Сравнить не сравнимое. Впихнуть не... (Домостроение)

Аватар пользователя k0lun

Навеяло диалогами в статье Алекса - США: Ипотечная просрочка по самым низкопробным "домам" на максимальном уровне с 2005 года.

Статья с точки зрения парадигмы приближающегося финансового кризиса очень правильная. Она показывает на конкретном примере деградацию и падение платежеспособности граждан "холмика демократии".
Но как обычно в комментариях ВСЕГДА возникают срачи по поводу "картонных домиков" в США.

ИМХО, очень мало кто озадачивался причинами этого дела и чаще всего весь "багаж знаний" черпается из наших сайтов, которые "строят по канадской технологии".

Сразу хочу отметить один важный тезис - Каркасник в США и каркасник в России отличаются как земля и небо. В США каркасник это не дом, это законченное инженерное решение. В России чаще всего это набор брусков, сколоченных между собой и обшитых OSB, издалека имитирующий вид жилого строения.

Дело в том что каркасник это по сути термос. Т.е. все что производится внутри дома - влажность, испарения и т.д. остается внутри этого дома. Все эти мембранные изоляции по сути мертвому припарка. Они не в состоянии выводить через стены избыток влажности и углекислого газа. Они в большей степени нужны что бы влажность снаружи не попадала внутрь дома.
Кто видел как делают финны свои каркасные дома заводской готовности, обратили внимание что они вообще не используют всякие мембраны. Они используют очень прочную полиэтиленовую пленку. Которая ни куда ни чего не пропускает, на влажность ни углекислый газ с кислородом и т.д.
Но эти продукты жизнедеятельности дома надо отводить наружу, иначе грибок, плесень, аллергические реакции и т прочие неприятности для здоровья.

И вот тут появляется самое главное отличие американского каркасника от российского. Вся цена начинает штурмовать горизонты, как раз из за высокотехнологичного и дорого инженерного оборудования. Начиная с разводки систем вентиляции, рекуперации, отопления, фильтрации воздуха и т.д. Это целый комплекс инженерного оборудования, который стоит очень серьезных денег. Вся эта система должна быть изначально учтена в проектной документации, рассчитана под объемы и планировку дома. Смонтирована профессионалами и соответствовать утвержденным требованиям.

Именно по этому в США такое небольшое количество самостроев. Самострой не так просто продать.
Во вторых не имея профильного образования самому разработать и увязать между собой все системы, учитывая требования по строительству доступно не каждому. Тут недостаточно уметь держать в руках шуруповерт с "лягушкой".

Цена материалов в США примерно такая же как у нас. Плюс-минус рыжая корова. Можете убедиться сами. Random Lengths Lumber ReportВ США лес считают в board feet. Можете сами пересчитать на калькуляторе.

Может большая наценка? Да ни фига. Есть такой коэффициент Return On Equity (ROE), который показывает рентабельность бизнеса.

Смотрим - Homebuilding 12.49% (с поправкой на сезонность). Кстати она в США падает. На январь 2017 года он был 13,12%.

Т.е. не сложно догадаться что основная доля в цене дома это именно те самые инженерные коммуникации. И именно по этому если вскрыть перекрытия между первым и вторым этажом нашего дома, там в лучшем случае можно увидеть одну соплю из алюминиевой проволоки для освещения, а в американском каркаснике нагромождение всевозможных воздуховодов, кабелей и т.д..

В этом и есть главное отличие нашего каркасника от американского.
Если просто взять американский каркасник и построить по их требованиям и их проектам у нас, то он будет стоить в среднем от 12 млн рублей. За средний дом площадью 150 кв.м

Надо еще принимать один факт - климатические условия США. Посмотрите на долготу на которой находится Нью-Йорк, и потом на долготу самой южной оконечности Крыма.. Посмотрели - Отож... Учитывая что NY это все таки северная часть США. 
У нас еще срабатывает старый рефлекс, что дом должен выдерживать недельную осаду спецназа ГРУ, вооруженного не только легким стрелковым оружием))

В России чаще всего занимаются банальным разводиловом - строят коробку, а остальное отдают на совесть заказчика.
В итоге маемо шо маемо, огромное количество говно-домов, которые не выдерживают ни какой критики. Хорошо если простоят 5-10 лет и не начинают гнить на корню.

Если кому то хочется дом "по канадской технологии" то потребуйте внести в договор пункт - Дом для постоянного проживания отвечающий требованиям СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции. И увидите как заюлят менеджеры и юристы, если они еще не попрощались с остатками разума.
Без тех дорогих инженерных решений требования они выполнить не смогут. Потому что чудес не бывает. 
Этот пункт застройщики всячески избегают, что бы заказчик не подал в суд и застройщику не пришлось возвращать все деньги за впаринг говно-дома.

