Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Радиоуглеродное надувательство

Аватар пользователя grr

Вокруг радиоуглеродного анализа сломано множество копий, и сейчас он вроде как заслуженный физико-химический метод датировки органических остатков, давайте попробуем разобраться, так ли это.

Введение

Забегая вперед скажу, что на мой неискушенный взгляд, метод радиоуглеродной датировки органических остатков, мягко говоря вызывает ряд вопросов к добросовестности датировщиков, а если говорить жестко, то это пример научной шелудивости и британского низкопоклонства, а так же видимо политической ангажированности, но правда это или нет судить тебе читатель.

Я не буду касаться здесь вопросов к физике метода, хотя они есть, за ссылку благодарю камрада Информатик.

Мы будем считать что с физикой этого метода все более или менее в порядке. Так же не будем обращать внимания на то, что абсолютные ошибки метода с каждым периодом полураспада удваиваются и к 60000 лет их значение возрастает в 16-20 раз. Все это малые частности которыми можно было бы пренебречь. Я хочу обратить внимание на то, что обычно стараются любым способом затолкать под ковер истории, а именно материалы, которые анализируют.

Немного теории

Для тех кто не знаком с сутью метода радиоуглеродного датирования, бегло ознакомится с особенностями метода можно вот здесь.

Если совсем кратко, то метод базируется на радиоактивном изотопе C14 (период полураспада ~6000 лет), который образуется из атомов азота N14, под влиянием космических(Солнечных) излучений в атмосфере Земли. Данный изотоп углерода поступает в биологические пищевые цепи Земли из атмосферы в виде СО2, где встраивается в различные органические соединения и путешествует по пищевым цепям, внося небольшой вклад в текущий радиоактивный фон, как бы создавая радиоактивный маркер текущего времени.

Когда биологический объект умирает, то радиоактивный углерод в него поступать перестает, по известным причинам, и содержание изотопа C14 в останках начинает снижаться. Собственно, эта разница концентраций изотопа и является физическим основанием для радиоуглеродной датировки.

Метод основан на том предположении что солнечная активность вещь в принципе постоянная, последнее время выяснилось что это не совсем так, и для метода были введены дополнительные калибровки, по широте и некоторые другие, которые призваны повысить точность указанного метода.

Анализ радиоактивности осуществляется в основном двумя методами, сцинтилляционным (проба имеет размер порядка 10 г) и спектрофотометрическим (проба имеет размер порядка 10 мг). Поскольку подготовка образца к анализу его разрушает, то последнее время сцинтилляционный метод применяется реже, но он все еще достаточно распространен.

Поскольку органика неизбежно присутствует, практически в любом наземном или захороненном образце, а метод достаточно прост в использовании, он получил широчайшее распространение для датировки органических остатков возрастом не старше 60000 (по другим источника 45000) лет. Признание научного сообщества выразилось в присуждении нобелевской премии разработчику метода доктору Либби.

Ну вот кажется и все с официальной частью, а теперь начинается настоящая сказка про репку.

Забытые овраги

У радиоуглеродного метода в общем существует две неустранимых проблемы, даже если проблемы с физикой решить удастся. Первая проблема географическая связанная с географическими особенностями мест расположения ископаемых образцов, а вторая биологическая, связанная с особенностями функционирования живых организмов.

Географические проблемы

Так уж вышло что на Земле, есть свои огромные залежи различных соединений углерода, начиная от торфяных болот и кончая нефтью и известняками. Углерод в этих залежах девственно чист с точки зрения C14, для торфяников конечно есть некая остаточная радиация, но что она характеризует сказать сложно, как мягко выражаются датировщики углеродом ошибка может составить до нескольких тысяч лет, я бы от себя добавил десятков тысяч, это было бы честнее, но тут уж у каждого своя честность.

Что касается залежей карбонатов и нефти там понятное дело, ни о какой датировке речи быть не может чисто физически, это же касается и СО2 изверженного вулканами.

Таким образом мы должны автоматически признать, что датировки органического материала возникшего в периоды вулканической активности, нефтяных, угольных, торфяных пожаров, могут быть самыми фантастическими, лучше такие материалы не датировать, ну вы понели: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.

Биологические сообщества находящиеся на болотах, а так же на выходах мела, доломита или кальцита, тоже в основном пользуются ископаемым СО2, для датировки мало пригодны, как там у нас дежурная фраза: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.

