Siemens & Recharge news: Через три года ветер и солнце могут перестать быть прерывистыми. Или не перестать…

Аватар пользователя Тояма Токанава

Wind and solar can become dispatchable within three years

Представьте себе, если бы ветро и солнечные станции могли бы производить энергию 24 часа в сутки - если бы солнечные батареи  могли отправлять энергию в сеть ночью, а ветроэлектростанции могли бы обеспечивать города в самые безветренные  дни года. И что, если эти проекты будут такими же надежными, универсальными и диспетчеризируемыми, как газовые электростанции, - но с низкими долгосрочными постоянными расходами, нулевыми выбросами углерода и без опасений по поводу безопасности поставок?

Что, если бы мы могли устранить прерывистость  ветро и солнечной энергии и устранить все опасения по поводу того, как сбалансировать будущую сеть, зависящую от возобновляемых источников энергии?

Звучит фантастично, правильно? Неправильно.

Новое недорогое решение для хранения энергии, позволяющее предоставлять диспетчеризируемую ветро и солнечную энергию, станет коммерчески доступным в 2020 году, и это может сделать революцию в мировых энергетических отраслях.

Технология, одновременно разрабатываемая производителем ветротурбин Siemens Gamesa и стартап Stiesdal Storage Technologies, представляет собой форму хранения тепловой энергии, которая использует избыточную возобновляемую энергию для нагрева «упакованного слоя» измельченных вулканических пород до 600 ° C. Камни остаются горячими в течение нескольких дней или недель, просто будучи хорошо изолированными;  когда требуется энергия, тепло преобразуется обратно в электричество и подается в сеть всего за 70 евро (86,25 долларов США) за МВт-ч - намного дешевле, чем любая газовая пиковая генерация или аккумуляторная система.

«Мы хотим действительно решить проблему прерывистости возобновляемых источников энергии. Это наша цель. Это то, над чем мы работаем », - говорит главный технический директор Siemens Gamesa Антонио Де Ла Торре. «Нам нужен большой коэффициент использования мощности, который будет как можно ближе к нормальной генерации на  газовой или атомной электростанции».

Эта технология является детищем пионера ветроэнергетики Хенрика Стейсдэла, который придумал эту идею почти десять лет назад, когда он был главным техническим специалистом Siemens Wind Power.

«Когда у меня возникла идея, я подумал:« Эй, это действительно умно ». Но потом выяснилось, что Джон Эрикссон, шведско-американский, который был одним из изобретателей корабельного винта, имел многие из тех же идей еще в 1850-х годах, так что это было совсем не ново, - рассказывает Стейсдал.

«Но в наши дни с оборудованием, которое у нас есть, мы можем сделать это гораздо эффективнее, чем Джон Эрикссон 150 лет назад».

Стейсдэл начал разработку технологии в Siemens Wind Power в 2010 году. Затем компания-преемник Siemens Gamesa Renewable Energy (SGRE), используя эти наработки, создала демонстрационный проект мощностью 1,5 МВт под Гамбургом, Германия, который в настоящее время строится и должен быть завершен до конца года.

После ухода из Siemens в конце 2014 года, Стейсдэл создал свою собственную одноименную компанию, которая в настоящее время работает над собственной версией системы теплового хранения «горячих камней» с целью создания опытной установки мощностью до 5 МВт / 120MWh в Дании в следующем году.

«Существует много способов ободрать кошку, - говорит Стейсдал. «После того как я покинул Siemens, у меня появилось несколько дополнительных идей, которые я захотел добавить в систему.

«Существуют два основных отличия между системами Siemens и Stiesdal. Siemens использует электрический нагреватель для нагрева рабочего слоя; Я использую тепловой насос (комм. перев. думаю в данном контексте он имеет ввиду под «heat pump» именно тепловой насос). И затем они используют паровую систему для генерации; Я использую воздушную систему, которая напоминает газовую турбину.

«Они предпочитают систему, которая немного проще, чем то, что делаю я и я считаю, что это вполне хорошая идея. Но меня как бы сильно соблазнила моя система теплового насоса. Мне это и вправду нравится."

Оба проекта используют готовое оборудование для снижения издержек. Stiesdal использует «дешевую как грязь» минеральную вату в качестве изоляционного материала, заявив, что его упаковочный слой потеряет только 0,5% своего тепла в день; SGRE использует «комбинацию из разных материалов», в том числе минеральную каменную вату, но отказалась предоставить показатель потерь тепла. Stiesdal использует базальт, наиболее распространенный тип горных пород на Земле, в качестве носителя тепла; SGRE использует другую «распространенную породу», отказываясь указывать конкретный тип. Стейсдэл говорит, что его камни разогреваются до 550 ° C, SGRE говорит, что у них пиковая температура достигнет 600 ° C.

Но самая большая разница между двумя компаниями - их коммерческий подход.

