Мы попробовали подсчитывать население Украины по украинским статистическим данным (https://aftershock.news/?q=node/558711). У нас по разным данным получились цифры от 30 до 33 миллионов. Слабое место в таких расчетах - расчетная модель. Мы брали как некий эталон и точку отсчета российскую модель. Что не совсем верно, а скорее даже совсем неверно. Потому что Украина не Россия, и по статистике это видно очень хорошо. Данные с Россией расходятся, и чем дальше - тем больше. Ситуация в стране другая и люди ведут себя по другому.
Давайте попробуем оттолкнуться от чисто физических величин. Такими мы попробуем взять потребление энергии, воды.
Что нам известно о потреблении энергии? Есть статистика (http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2016/sg/ekolog/ukr/k_ensp_u.html ). Статистика, правда, с 2007 года только, но все равно посмотрим. Уменьшение потребления энергии домохозяйствами с 2007 года на 28%. Впрочем, падение начинается с 2014 года, и 2016 года в статистике нет. Но есть IEA, там мы можем найти статистику более полную ( http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/report/?country=UKRAINE&product=Balances&year=2007 ). Смотрим, тысячи тонн нефтяного эквивалента:
1990 год - 33 137
2001 год - 23 568
2010 год - 23 856
2015 год - 16 554
Падение. Первое падение после распада СССР, затем некая стабилизация на более низком уровне, второе падение - после последнего майдана. Падение в 2 раза и это на конец 2015 года. За 2016 год цифр нет, но за 2015 год падение на 20% практически от уровня 2014 года. Можно предположить, что на 2017 год будет падение значительное.
Тут нужно ремарку сделать. Поскольку всегда найдется кто-то из альтернативной вселенной, кто скажет о том, что вот раньше техника была до энергии жадная, а теперь стала энергосберегающая, то вот такому человеку можно (и нужно) привести пример других стран. Наша любимая Россия -
1990 год - 83 495
2014 год - 113 551.
Рост на 36%. Возьмем для примера другую страну - Австрию.
1990 год - 5 869
2014 год - 5 627
Несущественное падение (население стареет, видимо, и как следствие меньше потребляет ). Никакого обвала нет, не смотря на все новые энергосберегающие технологии.
Как мы знаем, на Украине сильно повысились тарифы. Но - в России тарифы тоже много раз повышались, да и в Австрии вряд ли стояли на месте. Так что обвал в два раза, думается, произошел больше за счет уменьшения населения. Тогда получается, что от 51.8 млн населения в 1990 году осталось примерно половина - 26 миллионов. Или скажем более корректно - нынешнее население Украины в категориях потребления энергии составляет половину от советского.
Еще одна чисто экономическая категория - налоги. Есть забавные интервью министров Украинского правительства ( http://ru.golos.ua/ekonomika/startuet_zakruchivanie_gaek_pod_predlogom_pensionnoy_reformyi_9034 ). Из них мы узнаем, что налоги в стране платит 10.5 млн человек, и еще за 1.5 миллиона якобы платит государство. Тут же написано, что занятого населения якобы 16 миллионов, в трудоспособного так и вовсе - 26.
Мнение насчет 16 и 26 миллионов это только мнение. А вот 12 миллионов так или иначе платящих - это факт. Заметим, что это множество, вероятно, со множеством пенсионеров пересекается. Работающие пенсионеры.
Ну и наконец - такая физическая и экономическая величина, как потребление воды. Смотрим.
Потребление воды упало в 4 раза, количество сточных вод - тоже более чем вчетверо. Причем даже с 2000 года падение вдвое или почти вдвое по всем показателям. Понятно, что рост тарифов, понятно, что деградация инфраструктуры, тем не менее цифры удивительные. Собственно, цифры с 1990 года и года 2015 - это цифры двух разных стран, правда? И да - это цифры полуторагодовой давности. И эти цифры тоже мягко намекают нам, что населения на Украине проживает в разы меньше, чем в 1990 году.
Была мысль еще посмотреть такой показатель, как работа водоканала. Потому что цифры были бы сугубо физические и достаточно информативные. Сайт Киевводоканала https://vodokanal.kiev.ua/ua/page-statistics , там есть недельные отчеты, а годовых найти не получилось. Не получилось найти какие-либо показатели работы и на Днепрводоканале, и еще на паре региональных водоканалов. Много - об антикоррупционных программах и системах закупок. Ничего о физических показателях работы. Что, наверное, говорит само за себя.