Ну и самый главный географический арбуз на могилу этого прекрасного метода, это морская вода и морские залежи соединений углерода, их в принципе очень сложно датировать, потому, что углерод в океане активно мигрирует, и его там очень много и разного возраста, но в целом очень древнего, поэтому даже официально датировщики стараются избегать датировки морских органических останков, потому то она зависит в основном от температуры океана его кислотности, а также от преобладающих морских течений. Аналогичная беда с теми районам суши куда дуют ветра из океана, особенно из тех его областей в которых поднимаются воды из глубин или есть мощные теплые течения которые переносят органику. В этих областях даже на побережье уже дежурное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.

Также прекрасно обстоит дело с животными употребляющими в пищу морепродукты, особенно проходных морских рыб типа лососевых или осетровых, при датировке останков этих животных неизбежно сокраментальное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет. Таким образом в приполярных районах, где основным поставщиком органики являются проходные рыбы, никакая разумная датировка радиоуглеродным методом невозможна в принципе, аналогично для муссонных климатических зон, потому что муссон поставляет СО2 из моря.

Хотя датировщики врут про какую-то калибровку по кораллам, радиоуглеродный возраст кораллов фактически будет определяться теми водами которыми они омываются, а так же подлежащим основанием, как из этого извлечь какую либо практическую пользу мне категорически не ясно, ведь мало того что морские датировки практически невозможны, так потом еще и на суше это все перемешается с атмосферой, что там и где в итоге получится точно сказать уже никто не может.

Таким образом, географические проблемы, это главная и неустранимая ошибка радиоуглеродного метода датировки, для того что бы им воспользоваться требуется такая информация которая в принципе не может быть доступна. Эти искажения носят непредсказуемый характер и амплитуду, их невозможно калибровать, вернее для каждого конкретного образца должна быть своя калибровочная кривая ибо его географическая история практически уникальна.

Биологические проблемы

Калибровщики, возможно были хорошими физиками, в чем я лично глубоко сомневаюсь, но были очень скверными биологами. Радиоуглеродный метод рекомендуют для датировки биологических объектов давайте приглядимся к ним подробнее, возможна ли их датировка этим методом.

Классификация биологических объектов для датировки весьма обширна, я перечислю только основные типы и связанные с ними трудности, более подробно можно посмотреть в профильной литературе ссылка ниже.

Я бы сразу разделил все биологические объекты на морские (связанные с морем) и сухопутные. Морские объекты, по географическим причинам датировать невозможно, мы не будем на них останавливаться, всякие датировки кораллов считаю откровенной манипуляцией, почему, см выше.

Из сухопутных я бы выделил следующие группы объектов:

  1. Растительного происхождения

    1. Древесина

    2. Смолы

    3. Пыльца

  2. Животного происхождения

    1. Костные останки

    2. Белковые останки (кератин, хитин)

Самые распространенные объекты,- это остатки древесины (1.1), они плохо разрушаются со временем, а главное их очень много, так же из них много чего сделано, это и домашняя утварь и стены домов и оружие и многое другое. На первый взгляд это идеальная вещь для датировщиков, но есть вещь которая сводят ценность древесных остатков к нулю, вещь эта чисто биологическая.

Многие деревья растут 400 лет, но есть такие рекордсмены как дубы которые растут по 2000 лет, я сам встречал дуб в приречной дубраве на спиле которого насчитал 833 кольца и сбился, а это был не самый толстый дуб который я видел. Существуют свидетельства о деревьях по 3500 тысячи лет, рекордсменом на сегодняшний день считается остистая сосна, около 4600 лет.

Естественно, когда дерево растет, все основное сокодвижение идет по периферии ствола, ядровая древесина практически мертва, и в жизни дерева не участвует, соответственно радиоактивность от периферии к центру убывает. То есть если я возьму 1000 летний дуб и из его среза сделаю себе например две ложки, для одной из которых я возьму ядровую древесину, а для другой периферическую древесину, то датировка этих предметов разойдется в 1000 лет, и это будет правильно. Аналогичным образом будет изменяться и датировка строения, все будет зависеть от того с какой части доски или бревна я возьму пробу и сделать с этим решительно ничего нельзя.

