Сравнить не сравнимое. Впихнуть не... (Домостроение)

Аватар пользователя k0lun

Навеяло диалогами в статье Алекса - США: Ипотечная просрочка по самым низкопробным "домам" на максимальном уровне с 2005 года.

Статья с точки зрения парадигмы приближающегося финансового кризиса очень правильная. Она показывает на конкретном примере деградацию и падение платежеспособности граждан "холмика демократии".
Но как обычно в комментариях ВСЕГДА возникают срачи по поводу "картонных домиков" в США.

ИМХО, очень мало кто озадачивался причинами этого дела и чаще всего весь "багаж знаний" черпается из наших сайтов, которые "строят по канадской технологии".

Сразу хочу отметить один важный тезис - Каркасник в США и каркасник в России отличаются как земля и небо. В США каркасник это не дом, это законченное инженерное решение. В России чаще всего это набор брусков, сколоченных между собой и обшитых OSB, издалека имитирующий вид жилого строения.

Дело в том что каркасник это по сути термос. Т.е. все что производится внутри дома - влажность, испарения и т.д. остается внутри этого дома. Все эти мембранные изоляции по сути мертвому припарка. Они не в состоянии выводить через стены избыток влажности и углекислого газа. Они в большей степени нужны что бы влажность снаружи не попадала внутрь дома.
Кто видел как делают финны свои каркасные дома заводской готовности, обратили внимание что они вообще не используют всякие мембраны. Они используют очень прочную полиэтиленовую пленку. Которая ни куда ни чего не пропускает, на влажность ни углекислый газ с кислородом и т.д.
Но эти продукты жизнедеятельности дома надо отводить наружу, иначе грибок, плесень, аллергические реакции и т прочие неприятности для здоровья.

И вот тут появляется самое главное отличие американского каркасника от российского. Вся цена начинает штурмовать горизонты, как раз из за высокотехнологичного и дорого инженерного оборудования. Начиная с разводки систем вентиляции, рекуперации, отопления, фильтрации воздуха и т.д. Это целый комплекс инженерного оборудования, который стоит очень серьезных денег. Вся эта система должна быть изначально учтена в проектной документации, рассчитана под объемы и планировку дома. Смонтирована профессионалами и соответствовать утвержденным требованиям.

Именно по этому в США такое небольшое количество самостроев. Самострой не так просто продать.
Во вторых не имея профильного образования самому разработать и увязать между собой все системы, учитывая требования по строительству доступно не каждому. Тут недостаточно уметь держать в руках шуруповерт с "лягушкой".

Цена материалов в США примерно такая же как у нас. Плюс-минус рыжая корова. Можете убедиться сами. Random Lengths Lumber ReportВ США лес считают в board feet. Можете сами пересчитать на калькуляторе.

Может большая наценка? Да ни фига. Есть такой коэффициент Return On Equity (ROE), который показывает рентабельность бизнеса.

Смотрим - Homebuilding 12.49% (с поправкой на сезонность). Кстати она в США падает. На январь 2017 года он был 13,12%.

Т.е. не сложно догадаться что основная доля в цене дома это именно те самые инженерные коммуникации. И именно по этому если вскрыть перекрытия между первым и вторым этажом нашего дома, там в лучшем случае можно увидеть одну соплю из алюминиевой проволоки для освещения, а в американском каркаснике нагромождение всевозможных воздуховодов, кабелей и т.д..

В этом и есть главное отличие нашего каркасника от американского.
Если просто взять американский каркасник и построить по их требованиям и их проектам у нас, то он будет стоить в среднем от 12 млн рублей. За средний дом площадью 150 кв.м

Надо еще принимать один факт - климатические условия США. Посмотрите на долготу на которой находится Нью-Йорк, и потом на долготу самой южной оконечности Крыма.. Посмотрели - Отож... Учитывая что NY это все таки северная часть США. 
У нас еще срабатывает старый рефлекс, что дом должен выдерживать недельную осаду спецназа ГРУ, вооруженного не только легким стрелковым оружием))

В России чаще всего занимаются банальным разводиловом - строят коробку, а остальное отдают на совесть заказчика.
В итоге маемо шо маемо, огромное количество говно-домов, которые не выдерживают ни какой критики. Хорошо если простоят 5-10 лет и не начинают гнить на корню.

Если кому то хочется дом "по канадской технологии" то потребуйте внести в договор пункт - Дом для постоянного проживания отвечающий требованиям СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции. И увидите как заюлят менеджеры и юристы, если они еще не попрощались с остатками разума.
Без тех дорогих инженерных решений требования они выполнить не смогут. Потому что чудес не бывает. 
Этот пункт застройщики всячески избегают, что бы заказчик не подал в суд и застройщику не пришлось возвращать все деньги за впаринг говно-дома.