SGRE фокусируется на строительстве крупных тепловых хранилищ на выведенных из эксплуатации электростанциях, сокращая затраты на целых 50% за счет повторного использования существующего оборудования; в то время как Stiesdal концентрируется на создании модульных блоков для установки на ветровых и солнечных проектах.

«Если вы энергокомпания, и у вас есть старая электростанция, которая не дает прибыли, потому что стало много возобновляемой энергии, тогда вы можете ее переделать», - объясняет Де Ла Торре. «Мы называем это принципом «коричневого поля », а затем вы можете использовать большую часть электрической инфраструктуры в качестве оборудования нового хранилища».

Стейсдэл описывает это как «действительно умный подход», но добавляет: «Я не должен делать то, что они делают; это моя старая компания, и мы не должны быть конкурентами. Итак, что я делаю, это то, что лучше подходит для моих возможностей, сосредоточившись на приложениях, сделанных с нуля.

«Моя цель - делать станции, которые являются модульными, с каменными накопителями в больших, серийно выпускаемых изолированных стальных резервуарах. Реконструкция существующих электростанций намного выше меня; это требует компаний с возможностями SGRE, потому что они будут большими, сложными, разовыми операциями.

Стейсдэл нацелен на «простой, стандартизованный блок зарядки / разрядки, который имеет примерно такую ​​же номинальную мощность, что и наземные ветровые турбины» - где-то между 1 МВт и 5 МВт. Эта модульность означает, что мощности проекта будет определяться количеством идентичных модулей зарядки/разрядки, в точности- «как при строительстве ветропарков», - говорит Стейсдал. «И затем вы добавляете необходимое количество резервуаров для хранения к каждому модулю зарядки / разгрядки, чтобы достичь требуемого объема хранения».

Он объясняет, что 250- МВт PV-установка с его системой теплового хранения будет нуждаться только в линии передачи 100 МВт - всякий раз, когда мощность превышает 100 МВт, избыточная энергия отводится на хранение и возвращается ночью в сеть.

В то время как для солнечной станции в солнечной части мира будет достаточно объема хранения рассчитанного на 18 часов или около того, чтобы поставлять диспетчеризируемую энергию, ветровым электростанциям потребуется намного больше, потому что безветренные периоды могут длиться много дней.

«Я задал вопрос, основываясь на данных по Дании: если вы когда-нибудь создадите систему хранения для ветростанции, которая будет постоянно генерировать энергию, какой объем потребуется для хранения энергии?» - говорит Стейсдал.

«Я провел весь анализ с 2000 года по настоящее время и обнаружил, что в мае 2006 года у нас был длительный период штиля, соответствующий десятидневной нагрузке в Дании. Поэтому, чтобы сделать Данию самодостаточной с ветром, вам понадобится десять дней хранения. И чтобы сделать десять дней хранения, вам потребуется довольно много избыточной мощности ветра ».

Согласно расчетам Стейсдала, его система теплового хранения могла бы поставлять энергию в сеть с 20-летней приведенной стоимостью энергии (LCOE) в размере 70 евро / МВт-ч, предполагая, что избыточная энергия ветра или солнечной энергии будет стоить 20 евро / МВт-ч , Он подчеркивает, что будет платить даже за "избыточную" электроэнергию, потому что, как только вы вводите аккумуляцию, вы создаете спрос на эту ранее нежелательную энергию, которая будет подталкивать цены вверх.

«Стоимость системы составит проценты от текущей стоимости батарей. Батареи не получат таких цен в течение десятилетий. И, конечно же, мы работаем над тем, чтобы сделать стоимость еще ниже, но я думаю, что это хорошая отправная точка ».

Де Ла Торре полагает, что SGRE сможет достичь к 2020 году конкурентоспособного LCOE около 100 евро / МВт-ч в приложениях для реконструкции станций, при этом стоимость будет снижаться по мере коммерциализации и развития технологий ».

Оба Стейсдал и Де Ла Торре полагают, что нет верхнего предела потенциального размера проекта. Де Ла Торре говорит, что к 2025 году может быть введен в эксплуатацию проект хранения 1 ГВтч, а Стейсдал говорит, что его система может в принципе хранить энергию в течение 50 дней и более, «но это должна быть очень большая куча камней, что, вероятно, неэкономично», ,

И, несмотря на их различные подходы, обе компании говорят, что их технологии будут хорошо работать как на новых проектах, так и на реконструкции старых

Из трех европейских компаний, которые выразили заинтересованность в использовании системы SGRE, говорит Де Ла Торре, двое интересуются проектами «с нуля»; в то время как Стейсдал говорит, что его технология может использоваться операторами систем передачи энергии, чтобы избежать необходимости строить дорогие новые линии электропередач.

После завершения проекта в Гамбурге SGRE собирается проверять объект в течение примерно года, чтобы выяснить, как использовать систему наиболее экономичным способом. Например, как долго должны быть включены нагреватели, которые Де Ла Торре описывает как гигантские фены, и при какой температуре и мощности надува; как долго должно храниться тепло и при какой температуре; и с какой скоростью должны работать паровые турбины.