Смолы (1.2), тоже вроде хороши для датирования, к сожалению должен вас огорчить, как правило смола в смоляных каналах копится на протяжении всей жизни дерева, и если сосна живет лет 150-200, то смола выдаст некое среднее арифметическое по всему дереву, причем в каких-то частях дерева она будет «моложе» в каких-то старше, одним словом типичная картина черт знает чего, а если это будет 1000 летняя лиственница, возраст ее смолы будет от 1000 лет в центральных областях ствола, до нуля в камбии.

Пыльца (1.3) — наверное единственное что можно было бы использовать для датирования, если бы не гуминовые кислоты, поскольку пыльца лежит в почве, то на нее непременно осядут гуминовые кислоты и скорее всего намертво закрепятся, отмыть их от целлюлозы практически не возможно для пыльцы, так что в общем я бы не стал бы ставить на пыльцу

Вывод: Древесные останки из массивных стволов древесины долгоживущих древесных пород категорически не подходят для радиоуглеродного анализа, ошибка в лучшем случае составит лет 50. Соответственно, совершенно невозможно датировать вещи из древесной бумаги, их возраст может быть самый фантастический. Датировки папируса так же бессмысленны, так как он растет на болотистых почвах, а датировки хлопчатной бумаги невозможны по той простой причине что не ясен возраст хлопчатных вещей которые в нее вошли. Единственное что можно датировать из древесных останков это береста, но опять же береза часто растет на болотах, такая береста не может быть датирована никак. Приблизительно такая же картина для других видов древесных останков. Думаю, относительно пригодны для датировки только хлопчатные ткани, не обработанные бальзамировочными составами и не подвергшиеся воздействию гуминовых кислот и то, они могут быть сплетены из нитей разных лет.

С животными останками вроде, все должно быть лучше животные долго не живут, так что вроде бы тут датировщикам раздолье.

Как говорится, а вот хрен. Что касается костяков захороненных в земле (2.1), то их жизнь, вовсе не кончается со смертью живого существа, эти костяки активно «живут» обмениваясь минеральной и органической составляющей с окружающим миром на протяжении неизвестного количества лет. Я думаю что датировать костяки лежавшие в земле категорически нельзя, по той простой причине, что совершенно неясно что от них ушло, а что присовокупилось, помня о географических затруднениях.

Ну ладно но остатки кератина и хитина, в виде кожи и панцырей животных, их наверняка можно датировать. Увы, личинки жесткокрылых(жуков) почти все поголовно сапровиты они живут в лесной посдстилке и питаются ею, датировка панцирей насекомых не представляется возможной. Подавляющее большинство животных питаются органическим веществом уже бывшим в употреблении то есть циркулирующим в биоме длительное время, на их радиоактивность подавляющее влияние оказывает географический фактор. Кроме того, многие животные употребляют минеральные добавки в пищу (содержащие карбонаты), например копытные, что естественно сильно влияет на датировку их останков.

Вывод: Животные остатки совершенно не подходят для датирования, в основном по географическим причинам.

Вы думаете я вам тут откровение какое открыл? Вовсе нет, людям в теме это все отлично известно и тем не менее они продолжают вдохновенно врать, а вот когда я прочитал учебник для вузов, тут-то меня и настигло откровение.

Откровение

Недавно я публиковал на АШ статью, где выражал сомнение в методе радиоуглеродного анализа, у меня есть знакомый, мы с ним сильно заспорили. Он мне рекомендовал книгу для вузов «Геоархеология: естественнонаучные методы в археологических исследованиях» Я.В. Кузьмин.

Типа, это действительно стоящая книга, а все что я говорю это вранье и подтасовки, в параграфе 3.1 (раздел критика) этой книги вы можете прочитать все, что я говорил выше о прелестях радиоуглеродного метода, только гораздо более подробно, но не это было для меня откровением, совершенно не это.

Вот настоящий перл, брильянт среди жемчужин, внемлите и трепещите в восторге:

"единственным и окончательным мерилом достоверности получаемых 14С дат является здравый смысл" [с.177]

Вы только задумайтесь, физико-химический метод и мерилом его достоверности является "здравый смысл"? Вот уж воистину припечатал, так припечатал.

Мне вот здравый смысл говорит о том чтобы никогда не пользоваться этим с позволения сказать «методом» датировки, никогда и нигде. Эта мерзость не может решать никаких проблем датировки по определению, потому что биологические системы планеты Земля не отвечают заявленной для этого анализа физической модели.