Теперь пару слов об этом СП (СП 70.13330.2012).
Кто учился в институте/университете по инженерным специальностям слышал такую фразу от преподавателя - Все ГОСТы написаны людской кровью. Это не метафора. Так оно и есть. Все нормы пишут на основании большого количества ошибок и недочетов в технологиях. Это молодое поколение креаклов свято верит что это пишут только для откатов. 
Так вот этот СП написан очень грамотно и верно. Ввиду того что количество различных материалов огромно и появляются все новые и новые, пошли от обратного. Вместо того что бы описывать нормативы для каждого материала - утвердили нормы, которые должны быть внутри помещений, как то влажность, звукоизоляция, теплопроводность и т.д.
Стройте по сути из чего хотите, но что бы внутри эти параметры были выдержаны.

Пара слов о материалах стен.
Если обратиться к застройщикам, которые строят дома из древесины - клееный брус, оцилиндровка, ручная рубка в том числе и лафет, то они начнут чесать по ушам о каких то "дышащих" свойствах дома. Спешу вас разочаровать. Дом не дышит. Мало того, он даже не храпит по ночам. Ни какой вентиляции через стены нет. Попробуйте прикрыть рот дюймовой доской и надуть шарик. Бгггг))

Дом не дышит. Это уникальное свойство древесины - Способность впитывать влагу и ее отдавать. Этот процесс начинается при влажности 50-60%, что является комфортным для человека. Но у древесины тоже есть свои ограничения. Впитать избыток влаги как кубка она просто не в состоянии. По этому хотя бы проветривать помещения все таки надо. В идеале учесть систему вентиляции, которая будет отводить избыток влаги, особенно в помещениях типа кухни, ванной.
Т.е. при повышении влажности древесина способна ее впитывать, а при понижении ее отдавать. Учитывая что это свойство лежит в тех же параметрах что комфортно для человека, отсюда и такой микроклимат в деревянном доме.

Но тут вступает в силу суровая теплопроводность. Желающие могут воспользоваться калькулятором, для того что бы просто прикинуть толщину стены из различных материалов для различных регионов.
Тут еще надо учесть потери через крышу, двери, окна..
Страшно? - Вот для этого и нужны проектировщики. Они посчитают не только теплопроводности, вентиляцию, ветровую-снеговую нагрузку, но и электрику и все что необходимо. Хороший качественный проект для обывателя скорее напомнит китайскую грамоту. Это совсем не то что продают в "ваших интернетах", там все красиво и понятно где прибить какую досочку. Это заблуждение. Проекты, которыми торгуют в "ваших интернетах" в 99% фуфло, которое не имеет ни чего общего с тем что делают проектные организации. Как следствие результат будет таким же.

По сути все строительные материалы имеют свои положительные и отрицательные свойства, надо к вопросу подходить с умом и полагаться только на мнение профессиональных организаций. Хотя бы потому что они ставят свои подписи на документах, тем самым принимают на себя ответственность.

Надо быть скептичным и дотошным. Есть мозг строителям столовыми ложками. Не понятно - спрашивайте, консультируйтесь. Не принимайте все на веру.
Что бы не было такого - А вот наши предки жили в рубленных домах и были здоровы.... ШТА? Теплопроводность древесины изменилась? Это доказано людьми, со средней продолжительностью жизни 40 лет? Почему люди в среднем живущие 70 лет должны в это верить?
Жили в деревянных, потому что это был самый доступный материал. Вариантов не было. Дай тому же крестьянину базальтовый утеплитель и он будет счастлив, потому что надо будет не 8 телег дров, а четыре заготовить.

Аргументы типа "А вот у меня дом из бруса на 150 и меня все устраивает" не конструктивны. Такие же аргументы можно привести обклеив коробку из под холодильника базальтовым утеплителем толщиной 200 мм.
Между "меня устраивает" и СП 70.13330.2012 - огромная пропасть. Надо помнить про ГОСТы, написанные кровью...

 

Всем спасибо за внимание.

 

З.Ы. В коментах верно поправили. Это СП регламентирует нормы возведения стен.
В договоре надо просить это -СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

Вы не правы. Сухо в квартирах как раз таки из за того что происходит воздухообмен. Холодный воздух просто не в состоянии "держать" много влаги. То есть его влажность на улице при минус 20 "копейки", но в тоже время относительная влажность может быть 70%. Когда он нагревается в квартире, он уже способен (благодаря нагреву) "держать" влаги намного больше, а у него всего ничего. Относительная влажность становится мизерной. Проще говоря на улице ребенок (холодный воздух) держит кирпич, для ребенка он очень тяжелый (высокая относительная влажность). Когда он попадая в квартиру нагревается он становится настоящим мужиком (получил энергию и вырос из мальчика в мужа))). Тот же самый кирпич у него в руках который он до этого еле держал, сейчас как хворостинка, он еще 50 таких кирпичей сможет поднять, то есть относительная влажность стала мизерной. А ощущаем мы (и главный параметр выпадения в росу) именно относительную влажность.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я согласен. Вентиляция это не мой конек.
Мне как то давно мой друг из Канады прочитал целую лекцию о каркасных домах.
Построил он очень много.
Ввиду того что это у нас в домостроениие практически не востребовано, т.к. все хотят на этом сэкономить, путем открывания форточек , то некоторые нюансы просто выпадают из внимания.