«Будет проведено много тестирования и проверки, чтобы получить оптимальную производительность с точки зрения эффективности», - говорит Де Ла Торре.

Как только эта фаза будет завершена, SGRE построит коммерческий пилотный проект «около 2020 года» около 100 МВт-ч, вероятно, в партнерстве с одной из этих заинтересованных энергокомпаний - при одновременном запуске технологии на рынок.

У Стейсдал еще нет планов за пределами создания демонстрационного модуля. «Нам нужно решить, есть ли в раю змеи», - говорит он. «Если все действительно так хорошо, как выглядят, я не думаю, что у нас будут проблемы с поиском хорошего кандидата для пилотного проекта».

Если технология такая простая, сможет ли кто еще делать то, что делают SGRE и Stiesdal Storage Technologies?

«Во-первых, мы защищаем нашу работу [патентами], а во-вторых - это может показаться очень простым, но есть немало проблем, которые вы должны решить, прежде чем сможете реализовать проект», - говорит Де Ла Торре ,

Стейсдал соглашается: «В принципе, любой мог бы сделать такую ​​систему, при условии, что они учитывают патенты SGRE. Дело, конечно, в том, что дьявол в деталях. Есть еще много мелких проблем, которые вам нужно решить.

«Иногда я слышу, как люди говорят:« Насколько сложно строить ветряные турбины? Это всего три лопасти, башня и что-то еще там ». И вы можете сказать: «Да, но некоторые поставщики очень успешны, а некоторые менее успешны». Ни один из успешных не имеет успеха, потому что у них есть патент, который никто не может использовать. Они успешны, потому что они понимают, что они делают, у них много ноу-хау, и они хорошие бизнесмены ».

Recharge спросил Стейсдал, что он может сказать о любых недостатках в своей системе хранения тепла.

«Единственным недостатком является то, что она еще не построена. Время праздновать - это когда у нас есть станция, которая достаточно дешевая и делает все, что она должна делать ».

Что касается Де Ла Торре, он уверен, что эта технология может быть ключом к решению проблемы прерывистости ветра и солнечной энергии. «Я инженер, и мой ум говорит, что все в будущем будет возможно все, что вы просите, - потому что человеческий разум изобретателен и может разрабатывать новые изобретения», - говорит он.

«Но пока мы видим, что такое хранилище - лучшая идея в плане «чистой» балансировки сети.

 

Ну и статья, которая чуть раньше публиковалась на сайте Сименс.

Hot stones store renewable energy

Экологически безопасные и экономичные решения по хранению энергии будут в значительной степени способствовать обеспечению успешного перехода к чистой энергии. Команда во главе с инженером-разработчиком Siemens Тилл Бармейер добилась прорыва в этой области, создав высокотемпературную систему хранения тепла.

Переход к чистой энергии идет, но есть еще несколько непреодоленных препятствий. Цель Германии заключается в достижении 55-60% доли возобновляемой энергии в потребляемой энергии. Дальнейшая цель - достичь 80 процентов в 2050 году. В прошлом году ветер, солнце и другие возобновляемые источники энергии уже внесли 30 процентов в производство валовой электроэнергии в Германии. В настоящее время ветряные турбины генерируют 9 процентов электроэнергии в Германии, с тенденцией к быстрому росту. Тем не менее решающая часть головоломки все еще отсутствует в энергетическом переходе, который был инициирован Законом об возобновляемой энергии (ЭЭГ) 1 апреля 2000 года. Исследователи, инженеры и разработчики как в Германии, так и во всем мире безумно ищут этот кусок головоломки.

Когда длительные периоды пасмурной погоды затеняют фотогальванические системы, когда роторы турбины остаются неподвижными в течение нескольких дней подряд из-за отсутствия ветра, а постепенное прекращение использования ископаемых видов топлива означает, что котлы энергетических установок и паровые турбины остаются холодными, мы рискуем получить дефицит энергии. Означает ли это, что потребители должны вернуться к свечам, генераторам, одеялам и теплым свитерам для света и тепла? «Конечно, нет. Но для успешного перехода энергии нам нужны решения для хранения энергии, которые могут уравновешивать естественные колебания в производстве возобновляемых источников энергии и которые могут генерировать электроэнергию гибкими способами в течение периодов без ветра или солнца и, таким образом, обеспечивать безопасность поставок» - объясняет Тилл Бармейер. Инженер-разработчик Siemens имеет докторскую степень по математике и отвечает за Программу хранения энергии в Siemens Wind Power. В течение последних трех лет он и его команда из десяти специалистов проводят фундаментальные исследования в этой важной области. И похоже, что команда Бармейера добилась прорыва, который может, наконец, обеспечить недостающий кусочек мозаики в хранении, который так важен для энергетического перехода.