По сути для каждого образца имеется своя история радиоактивности, которую мы знать не можем, соответственно и калиброваться по этим данным мы не можем. Весть метод радиоуглеродного анализа это одна большая куча мусора, скрепленная авторитетом тех кто выждал этим разработчикам нобелевскую премию.

Заключение

Ну что сказать в заключение.

Почему историки так любят этот метод?

Мне кажется ответ прост, при необходимой ловкости рук, вы получите «железобетонное» доказательство своей правоты, а если вас вдруг припрут к стенке с неверной датировкой всегда можно сослаться на объективные трудности анализа, лепота в общем. Главное чтоб анализы за казенный кошт были.

Почему этот метод любят «лаборатории»?

В общем это прекрасный метод, во-первых он не бесплатен, а во-вторых вы можете подрабатывать помогая всяким аферистам лепить «древности», очень удобно, а главное безопасно, ведь на страже вашего доброго имени стоит «здравый смысл», а виноваты будут аферисты подсунувшие вам негодную пробу.

Почему данный метод так нравится «британцам», что аж нобелевку отвалили?

Да очень просто, можно дискредитировать любую реликвию, которая составляет историческое наследие. Можно заострять внимание на одних предметах и объявлять другие предметы фальшивками, в общем, все как всегда.

Вот таково мое мнение о радиоуглеродном методе датирования, как инструменте истории.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Последнее время, "нобелевская" премия выглядит для меня знаком научного антикачества и политической ангажированности, странно с чего бы.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Good Evil
Good Evil(4 года 4 месяца)(19:03:38 / 23-03-2018)

"Критикуешь чужое, предлагай своё. Предлагая — делай." С.П. Королев

Аватар пользователя segerist
segerist(8 лет 5 месяцев)(19:09:45 / 23-03-2018)

Сейчас вам ее тоталитаризм с шарашками, теперь свобода

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 5 месяцев)(20:22:04 / 23-03-2018)

Ну, это, в общем-то не "критика", это автор "открыл для себя учебник"(с) 

Конечно, радиоуглеродный метод неточен. Но он неточен только на уровне учебника. Если применяет хороший спец и знает, примерно, к какому периоду и месту происхождения относится материал, то результат может быть довольно точен. Докапываться до болот странно, потому что основная масса угрерода оборачивается быстро, а "хорошо выдержанный" выходит так медленно, что на результаты метода особенно не влияет (тем более, что спец всё равно укажет датировку с точностью до двух калош).

И это ж не единственный метод в распоряжении людей.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(21:25:01 / 23-03-2018)

Если применяет хороший спец и знает, примерно, к какому периоду и месту происхождения относится материал, то результат может быть довольно точен.

Блин! Да не должен исследователь корректировать результаты в соответствии со своим "примерным знанием". Вы хоть понимаете, что всю научную методологию Вы этими словами спускаете в унитаз?

Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 5 месяцев)(22:12:46 / 23-03-2018)

Вы хоть понимаете, что всю научную методологию Вы этими словами спускаете в унитаз?

Идеализм, начавший внедряться в науку с начала XX века, приводит только к такому результату.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(22:23:54 / 23-03-2018)

Я не понимаю какое отношение имеет идеализм к научной методологии.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 5 месяцев)(22:37:01 / 23-03-2018)

Я не понимаю какое отношение имеет идеализм к научной методологии.

Никакого.

Но применение принципов:

мерилом достоверности ... является здравый смысл.

и

Если применяет хороший спец и знает, примерно, к какому периоду и месту происхождения относится материал, то результат может быть довольно точен.

и есть попытка внедрить идеализм в науку.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(22:41:26 / 23-03-2018)

Понял Вас. Абсолютно согласен.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(10:41:41 / 26-03-2018)

Большое спасибо, вы высветили самую суть моих нападок.))

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(10:47:51 / 26-03-2018)

И это ж не единственный метод в распоряжении людей.

От кройте для себя учебники и посмотрите что это за метод, и почему он единственный в своем роде. Дендрохронологию даже не предлагайте, там географический фактор портит вообще все, учитывая то что вы даже не знаете откуда взялись деревья для строений.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(10:38:50 / 26-03-2018)

Критикуешь чужое, предлагай своё

К сожалению в природе нет достоверной информации, по которой мы могли бы калиброваться. Исторические датировки невозможны никаким образом, по крайней мере мне таких способов неизвестно.