И коротко выводы. Косвенный расчет по статистическим данным давал нам цифры от 30 до 33 миллионов. Данные же расчетов по физическим показателям (потребление энергии, воды) дают нам падение в два и более раза. Те же цифры, которые показывают несущественное падение, проверки не выдерживают. Например, в 1989 году на Украине было 20.2 миллиона работающих. А сейчас, согласно официальной статистике - 16.2. Вроде б падение всего на 20%, много, но не фатально. Только вот согласно высказываниям украинских же министров, налоги платит при этом всего 12 миллионов человек. То есть падение на 40%, что несколько меняет картину. А откуда взята цифра в 16 миллионов? Некий расчет, правдоподобность которого будет несколько ниже наших расчетов.
Ну и что еще более существенно - если брать показатели в динамике, то они показывают продолжающееся сокращение населения. Продолжающееся с ускорением. Из этого следует, в частности, что Украина фактически перестала быть одной из крупнейших стран Европы. В Польше, согласно статистике, число работающих - 16 миллионов, даже официально число работающих равно, фактически - больше. У вроде бы небольшой Румынии - 8 миллионов, вполне сопоставимо. У Чехии - 5 миллионов, пока в два раза меньше. Если ничего не изменится, лет через несколько та же Чехия вполне может перегнать по числу работающих. Или Венгрия, где сейчас работающих 4 с небольшим миллиона. Вроде б разрыв большой. А вот если по студентам смотреть, к примеру - разрыв то уже небольшой. А то и отсутствует.
Ну и да - из этих данных становится понятно, отчего МВФ настойчиво призывает проводить пенсионную реформу, к примеру. Потому что пенсионеров больше, чем работающих. И Украина из страны людей среднего возраста превращается в страну стариков. Понятно, что во многих странах те же проблемы - но тут накладываются низкая рождаемость, миграционный отток, экономический кризис и инфраструктурный коллапс. Что делает ситуацию трагической.
С другой стороны - как видно по тем же показателям. страна переживает трансформацию. Мучительную и болезненную. По завершении трансформации, видимо, это будет уже совсем другая страна. А сегодняшней стране, складывается такое впечатление, столько людей банально не нужно. Отчего и говорят отдельные украинские эксперты, что будущее экономики страны - это экспорт рабочей силы (смотри Охрименко, например). Ну и когда некая новая норма будет найдена, тогда стабилизируется и численность населения, и число работающих будет достаточным, и показатели физического потребления будут расти.
P.S. Уже по написании статьи попалось интересное свидетельство (https://alexandr-rogers.livejournal.com/872920.html).
Сложно говорить что-то об украинской демографии, потому что перепись населения не проводилась с 2001 года.
Так уж получилось, что я в то время работал системным администратором областного управления статистики, и видел изнутри, как проводилась перепись. Уже тогда десятки тысяч уехавших за границу, но не оформивших формального отказа от гражданства, несколько «операторов-верификаторов» исправляли во всех анкетах на «временно отсутствующих».
…..
Тогда таких «временно отсутствующих» на одну Винницкую область набралось чуть более 60 тысяч. Если умножить эту цифру на двадцать пять областей (и учтём, что Винницкая область не очень крупная, а с Западной Украины уезжало гораздо больше людей), то получим цифру в более чем полтора миллиона жителей, которые уехали из Украины уже тогда.
То есть уже тогда население Украины было существенно меньше заявленной цифры.
Но подобная фальсификация вполне устраивала власть. Во-первых, в пропагандистских целях, позволяя скрывать реальную убыль населения. Во-вторых, этими «мёртвыми душами» можно было подделывать результаты на выборах.
Как у нас тогда шутили «Но каждые выборы нас опять 52 миллиона».
Здесь интересны даже не оценки автора, а то, чему он сам был свидетелем - процесс фальсификации отчетности. Собственно, процесс фальсификации вполне понятен и по-человечески объясним. О чем-то похожем доводилось слышать в 90-е на Дальнем Востоке России. Например, есть город (или даже область). Люди оттуда массово уезжают - потому что регионы Крайнего Севера и приравненных местностей в 90-е становились малопригодными для жизни усилиями тогдашних властей. Но - идет дотация из центра (пусть небольшая, пусть не как раньше). Если показать реальную численность - дотации сильно урежут. Вот и старались люди натягивать сову на глобус, показать больше людей, чем есть фактически. В обстановке бардака это до какой-то степени было возможно.