В заметке я хотел донести простую мысль - Каркасный дом в США и в России это абсолютно разные вещи. Их просто нельзя сравнивать т.к. технологии и подходы абсолютно разные.
Тот же брусок для каркасника. В Канаде сначала год бревно выдерживают в естественных условиях сушки. Потом только он идет на распиловку. И после этого обязательная камерная сушка. И ни какой другой брусок использовать нельзя. У нас чаще всего даже редко кто влажностью озадачивается. 
Потом эти мембраны. ЕМНИП в США шесть климатических поясов, и для каждого рекомендуется своя мембрана. У нас чаще всего даже не заморачиваются на то что они отличаются друг от друга.
Финны вообще используют специальную пленку. Это не обычный полиэтилен для укрывания огурцов в теплице. Она повышенной прочности и плотности, и вообще не пропускает через себя ни чего.

По этому сравнивать собственно и не чего. 

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

В Канаде давно живет мой двоюродный брат.когда он увидел мой деревянный дом у него вытекли все слюни и сопли.Он три часа расспрашивал меня что и сколько стоит и на полном серьезе хотел набить пару контейнеров бревнами и отправить в Канаду.

Вы понимаете что все каркасники это чистое кроилово и ничего больше.Можно носить шубу из натурального меха и можно пальто на синтипоне.Был бы  у нас спрос на каркасники давно бы делали и не хуже Канадцев и Финнов.Ничего сложного в этом нет.Были попытки .но кому они нужны если натурального дерева навалом ?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

"Брат в Канаде" ни о чем не говорит.. Если у меня брат в Германии то он не является хорошим пивоваром.
Я доношу простую мысль - каркасная технология хорошая, если строить как положено, а не на коленке. Но когда строят как положено она не такая дешевая как кажется.
Посмотрите финские дома по такой же технологии - цены примерно соизмеримы. 
У нас все проблемы из за того что о сложных вещах пытаются рассуждать как о простых. "- Да чего там? - Тут брусок, тут фанеры кусок."
Хороший дом начинается с грамотного и профессионального проекта. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

yes

Добавил бы, а не с досужих домыслов полуграмотных дилетантов и рукожлпых строителей с современным дипломом от МГСУ

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Так объясните мне преимущества каркасного дома  от аналогичного из цельного натурального .дерева.Все преимущества у строителей у покупателей одни минусы.Что бы скрыть эти минусы таким как Вы засерают мозги  всякой шнягой.Жаль что Вы этого не понимаете и гнете свою тему.Которая на самом деле на  Ваша и выдержки из рекламы этих каркасных домов.

Возьмем мебель самую обычную домашнюю  .Посмотрите из чего она сделана.Всюду ДСП или клееные   деревяшки.Найдите натуральное цельное дерево и на стоимость такой мебели посмотрите.

Да. каркасы легко делаются в заводских условиях.Да. себестоимость получается невысокой.Вот и закончились плюсы .теперь смотрим на чьей они стороне..Все в плюс строителям .единственный плюс покупателя это скорость возведения.Но и сама коробка что из бруса  что из блоков строиться почти метр высотой  за рабочий день.Десять дней это десять метров высоты  стен.Каркас три дня.Экономия неделя времени на большом доме три этажа.

Минус кран.Вы знаете сколько стоит один подьем? Догадываетесь что далеко не всюду подьедет кран и если подьедет  то перегородит единственную  дорогу  на несколько дней.

У нас в стране полно натурального и хорошего дерева.у нас и мяса много.Но  особо одаренные питаются в Макдональде и строят каркасные дома.

Понимаете что эти явления совершенно равнозначны.Биг мак стоит как пол кило хорошего мяса и упаковка свежих  булок. Так берут и нахваливают.В нем мяса 70 грамм .Вы платите за полкило.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Так объясните мне преимущества каркасного дома  от аналогичного из цельного натурального .дерева

Я не буду претендовать на истину в последней инстанции, по этому примите как мое ИМХО.
Суть в том что многолетний массированный вброс необеспеченного бабла вызвал такой же бурный рост строительства. 
Как следствие что бы больше заработать, надо увеличить скорость строительства в разы.
Это привело к заводским домокомплектам. Потому что так дешевле и быстрее. Минимум критических ошибок и очень высокая скорость монтажа. По сути строители собирают конструктор ЛЕГО. 
Посмотрите хотя бы на ютубе процесс сборки каркасной стены с хронометражем. Это несоизмеримо ниже чем кладка того же блока.
Далее. Это "сухая" технология. Если у Вас уже залит фундамент, то стены вы можете поставить даже зимой. Люди хотят быстро и сразу. Каркасники не дают усадку. Не надо ждать до следующего строительного сезона. Можно сразу заезжать и жить.
Когда идет большой вброс бабла в экономику то потребителя больше всего интересует скорость получения желаемого при том же качестве. 