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(19:07:50 / 23-03-2018)

По поводу "здравого смысла" в датировке - меня всегда смущала официальная дата прихода христианства на Русь - 9й век. Выходит чего - где-то в 1м веке н.э. приходит Апостол Андрей, проповедует, ставит крест в Киеве, и уходит.. И 900 лет стоит этот крест, никому нахрен не нужный, при том, что новая религия, как пожар распространяется на всю Европу, а тут ничего, тишина.. А потом, бац - и понеслось, такая удобная религия, объясняющая всё, сразу множество последователей, где силой, где убеждением. С чего бы это вдруг?

Вот и выходит, что с точки здравого смысла, Андрей приходил на Русь либо в 8-9м веке, а 900 лет истории Европы - фальшивка, либо, все-таки, в 1м веке, но тогда 900 лет истории Руси где-то потеряно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(19:08:46 / 23-03-2018)

Про Андрея - апокриф. Никаких доказательств.

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(19:16:55 / 23-03-2018)

Таки мы про религию а не про доказательства. Совершенно не важно, был ли Андрей, не был ли на Руси, или он и вовсе выдуман целиком и полностью, факт в том, что в соседних с Русью странах христианство активно распространяется уже во 2-3м веках н.э. а на Руси - как будто и не знали, что это такое. Как такое может быть, если доподлинно известно, что русские активно торговали, ходили наёмниками и набегами, т.е. активно участвовали в жизни средневековой Европы и Романии (в дальнейшем Византии). В культурных слоях 3-9го веков находят монеты, украшения и оружие из самых удаленных уголков тогдашней Европы и Азии. Значит не сидели в лесах затворниками.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Шон
Шон(6 лет 4 месяца)(21:07:45 / 23-03-2018)

В Литве христианство вообще в 14 веке приняли.

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(21:55:41 / 23-03-2018)

Не путайте, вы говорите не про Литву, а про Жымойтию. Эти - да, аж до 17-18 веков со своим Перкунасом бегали и с дубинами в качестве оружия. А Литва же (Полоцкое, Пинско-Туровское княжества), приняла христианство чуть позже Киева, в начале 10го века. Следы принятия до сих пор видны, достаточно на карту посмотреть - от Слуцка аж до Чернигова - сплошь "пустыня", одни мелкие деревеньки, да и те по большей части 200-300летний "новодел". Всё остальное было выжжено до тла Святым Владимиром Крестителем, а Туров с Пинском так и не поднялись, хотя древнейшие города..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Шон
Шон(6 лет 4 месяца)(22:04:45 / 23-03-2018)

Я понимаю, что не комильфо ссылаться на Вики, но там пишут, Что в14 веке Литва колебалась между католичеством и православием.  

"Ягайло вернулся в Литву в феврале 1387 года. Крещение дворян и их крестьян сначала проводилось в столице Вильне и его окрестностях. Дворянство и крестьяне в Аукштайтии крестились весной, а затем крестилась и остальная часть литовской знати. В этнической Литве были созданы приходы, и был построен Вильнюсский кафедральный собор на месте разрушенного языческого храма"   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0...

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(22:40:13 / 23-03-2018)

Что в14 веке Литва колебалась между католичеством и православием

Ну да, колебалась. Но вы же писали про христианство. И то и то - христианство, ну, по крайней мере, так считается. Лично я папистов христианами не считаю, но это моё личное мнение.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Шон
Шон(6 лет 4 месяца)(22:54:58 / 23-03-2018)

"А Литва же (Полоцкое, Пинско-Туровское княжества), приняла христианство чуть позже Киева, в начале 10го века." - это ваша цитата. Я вам написал, что это не так и они приняли христианство гораздо позже Руси, значит ли это , что "власти скрвают"? Вас же смущает разница в шесть столетий между принятием христианства Римом и Русью. Литва приняла ещё на 400 лет позднее, находясь в окружении христианских стран . Кстати у Руси был вариант принять ислам.

Аватар пользователя СергиоПетров

Забей- он слегка неадекватный вменяемые вещи говорит чисто случайным образом.