Ну и тот же пример малонаселенных территорий может подсказать нам, до какой степени этот процесс может продолжаться. Процесс может идти очень долго. Буквально вот доводилось видеть - один город, и вокруг на сотни и сотни километров брошенные поселки, где-то вообще людей не остается, где-то втрое-вчетверо меньше прежнего. В самом городе убыль не так заметна - уезжают из города, но приезжают из области. Инфраструктура советских времен позволяет существовать - к примеру, работает гидроэлектростанция советских времен. Работает несколько крупных предприятий (буквально несколько), ну и некоторые дотации из центра, которых нужно уже не так и много - поскольку и людей немного остается.
Если присмотреться, то некоторые аналогии видны. Киев, где население растет, и почти все остальные области, где даже по официальной статистике сокращается. АЭС советских времен и жд советских времен, благодаря которым инфраструктура не коллапсировала. Некоторые дотации МВФ - помочь они не помогают, ну хоть текущие долги можно отдать. Несколько крупных работающих предприятий - это аграрный сектор в украинском случае. Понятно, что зависимость от внешних поставок и цен на топливо, зависимость от цен на агропродукцию на мировых рынках, но… пока существовать можно. А что сокращается все - ну так тут бы день простоять да ночь продержаться, что уж думать о глобальных вещах. В РФ это выглядело и называлось безнадегой. В украинских реалиях свой колорит - работа министерства правды. Но если трескучую пропаганду откинуть - ровно та же безнадега.
Alexander Chernykh
Занятный пример социально-экономического анализа на основе физически измеряемых величин.
Комментарии
Понятно, что есть методы проще и лучше - о них писал в первой части статьи. Но доступа к этим методам нет.
Поэтому и попробовал экстраполяции - и по энергии, и по заболеваемости, независимой от соцсреды, и по демографическим показателям. Скажем так - нынешняя Украина это примерно половина от Укрианы 1991 года. Во всех смыслах.
Интересно, спасибо. Вряд ли мы в ближайшие 10 лет увидим официальные данные.
и опять все натянуто автор сам говорит что потребление в россии и украине разное в начале статьи а потом начинает сравнивать. странно
украина потребляяет меньше чем россия по многим причинам. и промышленности меньше и страна теплее
https://www.youtube.com/watch?v=YxLh7RShm0A
по моему опыту.
1 вода - года 3 назад начали приходить сумасшедшие счета за воду. я был без счетчиков и ежемесячно потреблял 7 кубов холодной и 4 куба горячей. хотя горячая на 7 ом этаже бывает тока утром и вечером и сейчас и тогда.
поставил счетчики - потребляю 1 куб холодной в месяц и 1 куб горячей в полгода. то есть я снизил потребление воды в 7 раз по сравнению с 3 года назад
горячая из проточного нагревателя - то есть плачу как за холодную
исче раз повторяю - в украине имхо миллионов 30-33 населения
малые города поселки опустели - города милиионники не опустевают. все едут в киев харьков. ну донецк сейчас уже конечно ...
ЗЫ в 90х помню мое удивление . в украине зимой на предприятиях СОЖ застывала в станках. приезжаем в москву в командировку - на тушинскую - мля народ по цеху ходит в халатах накинутых на майки !!!
и это под новый год !!!
и температура в москве пониже будет
бесполезно сравнивать уровни потребления в россии и украине - климат и образ жизни разный
да и россия разная.
бываю в воронежской области - почти украина
а москва или сибирская часть - вообще другая жизнь
Относительно воды.
В России все то же самое - рост тарифов, установка счетчиков и т.д. Это раз.
Для определения объема потребленной из сети воды нет разницы - горячая вода или холодная потребляется, объем выглядит как их сумма, которая не меняется от перераспределения между слагаемыми. Это два.
Тренд тот же. Поэтому сравнение по воде с Россией вполне годное.
сравнение не годное.
россия разная. и кавказ россия и поволжье. в самой россии региональные потребления разные. после того как вы их сложите и усредните - получится каша малаша. так с данными не работают. если хотите чего то приближенного - берите статистику соседних с украиной областей - белгородской и воронежской. это будет близко к истине. а вся россия слишком велика и слишком разнородна чтобы даже ее обобщать
Ну так открою вам тайну: БУ тоже очень разная! Особенно в части воды.
"Сырые" Галиция и Волынь - это вам не засушливые Одесса и Николаев. И Харьков с Мариуполем схожи только заводами.
И те же Одесса, Херсон, Николаев, Запорожье, Кировоград совсем не похожи на приграничные Воронеж или Курск. Нельзя сравнивать Воронеж с Одессой или Курск с Николаевом. А можно, например, Воронеж с Днепропетровском, Волгоград - с Одессой, Калининград с Львовом, и т.д. И в целом Украину с Россией.