Долго и монументально уже не надо. Надо быстро и с выдерживанием саннорм. А деньги даст ипотека. У нас это физически невозможно при наших процентах на ипотеку. Просто возьмите калькулятор. Примите что средний американский дом стоит ну например 200К. Ставка ну например 2-3% и срок ипотеки на 35 лет. И сравните тоже самое конвертировав доллары в рубли. Хотя бы по куру 40 рублей за доллар. Вы тихо офигеете от переплаты.

А в деревянном строительстве примерно тоже самое. Посмотрите на растущий рынок CLT и MHM панелей. Тот же принцип - быстро, дорого и качественно. Если уровень платежеспособности высок, то спрос будет обязательно. 
У нас в России кстати скоро открывают завод по CLT-панелям. А это уже многоэтажное строительство. 40 этажей - легко..

Вот посмотрите Time Laps стрителства 18 этажного комбинированного дома. 

Ни на какие мысли не наводит?
 

З.Ы. Все это в качестве моего ИМХО, т.к. ни чем документарным подтвердить не могу.
Вброс макулатуры спровоцировал большой спрос. Что бы его удовлетворить нужно увеличивать скорость производства и увеличить строительный сезон. А деньги еще напечатают.

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

согласен. У нас народ на вентиляцию, влажностный режим просто "болт забивают". а в каркаснике так нельзя, уже писалось, там только чуть изменилась влажность, температура сразу весь комфорт "плывет". а в кирпичном, влага впитается, температура будет держаться, думать вообще не надо. а весь этот "обвес" стоит  денег. тот же рекуператор нивелирует резкие перепады, но какой частник в России  вообще в глаза его видел? мы привыкли жить в деревянных, затем кирпичных домах. там всё это прощается. каркасник же это не простит. у нас просто "идеология" другая, не умеем мы с каркасниками обращаться. нет культуры строительства и эксплуатации именно каркасников. это не плохо это не хорошо. это просто есть.

Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

"В квартирах приточная вентиляция на кухне и в ванной." В квартирах централизованная исключительно вытяжная вентиляция. Приточная осуществляется через окна, проходит через комнаты и уходит в санузел и кухню на вытяжку. Если окна закрыть, то так как на кухне температура выше над плитой (где и ставят вход вытяжки), то она просто засасывает воздух из вытяжки сан узла. В результате из туалета дует. А если не герметичны канализационные трубы то начинает еще и оттуда запах идти.

Аватар пользователя Dissent
Dissent(8 лет 1 месяц)

Где бы еще бабла на все эти требования взять ? А пока живем в Бревне облепленном ватой и осб ( ну правда по правилам ) да с вентиляцией в виде вечно открытой форточки на втором этаже... И ведь живем - радуемся. Все в этой жизни относительно. А если поглядеть на мою печку на которой ваще написано, что она не для домов с постоянным проживанием ( железниевая ибо )... Так мне что застрелиться пойти ? laugh

Кончено круто иметь дом где все исполнено по сан.нормам и прочим СНИПам, но на практике это все равно как слетать на Марс и обратно, ну для меня по крайней мере, по деньгам. А в городе жить и пыль глотать то же не хочется.

Так шта, все круто, правильно, но селяви есть селяви wink

Аватар пользователя Дубровский

так это все без бабла делается по простому если денег жалко или нет. - просто надо приток сделать и вытяжку. Если окна не пластиковые так щелей в стеклах хватит. В Союзе приток в квартирах через щели и был.

вытяжка естественная или через камин\печь. Потери будут на отопление да, оттого все и спят в духоте закрывая приток или форточку ( и дышат плохим воздухом, походите по своему дому понюхайте свежие журналы или детские игрушки АД и ИЗРАИЛЬ! ) Кто мешает потеплее одеяло и оставить форточку? Рекуператор кстати это одна ось с насаженными на неё двумя вентиляторами и бумажный ( как гофра ) теплообменник. Если самому сделать то копейки. А так от 50 штук рекуператор. но в нашем холоде его мало, нужен подогрев + ещё 50

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Да есть и подешевле. На одну комнату, к примеру здесь

Аватар пользователя Дубровский

так то да но это не одно и тоже. во первых КПД не указан. судя по конструкции не будет толку. и по перемещению влаги - у лоснея заявлено что часть влаги вытяжного передается поступающему воздуху ибо бумага. и пультика программера нет. я свой только на ночь запрограммировал

смысл в том, что не так это все сложно сделать даже с воздушным нагревом и подмесом свежего и охлаждением как пишет автор. думаю на вскидку процентов 10 - 15 от стоимости дома

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(12 лет 3 недели)

Сколько уже понастроили домов в 90-ых, нулевых годах. Сейчас без грусти невозможно смотреть на них. Жалкое зрелище. Безвкусные примитивные  памятники "Смотри, я крутой", всякие перестройки, достройки. Реально капитальных и грамотно построенных домов очень мало.