Теперь пару слов об этом СП (СП 70.13330.2012).
Кто учился в институте/университете по инженерным специальностям слышал такую фразу от преподавателя - Все ГОСТы написаны людской кровью. Это не метафора. Так оно и есть. Все нормы пишут на основании большого количества ошибок и недочетов в технологиях. Это молодое поколение креаклов свято верит что это пишут только для откатов. 
Так вот этот СП написан очень грамотно и верно. Ввиду того что количество различных материалов огромно и появляются все новые и новые, пошли от обратного. Вместо того что бы описывать нормативы для каждого материала - утвердили нормы, которые должны быть внутри помещений, как то влажность, звукоизоляция, теплопроводность и т.д.
Стройте по сути из чего хотите, но что бы внутри эти параметры были выдержаны.

Пара слов о материалах стен.
Если обратиться к застройщикам, которые строят дома из древесины - клееный брус, оцилиндровка, ручная рубка в том числе и лафет, то они начнут чесать по ушам о каких то "дышащих" свойствах дома. Спешу вас разочаровать. Дом не дышит. Мало того, он даже не храпит по ночам. Ни какой вентиляции через стены нет. Попробуйте прикрыть рот дюймовой доской и надуть шарик. Бгггг))

Дом не дышит. Это уникальное свойство древесины - Способность впитывать влагу и ее отдавать. Этот процесс начинается при влажности 50-60%, что является комфортным для человека. Но у древесины тоже есть свои ограничения. Впитать избыток влаги как кубка она просто не в состоянии. По этому хотя бы проветривать помещения все таки надо. В идеале учесть систему вентиляции, которая будет отводить избыток влаги, особенно в помещениях типа кухни, ванной.
Т.е. при повышении влажности древесина способна ее впитывать, а при понижении ее отдавать. Учитывая что это свойство лежит в тех же параметрах что комфортно для человека, отсюда и такой микроклимат в деревянном доме.

Но тут вступает в силу суровая теплопроводность. Желающие могут воспользоваться калькулятором, для того что бы просто прикинуть толщину стены из различных материалов для различных регионов.
Тут еще надо учесть потери через крышу, двери, окна..
Страшно? - Вот для этого и нужны проектировщики. Они посчитают не только теплопроводности, вентиляцию, ветровую-снеговую нагрузку, но и электрику и все что необходимо. Хороший качественный проект для обывателя скорее напомнит китайскую грамоту. Это совсем не то что продают в "ваших интернетах", там все красиво и понятно где прибить какую досочку. Это заблуждение. Проекты, которыми торгуют в "ваших интернетах" в 99% фуфло, которое не имеет ни чего общего с тем что делают проектные организации. Как следствие результат будет таким же.

По сути все строительные материалы имеют свои положительные и отрицательные свойства, надо к вопросу подходить с умом и полагаться только на мнение профессиональных организаций. Хотя бы потому что они ставят свои подписи на документах, тем самым принимают на себя ответственность.

Надо быть скептичным и дотошным. Есть мозг строителям столовыми ложками. Не понятно - спрашивайте, консультируйтесь. Не принимайте все на веру.
Что бы не было такого - А вот наши предки жили в рубленных домах и были здоровы.... ШТА? Теплопроводность древесины изменилась? Это доказано людьми, со средней продолжительностью жизни 40 лет? Почему люди в среднем живущие 70 лет должны в это верить?
Жили в деревянных, потому что это был самый доступный материал. Вариантов не было. Дай тому же крестьянину базальтовый утеплитель и он будет счастлив, потому что надо будет не 8 телег дров, а четыре заготовить.

Аргументы типа "А вот у меня дом из бруса на 150 и меня все устраивает" не конструктивны. Такие же аргументы можно привести обклеив коробку из под холодильника базальтовым утеплителем толщиной 200 мм.
Между "меня устраивает" и СП 70.13330.2012 - огромная пропасть. Надо помнить про ГОСТы, написанные кровью...

 

Всем спасибо за внимание.

 

З.Ы. В коментах верно поправили. Это СП регламентирует нормы возведения стен.
В договоре надо просить это -СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Вадим Гуськов
Вадим Гуськов(6 лет 11 месяцев)

Вы когда нибудь видели пар из торца
бревна? Я нет.

Как говорят ребята из Euronews:No comments!