Высокотемпературный блок хранения тепла: энергосберегающий и экологически безопасный

И этот кусочек головоломки настолько же прост, насколько и умный: «Мы берем электричество из электросети и превращаем его в тепло. Благодаря своей плотности тепловая энергия позволяет хранить много энергии », - объясняет Тилл Бармейер. «Вы можете представить себе электрический нагреватель, который мы используем для преобразования электричества в тепло, как будто фен. Горячий воздух, который генерируется, подается в блок хранения тепла через систему труб ». И блок хранения основан на столь же простом принципе:« Он состоит из прочной изолированной оболочки, которая свободно заполнена подходящими небольшими кусками камня. Поток горячего воздуха нагревает камни, которые должны выдерживать температуры более 600 градусов по Цельсию без плавления или растрескивания ».

Но как можно конвертировать эту энергию обратно в электричество? «Эта часть процесса также основана на чрезвычайно простом принципе», - объясняет Тилл Бармейер. «Здесь мы полагаемся на проверенную и испытанную технологию, которая дает нам очень надежную энергию в течение более 120 лет: процесс паровой генерации». Холодный воздух вдувается в накопитель, нагревается, когда он проходит через камни, и используется для нагрева котла. Это дает нам пар высокого давления. Пар транспортируется по трубам в турбину, где электричество генерируется и подается в сеть. Тилл Бармейер: «В течение дней с сильным ветром или большим количеством солнца эта процедура позволяет хранить избыточное электричество и использоваться в те дни, когда фотогальванические системы и ветровые турбины не могут вырабатывать электричество». Команда Бармейера считает, что инновационная единица хранения может сохранять энергию в течение целой недели. «Однако главная цель данного проекта – дать возможность непрерывно генерировать электроэнергию в течение двух-трех дней во время нехватки энергии». И он добавляет: «Важно отметить, что наша система не является сезонным решением для хранения, которое позволяла использовать энергию, собираемую во время осенних штормов и хранить ее в течение трех месяцев в зимний период, когда системы возобновляемых источников энергии не генерируют много электроэнергии ».

(схема системы хранение энергии компании Сименс)

Термические системы хранения - только одна технологическая возможность из многих различных решений для хранения. Гидроаккумулирующие станции, которые генерирует энергию путем направления воды из озера хранилища на более высокой высоте вниз к более низкому резервуару, представляет собой общепринятую альтернативу. Он подходит для балансировки дневных циклов продолжительностью около восьми часов. Однако эта технология очень дорогостоящая и зависит от очень специфических географических требований. Существует множество таких мест, например, в Норвегии, но в Германии почти все подходящие места уже использованы. Кроме того, Бармейер указывает на дополнительный недостаток: «Если учитывать требования к площади для водохранилищ, необходимые для ГАЭС, мы можем хранить в 30 раз больше энергии с помощью нашего теплового решения».

Особенно эффективны электрохимические системы хранения, такие как литий-ионные батареи. Однако эти батареи по-прежнему очень дороги и содержат токсичные вещества. В настоящее время многие другие механические и химические аккумулирующие системы также используются ограничено из-за их высокой стоимости. Это также относится к системам электричесво-2-газ, которые основаны на принципе электролиза воды. Требуются дополнительные исследования, чтобы сделать эти разные технологии более эффективными, более безопасными и более экологичными.

Тест-модель будущего

«Все эти возможные системы хранения имеют свое место», - говорит Тилл Бармейер. «Но для нас было ясно, что мы должны разработать простую технологию, которая удовлетворяет требованиям с точки зрения низких удельных затрат энергии, высокого потенциала для масштабируемости и низкого воздействия на окружающую среду». Уже сейчас ясно, что инновационное хранилище энергии система не требует набора токсичных или химических веществ. Он основан на безопасных компонентах и ​​процессах. «Наше решение не предполагает никакого сгорания, - объясняет Тилл Бармейер. «Мы не производим практически никаких выбросов, и нет опасности взрыва или пожара. Камни, которые мы используем для нашего решения для хранения, могут быть получены из местных карьеров во многих местах по всему миру ».

В рамках совместного исследовательского проекта Future Energy Solution (FES), который спонсируется Федеральным министерством экономики и энергетики, Siemens в сотрудничестве с поставщиком энергии Hamburg Energie и Гамбургским технологическим университетом строит модель и тестирует системы для инновационных технологий. Тепловой накопитель системы будет занимать площадь около 400 квадратных метров. «В течение следующих двух лет мы продемонстрируем, что система работает так, как мы ожидаем, - объясняет Тилл Бармейер. «И мы узнаем, какой потенциал для дополнительной оптимизации и масштабируемости он предлагает». Строительство экспериментальной установки мощностью около 30 мегаватт может произойти уже в 2019 году. Также для этого завода Siemens рассматривает возможность сотрудничества с поставщиком энергии или специалистом по разработке проектов. Как только система будет готова для рынка, она будет нацелена на поддержку энергоснабжения среднего города. Тогда мощность генерации будет составлять 100 мегаватт или более.