Исторически так сложилось, что дома у нас строились самостроем.

По статье, в США и развитых странах дома уже давно строят профессионалы. Посмотрите на британские деревни прошлых веков, самостоятельно их не построить, их строили профессиональные каменщики. 

 

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Англия говностроем застроена, Вы не видели зимних фоток, промерзшие стены, массовая дешевейшая кирпичная застройка.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Спасибо, что оформили комплексной заметкой по вопросу.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Просто много мифов насаждается. Каркасник хорошая технология, но не такая дешевая как кажется.
И кстати тот факт что рентабельность домостроения за год упала почти на 1% это так же подтверждает Ваши выкладки по рынку недвиги.
За год с 13,12% до 12,49% упало. Всего лишь за год.
Реклама вообще в минус работает - 0,88% - привет голливудским фильмам про то как одним слоганом можно заработать состояние.

Аватар пользователя Злой
Злой(11 лет 1 месяц)

Хорошо написано. Так и есть.

Из личного опыта: Насмотрелся всякого из этих ваших интернетов и захотелось мне построить дешевый, маленький, теплый каркасник. Сел за проект. Открыл нормы. Начал считать. При расчетах самый захватывающий момент, когда стоимость квадратного метра умножаешь на площадь утепляемых стен. На этом мое желание строить "дешевый" домик закончилось.

 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Чем меньше дом, тем дороже отопление в пересчете на квадратный метр, тем сложнее поддерживать здоровый микроклимат. Это верно и для карманников, и для монолита, и для газобетона.

Аватар пользователя 123456
123456(10 лет 3 месяца)

не думаю что СП теплотехнический прям кровью написан ) скорее пачками денег уходящими на отопление. вообще теплотехника это больше к экономическому вопросу, есть капитальные затраты есть расходы на отопление, каждый сам для себя может прикинуть что для него важнее на момент стройки, также важна стоимость теплоносителя. можно поставить деревянный худой дом за 3 ляма и тратить 100 тыщ в год на отопление, можно за 5 лямов теплый поставить и тратить 50 т.р. окупится через 40 лет. думайте сами решайте сами как говорится.

кроме того по вентиляции прям уже сильно необходим СП, с рекуперацией и прочими плюшками, живут люди в душегубках, нет его почему-то. хотя везде на западе обязательная тема.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Странный калькулятор - ввел данные для своего региона и он показал, что стена из кирпича силикатного должна быть 1,5 метра))) Это круто.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Такова суровая реальность) Теплопроводность очень подлая штука.
Я не знаю какой у Вас регион, но уменьшите толщину стены до стандартных 380 мм и примените обычный базальтовый утеплитель 100-150 мм и будет Вам счастье.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Я понял. ТС проектировщик, а значит теоретик. На практике каркасник в России (Пензенская область) с толщиной стен 200мм вполне себе тёплый дом. Аналогично дом из клеёного бруса 208 мм тёплый и экологичный. А все эти ваши проектантские калькуляторы считают с запасом троекратным, только бы жопу прикрыть. Нереальные значения.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Каркасник - теплый, без вопросов. Но.

Теплоемкость стен - нулевая, все тепло сосредоточено в воздухе. Открыли окно нараспашку зимой - температура в комнате почти мгновенно стала уличной. Стены не греют.

Это усложняет вентиляцию, открытыми окнами ее отрегулировать почти невозможно, нужно подавать воздух уже подогретым до нужной температуры. Кроме того, из-за такой особенности возникает инстинктивное желание зимой не проветривать, что чревато.

Далее возникает вопрос с отоплением. Так как теплоемкость стен минимальна, то тепло должно подаваться ровно в тех количествах, сколько нужно сейчас. Чуть перегрел - душегубка, подал чуть меньше - холодно. То есть либо водяное отопление от котла, либо газ, либо электричество. В любом случае - автоматика.

В США и Канаде это решили. Они совместили отопление с вентиляцией: наружный воздух подогревается газом и подается в каркасник. И тепло, и свежо, и легко отрегулировать. Долгих морозов там не бывает, поэтому на проблему сухости воздуха можно неделю-другую в году и потерпеть.

У нас же обычно строят достаточно мощные стены, с большой теплоемкостью. Стены набирают тепло, и в случае даже ударного проветривания поддерживают комфортную температуру в помещении. А в случае полного отключения отопления температура в помещении падает до нуля несколько часов даже в морозы. Что весьма способствует выживанию и сохранению здоровья в случае эксцессов.