объяснять человеку не видящему пар из торца бревна основы термогидродинамики представляю себе занятием бессмысленным и беспощадным.

касательно чухонцев и и их волшебной плотной пленки (только в обморок, пожалуйста, не падайте) - это и есть пароизоляционная мембрана!

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я Вас услышал. Откланиваюсь.

С термогидродинамикой бревна улыбнуло. 
 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 2 месяца)

Если просто взять американский каркасник и построить по их требованиям и их проектам у нас, то он будет стоить в среднем от 12 млн рублей. За средний дом площадью 150 кв.м

Вот если бы автор (или кто другой) подтвердил (или даже опроверг) это расчётами.

Пусть сама коробка авторского "двенадцатимиллионника" стоит миллиона два. Десять миллионов на электропроводку и вентиляцию? "Резать осетра" надо. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я попросил друга прислать смету. Собственно что в  Канаде что в  США цены практически одинаковые.
На словах он мне сказал - Все верно. Коробка стоит копейки, остальное вся инженерка. Она очень дорогая.
Смету обещал посмотреть, но надо подождать, он на отдыхе в Доминикане.
Работает он в этой отрасли больше 35 лет.
 

Аватар пользователя Дубровский

правильно, у них дорогая. у нас за дорого инженерные системы только лохи окупают. знаю одного отдавшего 100 000 руб только за расчет теплых полов. пару вечеров на форуме и все можно самому сделать не за дорого. правда если есть время и силы. а если нанимать так наемники все испортят. мне категорически не везет. все за них переделываю в итоге

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 1 неделя)

Правильно,один из наиболее ценных товаров -это информация!

Было время сам наживался :)

Аватар пользователя Hrom48
Hrom48(6 лет 2 месяца)

У меня нет приятелей в Сев.Америке,но я вам могу сказать абсолютно точно,что никаких 12 млн. руб. за 150 кв.м. не будет.Если,конечно,речь идет о средней ценовой категории,без каких-то эксклюзивных решений.Стоимость такого дома,построенного у нас в соответствии с американскими стандартами(в той части,где они не противоречат нашим),будет примерно 4,5-6,5 млн.руб. Плюс стоимость земли(с сопутствующей инфраструктурой) точно не скажу,но в пределах 1-3 млн.руб.(если не рассматривать Москву и Питер.).Итого примерная общая стоимость,обсуждаемого дома,в пределах 5,5-9,5 млн.руб..Доля инженерных систем и коммуникаций в этой сумме около 0,8-2,5 млн.,включая работы по монтажу.

Все эти американские 12 млн. руб. получаются не из-за какого-то сверх дорогого оборудования,а из-за дорогой земли на которой построен дом и более дорогой рабочей силы.

P.S.Появится на руках смета-выкладывайте,будет интересно посмотреть.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

У меня нет приятелей в Сев.Америке,но я вам могу сказать абсолютно точно,что никаких 12 млн. руб. за 150 кв.м. не будет

Все элементарно.
Открываем один из популярных сайтов по недвижимости, ну например Zillow.
Сразу на главной странице - дом,  1267 кв.футов - это 117 кв.м. 3 спальни. Год постройки 1973. В этом году у него юбилей - 45 лет.
Городок 160 000 населения. по названию Tempe. На русском это будет Нижние Перди.
Участок почти 6 соток.
Цена 250 000$. Умножим на условные 54 рубля = 13 500 000 рублей.

Аватар пользователя Hrom48
Hrom48(6 лет 2 месяца)

<<Если просто взять американский каркасник и построить по их требованиям и их проектам у нас, то он будет стоить в среднем от 12 млн рублей. За средний дом площадью 150 кв.м.>>