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(00:01:55 / 24-03-2018)

Вы про себя-то? Я это уже давно заметил..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(00:11:00 / 24-03-2018)

Вас не смущает то, что вы говорите про жимойтоский Вильно, а я про Литву - Полоцк, Волковыск, Новогрудок? Вильно на момент крещения Руси - это вообще не Литва. Не факт, что он вообще существовал в это время, первое упоминание о нём - 13й век.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(22:34:14 / 23-03-2018)

Туров с Пинском так и не поднялись, хотя древнейшие города.

Многие древнейшие города затухли. Торговые пути изменились, и все, песец. Туров и Пинск были племенными центрами среди непроходимых Припятских болот. Их судьба очевидна. Кстати, Припятские болота составляли проблему даже в XX веке. Немецкий Генштаб в процессе планирования "Барбароссы" был очень озабочен Припятской проблемой, а именно, широким рассечением фронта на Центральную (гр.а. Центр и Гр.а.Север) и Южную (гр.а. Юг) части и соответствующим характером наступления по расходящимся направлениям.

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(5 лет 4 месяца)(00:20:11 / 25-03-2018)

Ростов, Углич, Владимир -- поднялись, что-ли?

Аватар пользователя Weard
Weard(2 года 8 месяцев)(01:44:28 / 25-03-2018)

Ну, Ростов таки поднялся, по сравнению с Туровым-то.. Я неделю, как оттуда. Там мост поломался, впервые в жизни по военному понтонному проехал. Жуть, как страшно )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(5 лет 4 месяца)(12:22:59 / 30-03-2018)

В Пинск заезжали?

Аватар пользователя СергиоПетров

Ну по мнению норманистов до прихода Рюрика все славяне сидели на деревьях.

Так что скорее всего он действительно приходил просто этот факт упустили при фальсификации истории.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(17:41:14 / 27-03-2018)

Норманисты не правы, поэтому Андрей приходил во 2-м веке? Поразительно!

Скрытый комментарий grr (без обсуждения)
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(10:52:09 / 26-03-2018)

Русь крестили в 1917 году, никакого другого "крещения" скорее всего никогда не было. Святейший синод ведет свою историю скорее всего с начала 19 века, но это отдельная большая тема, я в ней не специалист и не хочу оскорблять чувств верующих, поэтому и говорить об этом не буду.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(19:07:40 / 23-03-2018)

Да, впервые столкнулся с тем, что результаты метода спорны, еще в середине 90-х. Пример был с датировкой раковин морских моллюсков, смерть которых наступила не далее как год назад на момент анализа. Там 5 тыщ лет сходу получили и офигели. Вода в тех местах быстрее выносит углерод.

Аватар пользователя segerist
segerist(8 лет 5 месяцев)(19:07:40 / 23-03-2018)

Где то потирает ладошки один математик...

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(13:40:33 / 26-03-2018)

Вода в тех местах быстрее выносит углерод.

Они просто не пользуются атмосферным углеродом напрямую, отсюда и все беды. А что там принесет течениями или выщелочит из пород один бог знает.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(14:24:47 / 26-03-2018)

Значит, как минимум, морских гадов относим к ограничению метода.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(17:13:55 / 26-03-2018)

И всех кто ими питается тоже.)))

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(17:43:19 / 27-03-2018)

Разумеется.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 9 месяцев)(19:10:42 / 23-03-2018)

Фигня. Большинство проблем радиоуглеродного датирования надумана. Метод работоспособный. Погрешности датирования минимальны.

Имеются проблемы в практике применения радиоуглеродного датирования. Это применение разных эталонов для получения нужных дат и сфальсифицированная калибровочная кривая. Эти проблемы вполне решаемы.

/////// Почему историки так любят этот метод? /////

Это принципиально не так. Историки НЕ ЛЮБЯТ радиоуглеродное датирование. Например, историки не настаивают на том, чтобы археологи датировали радиоуглеродным методом артефакты Хазарского каганата или берестяные грамоты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(22:38:42 / 23-03-2018)

"Фигня". Сказал, как в таз пернул. Радиоуглеродный метод ненадежен именно из-за выноса маркера из датируемого объекта за счет грунтовых вод. 

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(11:04:54 / 26-03-2018)

Метод работоспособный. Погрешности датирования минимальны.

Я рад за вас, а теперь пожалуйста аргументируйте свои слова.

Эти проблемы вполне решаемы.

Бардак с эталонами, это отдельная история, которая косвенно доказывает, что эти добрые люди - жулики. Я об этом даже слова не сказал, статья вообще не об этом, дело ведь не в эталонах а в порочности самого метода.