Ну и в домах с массивными стенами можно использовать печное отопление. Что тоже плюс, ибо дрова до сих пор достаточно доступны, а правильная кирпичная печь - самая дешевая и надежная система отопления.

дом из клеёного бруса 208 мм тёплый

А вот это нифига не так. Добиться в таком доме СНиПовских 100 Вт/м2 невозможно. Да даже комфортных 200 Вт/м2.

Аватар пользователя 123456
123456(10 лет 3 месяца)

любой дом может быть тёплым, даже в железном гараже можно парную сделать, вопрос только в энергозатратах. можно вообще на улице спать зимой только окружить себя мощными инфракрасными прожекторами и будет тепло.

вопрос низкой тепловой инерционности летом даже по моему мнению больше ощущается, буквально включил большой телевизор, в комнате стало жарко. начал готовить воще спарился. в таком доме вентиляция должна быть суперовая.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я понял. ТС проектировщик, а значит теоретик.

Вот жеж глупые строители. Не хотять без этих теоретиков ни чего строить. Хотя чего проще - Натянул шнУрку между двух колышков - Это будет стена. - Ванька, лей бетон в эту яму, на два пальца ниже того анкера...
Главное же жопу прикрыть)

Дилетанты просто умиляют своей наивностью.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Ну а вас послушать перестраховщиков. Так дома должны быть с метровыми стенами)) только с такими значениями цена будет заоблачной и стройка остановится от слова совсем. На прошлой неделе один такой проектировщик убеждал клиента чтостропила у бани должны быть 400 мм))) фантаст)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Таких "профессионалов" на ютубе под тегом "говно-дом" воз и тележка))
Все грамотные и знают как "обустроить эту страну"))
СНиП? - Нет, не слышали. Это попилы и откаты) 
Презервативы, тормоза и СНиПы придумали трусы)))

Спасибо, поржал)))

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

А я поржал с вас, эльфов, которые носятся с этими снипами и ГОСТами как с писанной торбой воспевая их как истину в последней инстанции))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Искренне этому рад.

Чем больше "думающих своей головой" тем лучше для лоховодов)

Откланиваюсь. Демагогия не интересна

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Всех благ

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Hoggard
Hoggard(6 лет 3 недели)

Посмотришь американские фильмы, нету там никакой супер-пупер инженерии. Освещение обычное, от пары автоматов. Приточка и вытяжка без рекуперации. Кондиционер оконный. За что и нужно переплатить по сравнению с Россией, так это за трансформатор, потому что к дому подходит сеть 11 кВ и напряжение нужно понизить до 110 В.

Строятся поселения в США целыми комплексами по единому проекту, чтобы все выглядело в едином стиле, то есть за опт издержки ниже. Фундаменты не утепляются, грунты не пучинистые. Просто рай для проектировщиков.

Конечно, у нас цены на дома занижены, потому что указаны без коммуникаций, фундамента, отделки и затрат на изыскания и оформление. Но не такая же лютая разница. Все равно считаю, что цена бытовок под ключ в США завышена.

Аватар пользователя Дубровский

что вы понимаете под "цена завышена"? продают же не с нормой прибыли а с максимизацией прибыли. американец должен быть лоялен режиму потому единственное за что его можно держать это дом - она всем нужен. цена устанавливается через сговор банков по условиям кредитования. какие банки условия дадут так это и повлияет на цену. себестоимость вообще ни при чем. лишь бы прибыльно было компаниям строить - но главное чтобы американец сидел в ипотеке все время.

Аватар пользователя Hoggard
Hoggard(6 лет 3 недели)

Основной посыл статьи в том, что если российскую бытовку сделать с американской комплектацией, то она будет стоить столько же. Я же разделяю Вашу точку зрения, что цена в 50 тыс. долларов диктуется не себестоимостью, а капиталистической накруткой, которая формируется в основном из жадности банкира и наивности (необразованности) покупателя.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Это доказано людьми, со средней продолжительностью жизни 40 лет?

Мои бабушки и джедушки прожили по 80 с лишним, в деревянных избах с русской печью, без вообще какой либо вентиляции. Кроме форточек.

Как могут стоить обычные трубы из жести типа львиную долю дома?

Как может типовой проект а ведь в основном дома не сильно отличаются по площади и тп -быть чем то запредельно сложным якобы? Пусть на один типовой были затрачены гиганские интеллект усилия-но потом то тиражируй, пусть с небольшими изменениями.

И почему это американский дом с их зарплатами раз в 8- 10 выше, чем наши средние, что у строителей, что у работников лесоповала, пилорамы итп-должен стоить столь же, как у нас?

Вентиляция -это обычные жестяные трубы, может даже пластиковые, чего там дорогого, не пойму, Сейчас и вентиляторы и датчики разнообразнвые, вплоть до управления климатом копейки стоят.