Тилл Бармейер убежден, что технология FES - это недостающая часть головоломки, требуемая для завершения энергетического перехода. Но находчивый инженер уже подумывает о другом. «Это также возможно для устаревших традиционных топливных электростанций, которые будут постепенно сокращаться в будущем, чтобы быть преобразованы с помощью наших технологий», - объясняет он. «Это потребует, чтобы электростанции были оборудованы нагревателями и одним из наших блоков хранения тепла». Тепловые электростанции станут хранилищами энергии. Другими словами: оборудование прошлого будет гармонично сочетаться с технологией будущего.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

/* Комментарии писал к первой статье. После перевода второй статьи, кое-что стало понятней, кое-что интересней. Дополнительные комментарии отметил звездочкой.

  • Как правильно сказал товарищ инженер говорить о наличии дешевой коммерческой системы можно будет только после испытаний, которые пока не проводились. Но технология интересная;
  • И в первой и во второй статье, товарищи инженеры громко молчат об коэффициенте эффективности цикла зарядки/разрядки. По всей видимости он менее 60%, иначе бы они не преминули бы похвастаться. Насколько ниже ?
  • Не думаю, что когда-либо данная технология станет более эффективной чем ГАЭС с природными водохранилищами, собственно единственный приемлемый для человечества вариант хранения энергии. Слишком много работы, слишком много оборудования, слишком сложно для масштабирования;
  • Впрочем, возможно, эта технология более пригодна чем совершенно бредовый (религиозный) вариант использования литий-ионных батарей в промышленных электросетях;
  • Если когда-либо эта технология, действительно станет давать энергию намного дешевле чем газовые пикеры, то она и должна использоваться для замены газовых пикеров, в комплекте с базовой энергетикой. Так как комплекс из ветроэлектростанции и подобного аккумулятора всегда будет давать или слишком дорогую энергию и требовать дотаций, и/или ненадежную и изменяющуюся по сезонам генерацию;
  • Процесс убийства нормальных электростанций по религиозным причинам, с последующей реконструкцией их на подобные аккумулирующие блоки, всегда будет системно убыточным и приводить к росту совокупных расходов общества;
  • Самое главное - это проблема масштабирования проекта. Все эти системы мощностью в 1 гигаватт это просто перхоть относительно потребностей для балансировки прерывистости создаваемой ветрохренью. В статье Зинна (Hans-Werner Sinn: Балансировка волатильности - пределы немецкой зеленой революции) приведена потребность Германии в размере порядка 5-10 Твч. Это просто другая вселенная относительно этих проектов. /* Судя по схеме, система мощностью в 1 гигаватт будет представлять из себя десяток систем мощностью в сто мегаватт, так как чем больше куча камней, тем сложнее через нее прокачать воздух. И думаю падение эффективности там наступает быстро и резко; 
  • Товарищи забывают о разнице в генерации по сезонам. Например, подобные установки никак не помогут справиться с разницей в 5-10 раз между зимней и летней выработкой энергии на солнечных станциях (для большинства районов мира). /* Во второй статье, разумеется, уже открытым текстом сказали, что это система не решит проблему сезонной нехватки энергии ;
  • Их мысли о достаточности для Дании десятидневного объема хранение говорят либо о некомпетентности, либо преднамеренной манипуляции. Требуемый расход будет определяться разницей между сезонным профилем потребления и сезонным профилем генерации. Это опять же подробно рассмотрено в статье Зинна. Ну или не заморачиваясь на хранение сбрасывать пилу на соседей, как они делают сейчас;

 

Итого: проекты интересные, но прежде всего интересные с точки зрения распила выделяемых на изучение грантов. (/* как и предполагалось пилят выделенный министерством бюджет).  Реально решить проблему прерывистости ветра и солнца с помощью подобных систем будет невозможно. Точнее, внутрисуточную прерывистость решить можно хотя и очень дорого, а вот межсезонную изменчивость и несоответствие профилю потребления решить будет невозможно.

В любом случае, процесс убийства нормальной генерации и замены ее на возобновляемую нужно начинать спустя пять-десять лет после разработки коммерчески пригодных крупных аккумулирующих систем (первые годы на отработку технологии и балансировку пилы потребления), а не за двадцать лет до того.

Так, что продолжаем ждать прилета добрых инопланетян, которые подарят нам технологию создания мощных и дешевых аккумуляторов.

2018, Станислав Безгин (also known as Тояма Токанава)

мой твиттер: https://twitter.com/StanislavBezgin

канал в телеграмме: https://telegram.me/StanislavBezgin

Комментарии

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Нет в мире совершенства. Если только поискать какую-нибудь органику, у которой происходит изомеризация в нужном интервале температур.  Только это будет уже на много дороже!