Я не про Америку,я про Россию.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Вы немного не поняли посыл.
Нельзя сравнить не сравнимое.
У нас например в продаже только OSB-3. А их не менее шести. При этом каждая применяется для своих климатических условий. То же самое и с мембраной. 
Даже брусок у нас разный. У нас может на заводах, которые делают домокомплекты выдерживают требования по той же влажности. В реальности используют сырую древесину. Камерная сушка? - Нет не слышали.
В Канаде бревно сначала год в естественной сушке, потом распиловка и потом камерная сушка. И по другому ни как. Ну вот нельзя и все тут. Брусок для строительства каркасника и брусок для каких нибудь других работ  - они разные.
У нас же как? - Привезли сырой брусок. Ну наколотили его с шагом 58-60 см. Он высыхает и там уже зазор в палец. Если его еще винтом не закрутит. А утеплитель то не саморасширяется что бы этот зазор компенсировать. 
Доходит до смешного - некоторые даже не знают какой стороной произоляцию надо укладывать. Что обязательно нужен вентзазор. Если его не будет, то влага там и останется. Смысл то простой. Влага конденсируется на волосках пароизоляции, и через этот вентзазор естественным путем выводится. А если его нет, то что? - Она там и останется.
И там таких мелочей как блох на собаке. 
По этому как тут сравнить? - Привезти материалы из США или Канады. Не в Леруа купить, а именно те которые необходимы согласно технологии с учетом климатической зоны. И построить учитывая все нюансы технологии. И делать это по ИХ проектной документации, а не как у нас, по картинкам из интернетов.
У нас же внимательно технологию мало кто изучает. Это в лучшем раскладе на заводах, которые домокомплекты делают, но там тоже шибко заморачиваться не будут, и сделают "адаптацию" на какую нибудь эковату, произведенную хрен знает где и хрен знает из чего.
У нас вместо того что бы сесть и внимательно изучить толстенные талмуды лепят по картинкам из интернетов.
Кто то в курсе сколько базальтовый утеплитель может впитать влаги из за неправильной пароизоляции? Кто то в крсе что он может банально осесть под собственным весом? Я вот видел такое. В рекламе это хорошо выглядит когда он пружинит, а когда впитает влагу? Сколько сказок что в нем мыши не живут было? Мыши видимо интернет не читают по этому живут в нем и прогрызают ходы. Конкурируют с муравьями.

По этому и нельзя сравнивать не сравнимое.
Извините, немного эмоционирую. Зайдешь на какой нибудь "специализированный форум" и там протолкнуться не где среди "экспертов", которым достаточно отвеса и двух курсов сопромата что бы каркасник построить.
У нас эту технологию пока освоили на уровне примитива. - Тут укосину прибьем, а тут фанерой дыру прикроем. Навесим сверху сайдинг и не дом а картинка. А через 3-5 лет что будет? Дом это не холодильник в кредит.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

Почитал, окончательно понял что в массе своей многие имеют ряд заблуждений по поводу каркасных домов. Самое ошибочное что все валится в одну кучу, технологии, проблемы, достоинства и недостатки.

 Начнем с того что "каркасники" бывают разные, даже более разные чем обычные дома (кирпич, блок, газобетон). Классический каркасник,  как каркас из бруса обшитый OSB c внутренним утеплителем из мин. ваты строят или по  незнанию или по бедности или как доработку основного дома, технология отходит так как имеет ряд существенных недостатков, которые можно компенсировать применением технологии и материалов в узких проблемных местах. Тем не менее в Канаде и США до сих пор имеют популярность. Сейчас преобладают две технологии СИП и ЛСТК. СИП это панель из OSB фанеры склеивающая с двух сторон полистирол ( пенопласт в простонародье), по периметру панели идет брус который и соединяет панели придавая жесткость конструкции. Далее панели стыкуются образуя стены и проемы. ЛСТК это металлокаркас заполенный утеплителем ( как правило каменной ватой) , так как он металлический то на него можно зацепить (приклеить)  пористые панели из искусственного камня (обычно снаружи дома).  Вот это и есть две основные современные технологии малоэтажного строительства. Конечно есть еще гринборд, стойка ларесена и другие виды подвиды как правило в Америке и Канаде.

 Так как ЛСТК это уже не дерево остается СИП. Именно его называют термосом, именно дома по такой технологии имеют самые низкие теплопотери ( ниже только гриндобрд с целлюлозой). Небольшое отступление. Что бы не показалось что я пытаюсь пиарить какую то технологию сразу оговорюсь что   все конструкции домов имеют свои достоинства и недостатки. У каркасного СИП недостатки это низкая шумоизоляция, повышенная пожарная опасность по сравнению с кирпично-бетонными, особенности установки инженерных коммуникаций с немного большими издержками. Плюсы быстрая возводимость,  низкая стоимость за условный квадратный метр, сравнительно простая внутренняя отделка (своими руками), возможность проживания сразу после возведения, низкие затраты на обогрев охлаждение, относительная экологичность материала,   доступность последующей реконструкции и ремонта.

  Все аргументы и споры о необходимости особенной вентиляции, дышащих не дышащих стенах, грибке, пожарной опасности, наличия отсутствия защитных мембран  и прочие страшилки являются частными случаями не определяющими критерии качества каркасного дома для жилья. Допустим я два года снимал 80 квадратных метров с потолками 3,5 м сделанном по обычной технологии ж\б каркас + шлакоблок + штукатурка в котором грибок просто не выводился всю зиму. Все это закончилось когда хозяин дома сделал полную герметизацию стен и деревянную каркасную мансарду на плоской крыше. При этом никакую вентиляцию с рекуперацией он не делал от слова совсем.