Приятель купил финскй домик, в сборе привезенный из Финляндии и собранныый , вместе с землей стоил 9 млн руб, вычитаем землю 3 млн за 10 соток получаем 6 млн за 180 кв метров. Скважигна ок 80 метров глубиной, теплые полы на 1 этаже, канализация отпопление автомат печкой с газом -все в комплекте.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Дубровский

это можно понять только если сами попробуете собрать эти трубы в кучу так чтобы

1. из них не сильно дуло а незаметно для чувствительных к сквознякам ( при этом достаточно чтобы обеспечить нормальный обмен ( трехкратный считается нормальным )

2. воздух этот что дует из труб должен быть одинаковой температуры и зимой и летом ( там где я живу летом +40 зимой до -20 )

3. воздух не должен шуметь

4. должен быть обеспечен подмес свежего воздуха ( в зависимости от температуры наружного воздуха нужно управлять кондиционером чтобы обеспечить нужную на выходе температуру ) конечно в автоматическом режиме

5. ну и мелочи типа отвода конденсата, обеспечения безопасности от легионеллы ( смертельно опасна ), чтобы не передавался шум с улицы, фильтрация и увлажнение

6. равномерное распределение по дому

7. развязка с кухней, туалетом чтобы не воняло

8. развязка с котельной чтобы не пошел газ

9. экономия при этом всем - рекуперация

я не скажу что это не выполнимо. но это не так просто как открыть форточку. я живу например там где постоянно лают собаки - рядом сосед разводит алабаев. мне форточку вообще не открыть.

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

При тиражироваии самый крутой проект будет копеечным.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

"в деревянных избах с русской печью, без вообще какой либо вентиляции. Кроме форточек." деревянных избах была прекрасная вентиляция. Бревна в срубах кладутся не друг на друга а вначале прокладываются льном или мхом (сейчас есть и другие материалы). через которые и осуществилась частично вентиляция (кроме щелей в проемах двери и окон), этого было достаточно чтобы не просто дышать, но еще и обеспечивать воздухом печь. кроме того стены работали как рекуператор. по стене наружу распространялось тепло, а проникающий воздух частично забирал его обратно в помещение. Да, стены были холодные, но на Руси все в основном к печи "жались" зимой (или на полати). Тот уровень комфорта далек от существующего, но на тот момент при тех условиях лучшего решения просто не существовало.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

"в деревянных избах с русской печью, без вообще какой либо вентиляции. Кроме форточек." деревянных избах была прекрасная вентиляция.

Вентиляция -имется в виду система принудительной вентиляции без которой якобы свыше 40 лет не прожить :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сан Саныч
Сан Саныч(8 лет 11 месяцев)

Ну тогда да. Принудительная вентиляция вещь в общем то хорошая, она позволяет потратить 1 квт*ч электроэнергии и сьэконмить к примеру 10 квт*ч тепловой энергии. с помощью рекуператора. Тяга она же не дура, если выхолодить вытяжной воздух она же запросто так работать не будет :-) либо грей либо толкай воздух, бесплатного ничего нет:-) 

Аватар пользователя пара валенок
пара валенок(12 лет 3 месяца)

Могу засвидетельствовать что в Израиле нет вытяжной вентиляции вообще. Почти нигде. Исключение составляют кухни при ресторанах итп. Иногда в гостиницах. А дома нет. И щас начали ставить в так называемых "зеленых домах". В смысле энергоэфективных. И истоки данного тренда мне непонятны. Видимо это пошло из старой восточной (арабской ) архитектуры когда потолки делаются 3.5 метра и вентиляция осуществляется через створчатые окна. 

Аватар пользователя Дубровский

это что же и в туалете и в ванной нет? cool

Аватар пользователя Amenhotep1
Amenhotep1(8 лет 8 месяцев)

Наверно по принципу "свое г. не паxнет"

Комментарий администрации:  
*** Рваный презик ***
Аватар пользователя пара валенок

По израильским стандартам в домах нельзя делать кухню и туалет\ванную без окна наружу. В офисах можно там ставят вытяжку. Но ее задача только удалять запахи. И она часто подключена к выключателю света. Я имею ввиду вентиляцию для обеспечения качества воздуха и температурного режима.

Аватар пользователя Феофан Пургелин

 Хех, начал читать, дочитал до " Все эти мембранные изоляции по сути мертвому припарка" и начал ржать.

Остальной текст, увы, примерно того же сорта. Соблюдать стандарты по теплоизоляции не так уж и трудно.  Соблюдать стандарты по вентиляции и теплообмену - стоит ну совсем смешных денег. Уровень иженерных систем в домах США примерно на уровне наших годов эдак 60-х  если не хуже. В дешёвом "мобильном" жилье это вообще полный атас. Газовые камины с выхлопом в помещение в той же Канаде тут уже все видели, да?

Нет ничего сложного в том, чтобы построить себе домик за смешные деньги, который будет как бы не лучше чем построенный "сертифицированными специалистами".