А так - кубовый полипропиленовый бак, обложенный экструдированным пенополистиролом, четыре змеевика, включенные в параллель (горлышко узковато у бака. пришлось делать 4 штуки, чтобы пропихнуть ), простейшая автоматика (решающая: что греем:  Батареи? Аккум? или батареи от аккума? ), 18 мешков ацетата натрия.  Интенсивная топка в течение 8 часов и отопление на уровне поддержания  +14 в течение недели.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Необязательно. Есть куча кристаллогидратов, распад которых происходит выше 100С (гипс-алебастр, например). Так что к энтальпии образования кристаллогидрата добавляется теплота парообразования воды. Ессно, что при извлечении теплоты прокачивать нужно влажный воздух. Но для "печной" домашней аккумуляции достаточно естественной влаги и конвекции: 4МДж/кг всё-таки. 10 граммов воды в каждом кубометре воздуха (нормальная влажность при 20С), обычной конвекции хватит, чтобы поставлять необходимое количество воды.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Не совсем понял.

Греть гипс, превращая его в алебастр. (Эффективно это можно сделать только в псевдоожиженном слое), затем пропускать через него комнатный воздух, со следами воды, который будет нагреваться и осушаться. Опять же это надо делать в ПОЖ.

Вой, пыль и ад в частном доме. А оно надо?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вот вы в фантастику вдарились.

Одним из требований это максимальная дешевизна.

Тут они мечтают о базальте , который можно добывать в ближайшем карьере.

А вы о каких то хитро вывернутых материалах.

Оно конечно, может быть эффективно (в плане КПД), но ценник же будет как у тюрьмы с пристройкой.

 

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Не-не-не! Эта ветка про теплоаккумулятор для частного дома.

Аватар пользователя Тояма Токанава

а ну да...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Зачем такие ужасы - псевдоожиженный слой, пыль?.. Это же домашняя печь, требуемые теплопотоки мизерные - ну, пусть десятки кВт при запасании, единицы при "разряде".

Герметичная (без фанатизма герметичная, просто воздухо- и влаго- изолированная фольгой) ёмкость, куда навалены гранулы гипса/алебастра в тепловом контакте с печью. С воздуховодом в холодный объём наверху, где может конденсироваться выпаренная из кристаллогидратов вода и стекать вниз на гипс-алебастр. Заряжаем - выпариваем воду. Решили разрядить - выливаем накопленную воду в объём с гипсом (впрочем, не уверен, что даже выливать нужно - естественное испарение в объём с околонулевой относительной влажностью идёт достаточно быстро).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Очень неэффективно. Теплопередача твердое-твердое  - вообще ни о чем.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Так а в чём меряете эффективность-то? :) Эффективность чего? Весь смысл теплоаккумуляции - задержать передачу тепла от топки к помещению и растянуть удовольствие. :)

Всё, что нужно, чтобы теплоотдача в помещение была бы не ниже запланированых киловатт. При характерных мощностях печек и площадях поверхности, нужно обеспечить поток в первые сотни Вт/м2.

А если нужен эффективный теплообмен - просто возьмите буржуйку (ну или её современного наследника - булерьяна какого-нить).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Печка топится в котельной и по дому разведены батареи.  Температура воздуха в котельной меня интересует в последнюю очередь

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Тогда это не печка, а котёл. :) Вы сбили меня с толку терминологией.

Да, сульфат натрия или ацетат - лучший выбор.

Промышленно ещё применяют водно-аммиачный раствор (зарядка - "выкипятить" аммиак, разрядка - загнать аммиак/концентрированный раствор из отдельной ёмкости с концентратом или жидким аммиаком в воду). Плюс в том, что принципиально легко совмещается с тепловым насосом на низкопотенциальном (200-300С) тепле (сори за тавтологию, но не знаю, как сказать точнее). То есть, можно запасти в 1.2.-2 раза тепла больше, чем даёт печь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

А, ну да. Твердотопливный котел.

А с сульфатом натрия что? Плавится он, ЕМНИП, чуть ли не при 900С.  Растворяется в криталлизационной воде? Какие там параметры?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Так он тоже кристаллогидрат (~33С температура кристаллизации), примерно та же энтальпия образования (чуть больше, но несущественно).

Тоже безопасен вплоть до поедания большими ложками (глауберова соль), тоже стабилен и тоже дёшев (кстати, дешевле ацетата).

У него, правда, своя тонкость: есть два гидрата - шестиводный и десятиводный. Один из них имеет температуру кристаллизации выше и в низкотемпературных системах (33С) даже при избытке воды имеет свойство накапливаться (на 1000 циклов примерно треть-половина уходит в "неправильную" форму и выпадает из цикла аккумуляции). Периодически нужно "сушить" вплоть до полного выкипания воды и разложения всех кристаллогидратов.

Использовался в теплицах.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

На счет поедания - это ж, вроде, слабительное? Оно же "английская соль".

33С - это для тепловых насосов.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Слабительное, да. Но, скажем, поваренная соль в тех же количествах уже смертельна. А её за опасную никто особо не считает.

Да, для них тоже. Для солнечных водогреек тоже годно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Ох, мы и нафлудили! Изначально-то тема была не о том!

Но, оказалось, что это тема интереснее.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(9 лет 11 месяцев)

а когда вы топите, то какая температура у воды должна быть?