Историки НЕ ЛЮБЯТ радиоуглеродное датирование.

Ну да, ну да. Не любим но мучаемся.)) Известная история, вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте. Вы вот в своих статьях ссылаетесь на радиоуглеродную датировку, а вы знаете какое меня было у датируемых? Что вы вообще про них знаете? Где они брали соль, откуда брали соду? Как часто ели рыбу, как часто питались перелетной птицей?

Например, историки не настаивают на том

я не знаю что они там у вас настаивают и пьют. Но если у нас есть артефакты которые нельзя датировать, как отделяют то чего нельзя датировать от того чего можно, снова "здравый смысл"?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 9 месяцев)(11:22:12 / 26-03-2018)

//////а теперь пожалуйста аргументируйте свои слова//////

Смотрите мои статьи. В них детально рассмотрены основы радиоуглеродного датирования, его область применения и ограничения.

//////что эти добрые люди - жулики/////

Я особо подчеркиваю, что радиоуглеродное датирование, как физический метод и практика его применения - это разные феномены. Метод хороший, практика жульническая.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(11:47:45 / 26-03-2018)

Смотрите мои статьи. В них детально рассмотрены основы радиоуглеродного датирования, его область применения и ограничения.

Я уже посмотрел в официальной книжке, там написано ровно то, что говорю я. Что у вас есть сказать по существу в защиту методологии РУ?

Метод хороший, практика жульническая.

Как может быть хорош метод, при котом в образце нет информации об анализируемом объекте. Там есть только остаток С14, на текущее время, как возник этот остаток сказать точно нельзя, вот и вся ценность этого метода. Так что я конечно не специалист, но воздержался бы ссылаться на датировки этого метода.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(4 года 11 месяцев)(19:15:53 / 23-03-2018)

Не ставят датировку с точностью выше нескольких процентов. Так что не занимайтесь профанацией.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(21:44:03 / 23-03-2018)

Точность не хуже нескольких процентов у радиоуглеродного метода?!

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(4 года 11 месяцев)(07:50:19 / 24-03-2018)

Не лучше, не точнее. В  любом случае методы определения абсолютного возрасти менее точны чем относительного. Но для получения временной привязки достаточно пригодны.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 4 месяца)(12:04:11 / 24-03-2018)

Мне нигде не удалось найти четких, простых и конкретных значений ошибок радиоуглеродного метода типа зависимости, скажем, хотя бы стандартного отклонения от истинного времени создания исследуемого артефакта. Про возможные систематические ошибки от географии, типа исследуемого предмета и т.д., - тем более.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(11:07:31 / 26-03-2018)

Но для получения временной привязки достаточно пригодны.

Достаточно это как? Достаточно для чего? Для того чтобы налево и направо фальсифицировать историю, придумывать себе великих предков и отнимать их у других?

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(2 года 5 месяцев)(19:30:18 / 23-03-2018)

"Кроме того, многие животные употребляют минеральные добавки в пищу (содержащие карбонаты), например копытные, что естественно сильно влияет на датировку их останков."

А что копытные уже умеют встраивать в свои биологические ткани карбонатный углерод? А как? Мы такого в школе не проходили. Опишите, пожалуйста, биохимию процесса. Или вы про копытных яйцекладущих и двустворчатых имеете ввиду?

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 6 месяцев)(11:12:40 / 26-03-2018)

А что копытные уже умеют встраивать в свои биологические ткани карбонатный углерод?

Ну самый простой ответ это кости.

Если вам эта тема действительно интересна, то бактерии живущие что в вашем желудке, что в желудке копытных умеют очень многое. В качестве ключа могу вам дать наводку: мочевина, метод Велера.

Тема на самом деле интересная и очень объемная, тут ее обсуждать смысла не имеет, она очень отдельная.

Кроме того рекомендую заинтересоваться циклом Хэча-Слека у растений, вас ждет много необычных открытий.

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(2 года 5 месяцев)(23:50:27 / 13-05-2018)

Да, лютый трэш. Это "украинская" биохимия?

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 12 месяцев)(17:44:07 / 27-03-2018)

Кости.

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(2 года 5 месяцев)(23:52:17 / 13-05-2018)

Чо кости? "Шили плотники штаны" знаете?

Вы  бы хоть обсуждали темы, где вы мастер.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год