 

 

Скрытый комментарий Podarok (без обсуждения)
Аватар пользователя Podarok
Podarok(9 лет 3 месяца)

Берем рядом стоящие  каркасник и дом из бруса одинаковой площади. Отопление электричеством. Счет за электроэнергию за месяц на брусовой дом вдвое больше. Это все, что нужно знать о энергоэффективности. А когда ты на пенсию отапливаешь полгода домик в деревне - это становится самым важным показателем. Плюс построить каркасник может любой мужик своими руками за  два года по выходным. Лишь на сборку каркаса из бруса и покрытие крыши металлочерепицей наймете помощника за 1000 руб в день на две недели. Понадобится  болгарка, бензопила, пила ручная, монтировка, молоток, топор, циркулярка, шуруповерт. Приточный воздух нагреваете жидким ядром земли  до +5  круглый год,   зарыв на участке 15 метров  труб.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Еще с советских времен существовало совершенно правильное деление на жилье капитальное и временное.
Капитальное жилье это то, что служит более 50 лет до капитального ремонта, а потом минимум еще столько же
То есть такое, которое можно оставить детям в наследство.
То, что тут называют ошибочно "каркасник" , будь он хоть из дерева или из ЛСТК это, по советским понятиям имело емкое название "Времянка"
Сравнивать между собой Капитальные строения и времянки по комфортности проживания совершенно невозможно.
В 80-е годы я сам, своими руками, построил на участке 6 соток, как теперь сказали, бы каркасник. Он опирается на 25 квм. бруса 150мм , а остальное расширено и надстроено каркасной конструкцией.  Дом изначально строился только для летнего проживания.  с (мая по октябрь). Во Владимирской области это как раз сезон когда водопровод - проложенный выше глубины промерзания, может безопасно работать.
И в этом доме действительно комфортно проживать в этот период. Утеплить его для комфортного зимнего проживания. провести коммуникации и создать отопление - нереально.  Для этого нужны совершенно неоправданные затраты, которые все равно приведут к тому, что такой дом не станет таким же комфортным как капитальное строение. И это несмотря на то, что прямо под окнами у него проложен газ, который я не подключал конечно.
Перезимовать в нем конечно можно, но это будет что то с комфортом Папаницев не больше.
Дома на основе деревянного каркаса, или каркаса из ЛСТК, или иные легкие  конструкции, утепленные различными эффективными утеплителями, по нормативу СССР имели срок амортизации 25 лет.
Предполагались они для освоения территорий, пока там не началось капитальное строительство. В период массовой дачной застройки они пришлись  кстати дачникам, исключительно для летнего проживания.  Всерьез рассматривать времянки как жилье невозможно - это временная мера проживать до того момента пока не переедешь в капитальное жилье.

Аватар пользователя bond_t
bond_t(6 лет 8 месяцев)

странно, наши деды строили каркасники из бревен и мха, все дышало и проветривалось, не гнило сотни лет, тепло держало мама не горюй.

а теперь "высокотехнологичные" материалы делают дом термосом и нужны дорогущие приспособления ???

куда-то не туда пошло развитие технологий.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

странно, наши деды строили каркасники из бревен и мха, все дышало и проветривалось, не гнило сотни лет, тепло держало мама не горюй.

Вы пребываете в плену иллюзий.
Теплопроводность древесины была одинаковой что 100 лет назад, что 1 000 лет назад.
Дома строили в основном небольшие 6х6, 6х9. Сейчас меньше 100 кв.м за дом не считают.
Бревно в основном шло тридцатка. Отнимите 30% и получите реальную толщину стены. Вставьте в таблицу теплопроводности и ужасайтесь.
Почему не использовали 50-60 см бревно? - Попробуйте посчитать вес бревна длиной 6м и диаметров 500 мм по комлю, хотя этого маловато.

Топили нещадно. Русскую печь строили большую не ради куражу. Печь это аккумулятор тепла. Который по сути отапливал улицу через многочисленные щели в бревнах.

Есть еще один нюанс - дерево коробит при разности температур. По этому щели будут образовываться постоянно. В основном на перерубах. 
По этому дома даже из клееного бруса холодные. Это в большей степени понты а не дом.
Для климата нашей средней полосы брус надо утеплить как минимум 100-150 мм базальтового утеплителя.

Страницы