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Больше 56

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(9 лет 11 месяцев)

и еще вопрос, раз у вас живой опыт

ацетат как-то разлагается, его нужно заменять? запахи или еще какие-либо неудобства?

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Разлагается при Т > 300C. Есть запах уксуса. Куда ж без него! Но емкость закрыта, поэтому  - пофиг.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(9 лет 11 месяцев)

в связи с ответом ниже - как вы начинате кристаллизацию? чем "удараяете"?

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Ниже ответил. Железные опилки. Был какой-то патент на такую грелку для РЖД. Они там дизеля грели.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(9 лет 11 месяцев)

Спасибо!

про дизеля тоже интересно - ведь вместо вебасты можно поставить такой накопитель! не самый легкий по массе, но зато простой и вполне безопасный

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Можно, но в машине не те объёмы, остынет быстро. У двигателя и у самого неплохая теплоёмкость и приличная масса (100-200кг), остывает же. Чтобы разогреть двигатель на 40С нужно примерно той же массы теплоаккум, который и сам остывать будет. А переохладить до -20 уже вряд ли выйдет, КМК.

На тепловозных дизелях объёмы и массы другие, другая история.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(9 лет 11 месяцев)

после -40 масло достаточно подогреть до -20. просто для надежного старта

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нет. Ацетат натрия при температурах до 300С стабилен. Разлагается он, конечно, на ацетон, но его нужно нагреть и реакция эндотермическая.

Вообще, ацетат натрия - это то, что получается в бездрожжевой постной булочке, когда сода гасится уксусом. Пищевой, в общем, продукт.

Неудобство (или удобство, как посмотреть) в его возможности переохлаждаться. Без затравок он может не начать кристаллизацию после охлаждения (как переохлаждённая вода). Это используют в ручных грелках - вносим затравку, начинается кристаллизация и разогрев. Иногда удобно, иногда нужно предусматривать затравку (или не "заряжать" до конца). Короче, есть особенность, нужно учитывать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Про затравку уже известно. Обычные железные опилки. Изготавливаются с помощью гвоздя и напильника.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Ничего не будет.

По мере отведения тепла, кристаллизуется.. не отводится ? -соотв., не кристаллизуется, вот и всё.

Главное - сильно не нагревать, иначе, чревато весельем( ацетон в виде паров активно лететь начинает.. если поблизости есть открытый огонь, ничего хорошего не будет. Да и сам ацетат - штука щелочная, а разложившийся от нагрева( кальц. сода ) - тем более  )

 

Хотя, сама идея интересная.. особенно, если нагреваться ацетат будет от горячей воды..

К слову,от содержания воды в нём, и зависят все эти температуры переходов

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Главное - сильно не нагревать, иначе, чревато весельем( ацетон в виде паров активно лететь начинает.. если поблизости есть открытый огонь, ничего хорошего не будет. Да и сам ацетат - штука щелочная, а разложившийся от нагрева( кальц. сода ) - тем более  )

Да где там сильно! Греется-то водяным контуром отопления. А он не выше 70С

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Вообще, рекорды по удельной ёмкости теплоаккумуляции ставились с солями. Щелочно-галоидными - литий-фтор, натрий-фтор, натрий-хлор, калий-фтор и т.д. В ВМВ у немцев по цехам вместо электрокаров бегали паровозы с расплавленной солью, получалось годно.

А если в качестве нагрева использовать электричество, то рекорден, конечно, расплавленный углерод. Там ёмкость аккумуляции космическая, выше нынешних аккумов и сравнима с химической энергией.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

А если в качестве нагрева использовать электричество, то рекорден, конечно, расплавленный углерод. Там ёмкость аккумуляции космическая, выше нынешних аккумов и сравнима с химической энергией.

И из какого материала делать стенки сосуда с расплавленным углеродом?  Эмпириум? Нейтроний?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Из твёрдого углерода, ессно. Плавим-то электричеством, так что обычная индукция работает замечательно, максимум поля соленоида - в его центре, там же и основное энерговыделение от вихревых токов. Лямбда-слой будет очень большим даже для десятков кГц, а твёрдый углерод в большинстве форм проводит хуже, чем жидкий.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Ну, если цель нагреть внутри что-то и пусть это что-то там внутри сидит - то да. Но нам-то надо "снять" тепло и перевести его в работу.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Так система и могла бы выглядеть: большая углеродная блямба, по периметру - теплообменник с выходом на турбину.  Электричеством энергию запихиваем внутрь в любом распорядке, снаружи снимаем стабильно. Стоять совсем без разряда такая система не может, это да. Но зато плотность аккумуляции 10МДж/кг (это только в фазовом переходе) + 2000К * 2кДж/кг*К теплоёмкости. 4кВт*ч/кг, 8МВт*ч/кубометр.

На кубик 10х10х10м - уже 8ГВт*ч, ёмкость достойная АЭС. И высокая температура, обещающая высокий КПД.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

А что заставит её не треснуть от изменения объёма нагреваемой части?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

То что нагреваемая часть жидкая, множество аллотропных форм углерода и особенности его затвердевания.