вы мне никакой тайны не открыли. я поездил по всей украине - работа в командировках обслуживание оборудования.
поэтому знаю что украина тоже разная. но таких градиентов разности как в россии - у украины нет.
в россии есть и сочи и якутия и много чего между ними.
у украины нет якутии и нет сибири.
и нет много чего еще.
я вам говорю украина похожа в среднем на воронежскую - белгородскую область.
и сравнивать ее с белгородской еще сложно. в белгороде даже по сравнению с остальной россией власть весьма приличная. а сравнивать в украине закартпатье - так там и в совеские времена - единственное место в союзе - где не было уголовного преследования за тунеядство. и в те времена там народ ездил по украинским колхозам на уборку не имея постоянной работы дома
Ну я тоже свои выводы делаю не по вики, а по собственному опыту работы по всей Украине. И даже пары лет жизни)).
Разница в формуле водопотребления там по регионам очень отличается. Так же, как в России. А больший процент засушливых территорий и более высокие летние температуры даже увеличивают потребность в расходе водопроводной воды. Так что сравнение с Россией вполне адекватно, и даже можно корректировать выводы не в пользу БУ.
Что касается Крайнего Севера - так там в России народу живет крайне мало, поэтому в сравнениях его можно смело опускать.
разница по водопотреблению такая везде - раньше вода стоила копейки и никто ее не берег.
как стала стоить дорого - поставили счетчики и начали экономить.
если раньше набрать горячую ванну просто полежать - в порядке вещей.
то счас и сами женщины говорят - быстренько под душем.
пришли в европу - там уже так давно.
чел приехал с италии - говорит там гамнов туалете в фирме не смывают - привычка экономить.
мы ржали. а счас у нас так же
Ну в России ведь те же счетчики! Их давно заставляют установить, а теперь додавливают тех, кто не поставил, резкими повышениями нормативов потребления. И тарифы по счетчику тоже растут. Никакой разницы в этом!
Я знаю всего двух людей, у которых их нет: у одних водоканал не может сделать так, чтобы счетчик крутился, у других даже по конским нормативам выходит дешевле, чем было бы по счетчику.
поэтому я просто заметил - как минимум можно говорить о том, что нынешняя Украина это половина советской. И по населению и по экономике и по потреблению и по демографии
говорить можно что угодно если хочется говорить
а если нужно выяснить истину то надо еще и слушать.
и думать прежде чем говорить
Север очень корректно сравнивать с Украиной
В советское время в той же Магаданской области 390 тыс населения
Сейчас - 145 (и отдельно Чукотка) еще 50.
Нету ли полной аналогии с однйо европейской страной ?
север и в советские времена был местом вахтовой работы.
украина место постоянного проживания людей.
проводить между местом постоянного проживания и местом где воюют с природой какие то обобщения - просто не понимание элементарного
Север в советское время был вполне себе местом потоянного проживания
Украина в несоветское время вполне себе место непостоянного проживания - судя по количеству выезжающих на работу в соседние страны. Так что оба ваши тезиса достаточно сомнительны, так скажем
Есть ли жизнь на
Марсе, нет ли её - абсолютно индифферентно.пацаны шли к успеху, широко шагали, чуть штаны не порвали
Ни хрена(растение))) себе "...чуть штаны не порвали", да они из них вывалились, все два клубня...)))
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Из всего, что я прочитал и сейчас, и раньше (а темой я интересуюсь) можно сделать примерно такой вывод:
На Украине сейчас находятся около 25 миллионов человек. Плюс 2,5 миллиона украинских граждан находятся в России и примерно столько же в Европе.
Итого, вероятно, гражданами Украины сейчас являются около 30 миллионов человек +3 миллиона. Из которых минимум 12 миллионов это пенсионеры, а миллионов 7 - дети, то есть в трудоспособном возрасте 11-12 миллионов из которых процентов 40 работают за границей, причем большая часть это мужчины. Таким образом получается, что примерно 80 процентов мужского населения Украины в трудоспособном возрасте (призывном) работает за границей. Ясно, что многие работы сезонные и зимой, например, эта цифра снижается.
Вообще, конечно обескураживающая статистика, которая, конечно, носит предположительный характер, но пусть кто-то докажет иное.
Общие тенденции автор рассмотрел корректно. Косвенным подтверждением цифры "около 30 миллионов", ещё можно считать "весенние статьи" по поводу подсчётов потребления хлеба. Там лихо урезают аж до 28. Но суть одна: депопуляция, деградация, руина - одним словом украина.
Страницы