Живу в таком строении, работаю в другом подобном строении, коллеги построились, родичи.... все живут и не парятся, самые старые дома аж конца 90-х. Всё в порядке , ничего не сгнило, потому как строители неплохо знали физику в рамках школьной программы. Ну и сопромат в пределах первой пары курсов вуза - как бонус.

Автор, увы, не справился со статьёй.

Что, впрочем, не помешает наплодить и тут десяток страниц комментариев, строго по схеме, упомянутой в "законах Паркинсона".

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

" Все эти мембранные изоляции по сути мертвому припарка"

И тут же ссылку на теплотехнический калькулятор дает, то же поржал.

Аватар пользователя Вадим Гуськов
Вадим Гуськов(6 лет 11 месяцев)

В целом посыл автора обращаться в строительстве к профессионалам правильный и его аргументация безусловно заслуживает внимания, но дьявол как говорится в деталях. Постараюсь кратко указать на фактические ошибки:

1. древесина имеет способность к естественной вентиляции помещений. Отсюда и вариативность в подборе материала на приведенном вами же калькуляторе "вдоль волокон" или "поперек". Если требуется обоснование, специализированные форумы в помощь. Кратко механизм такой: пар выводится вдоль волокон и выходит из бревна через торец (кстати почему их нежелательно окрашивать паронепроницаемыми красками) при этом теплопроводность обеспечивается поперек них. Как следствие деревянные дома не нуждаются в принудительной системе вентиляции в отличие от каменных и каркасников.

2. Климатические решения в доме не стоят заявленных вами сумм. Грубо стоимость современной климатики, включающие приточно-вытяжную систему вентиляции с подогреваемой системой рекуперации, систему холодоснабжения и интеллектуальную систему диспетцеризации (т.н. "умный дом" ) для ИЖС - ок. 15 т.р. за м2

3. Современные пароизолирующие мембранные материалы (вроде dupont airguard) обеспечивают по своим свойствам характеристики близкие к естественным материалам вроде дерева, что позволяет минимизировать затраты на принудительную вентиляцию. Но и стоят они сопоставимо.

4. Мозг надо есть не строителям, а проектировщикам......строителей надо нагибать на предмет соответствия проекту.

5. факт того, что вы  в нескольких местах сослались на неподходящие для  данной темы СП говорит о том, что его вы сами не читали, а если и читали то вообще не понимаете про что пишите

Желаю автору быть менее категоричным и больше изучать матчасть перед публикациями на технические темы.

 

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Отсюда и вариативность в подборе материала на приведенном вами же калькуляторе "вдоль волокон" или "поперек".

Типичное заблуждение "специализированных форумов". 
Вы когда нибудь видели пар из торца бревна? Я нет.
Дома "вдоль волокон" не строят.
Все намного проще. Возьмите тепловизор и зимой при минус 20-25 снаружи и +19-20 внутри посмотрите на углы и перерубы. И Вам сразу станет все ясно. Там щели образуются. Это и есть та самая "естественная" вентиляция.
И проблема в том что это не лечиться. Бревно по дефолту не может держать форму. При большой разнице температур его коробит. От чего образуются эти щели. 
Это такой же миф как "заболонь" чего то там защищает. Кто вообще додумался окоривать бревно минимойкой высокого давления? Бревно и так сырое, а его еще смачно водой удобряют, потому что кому то лень лопатой окорить.
Но на этом киче хорошо разводить повернутых на всякой экологии....

Остальное из этой де оперы. Пересказ мифов со "специализированных" форумов.
Почему то финны, производя домокомплекты вообще ни на какие мембраны не заморачиваются. Мало того, используют пленку которая вообще выше плотностью чем обычные.
Видимо они не читали "специализированные" форумы)))

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Отсюда и вариативность в подборе материала на приведенном вами же калькуляторе "вдоль волокон" или "поперек".

Типичное заблуждение "специализированных форумов". 
Вы когда нибудь видели пар из торца бревна? Я нет.
Дома "вдоль волокон" не строят.
Все намного проще. Возьмите тепловизор и зимой при минус 20-25 снаружи и +19-20 внутри посмотрите на углы и перерубы. И Вам сразу станет все ясно. Там щели образуются. Это и есть та самая "естественная" вентиляция.
И проблема в том что это не лечиться. Бревно по дефолту не может держать форму. При большой разнице температур его коробит. От чего образуются эти щели. 
Это такой же миф как "заболонь" чего то там защищает. Кто вообще додумался окоривать бревно минимойкой высокого давления? Бревно и так сырое, а его еще смачно водой удобряют, потому что кому то лень лопатой окорить.
Но на этом киче хорошо разводить повернутых на всякой экологии....

Остальное из этой де оперы. Пересказ мифов со "специализированных" форумов.
Почему то финны, производя домокомплекты вообще ни на какие мембраны не заморачиваются. Мало того, используют пленку которая вообще выше плотностью чем обычные.
Видимо они не читали "специализированные" форумы)))

Страницы