Впрочем, я не технический проект защищаю, у меня нет готового решения. Просто заметил, что если уж упираться в удельную ёмкость, то жидкий углерод - самое оно. 3кВт*ч/кг! Даже с КПД 50% электричесткая ёмкость на килограмм больше в 10 раз, чем у литиевых аккумов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Почему не использовать обычную воду? У меня дом несколько часов остывает даже без аккумулятора .

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Тепло эффективнее "запасается" в среде, где есть фазовый переход.  Кубовой емкости хватает на неделю.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Наверное вы правы . Но в частном секторе нет проблем обустроить и 10 и 20 кубов воды . Вода она и в Африке вода , ничего не стоит. Да и все оборудование - примитивные циркуляционные насосы. 

В регионах где много света - добавь солнечные коллекторы (кпд намного выше панелей ) и проблема отопления решена. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

20 кубов воды?! Не проблема? Где их хранить? Как устраивать теплоизоляцию? Это ж такая вундервафля!

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Яма 3*3*,52 метра , теплоизоляция - обычный пенопласт, сверху модно сделать перекрытие и выращивать клубнику)). Я под септик 2*2*3 яму отрывал.

Другое дело что в наших широтах (одмосковье) газом топить существенно дешевле , мне тысяч 20 на год хватает при площади дома 200 м, нет смысла с чем либо затеваться. Правда я топлю только кухню и спальню , ну в зале где -то 12-16 С обычно держится за счет утечек.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 11 месяцев)

Чувак, ты продолжаешь спорить, сравнивая мегаяму и аккуратный полипропиленовый кубик. Тебе просто спорить хочется?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, чисто ради истины, разница всё-таки не в 20 раз, а где-то в два раза. Реакция с образованием кристаллогидратов эквивалентна перепаду в том же кубе воды на 50-55С. Реально рабочий перепад и есть где-то градусов 50. То есть, кубик с кристаллогидратом даст где-то 50-70кВт*ч за счёт фазового перехода и где-то столько же за счёт теплоёмкости. Тот же куб, но с чистой водой имеет только теплоёмкость.

Разница была бы огромной для теплового насоса, где рабочий перепад 3-10С. Но у Вас-то - котёл. Можно хоть кипятить, по энергии это стОит столько же, сколько греть при 50С.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Точно. Сам хотел ответить. Дополню , что переход фазы у ацетата 56  С,   что не очень комфортно для душа и радиаторы с такой температурой надо ставить по 40 секций на комнату, а воду можно юзать в диапазоне 70 -100   . Да обслуживать все это безобразие проще.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя СергиоПетров

Ну прежде чем кривить рожу от низкого кпд и нахваливать гидру задайте себе пару вопросов.

1)Чем определяется мощность ГАЭС ?

2)Вытекающее из первого  возможноли установить ГАЭС где захочется.

Ну и еще :

Какой кпд был у АЭС на заре появления и  какой сейчас и как оно выглядит на фоне прочего?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Никто не говорит, что ГАЭС это панацея.

Но случайно удобные ГАЭС это вообще единственный вариант хранения.

В связи с крайней ограниченностью запаса удобных мест, ГАЭС можно использовать только для балансировки пилы потребления. Иначе это расточительство ценного ресурса. ;)

 

Тут есть принципиальные физические вопросы, которые трудно будет решить, даже через пятьдесят лет разработки. Ну я не против, пусть работают, только не не стоит наверно заранее кричать о том, что решена проблема прерывистости...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Какой кпд был у АЭС на заре появления и  какой сейчас и как оно выглядит на фоне прочего?

"Заря появления" у АЭС заняла примерно 10 лет. В 1950 их только начали проектировать и строить, а в начале 60-х они уже вовсю включались в промышленную сеть и в СССР и в США. Причём в США это были уже коммерческие станции, которые успешно конкурировали с традиционными без всяких дотационных костылей. То есть уже через 10 лет с кпд там было всё в порядке. 

А сколько уже возятся с альтернативкой, 20 лет, 30? И конца не видно.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

А сколько уже возятся с альтернативкой, 20 лет, 30?

Эм. С начала времён. Только, тогда она была традиционной. И единственной, не считая дров, конечно. Ежели вернуться к тому уровню потребления и количеству населения, то, в принципе, с ней тоже можно жить. Скучно не будет!

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Только, тогда она была традиционной.

Нет и тогда не была. Традиционная мельница это когда лошадкой жернов крутят или руками, а альтернативная - это ветром или водой. Та же суточная и сезонная прерывистость, ничего не поменялось.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Упс, про самый главный источник - мускульную силу-то я и забыл. Виноват. Но солнце через посредники в виде растений и ветер в качестве движителя (хотя он тоже производное солнца) всё-таки изначально традиционные источники энергии. Ну, я так считаю, хотя, тут можно спорить.

Страницы