Сколько людей живет на Украине. Расчет по физическим данным (Часть3).

Аватар пользователя Alexander Chernykh

Мы попробовали подсчитывать население Украины по украинским статистическим данным (https://aftershock.news/?q=node/558711). У нас по разным данным получились цифры от 30 до 33 миллионов. Слабое место в таких расчетах - расчетная модель. Мы брали как некий эталон и точку отсчета российскую модель. Что не совсем верно, а скорее даже совсем неверно. Потому что Украина не Россия, и по статистике это видно очень хорошо. Данные с Россией расходятся, и чем дальше - тем больше. Ситуация в стране другая и люди ведут себя по другому.

Давайте попробуем оттолкнуться от чисто физических величин. Такими мы попробуем взять потребление энергии, воды.

Что нам известно о потреблении энергии? Есть статистика (http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2016/sg/ekolog/ukr/k_ensp_u.html ). Статистика, правда, с 2007 года только, но все равно посмотрим. Уменьшение потребления энергии домохозяйствами с 2007 года на 28%. Впрочем, падение начинается с 2014 года, и 2016 года в статистике нет. Но есть IEA, там мы можем найти статистику более полную ( http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/report/?country=UKRAINE&product=Balances&year=2007 ). Смотрим, тысячи тонн нефтяного эквивалента:

1990 год - 33 137

2001 год - 23 568

2010 год - 23 856

2015 год - 16 554

 

Падение. Первое падение после распада СССР,  затем некая стабилизация на более низком уровне, второе падение - после последнего майдана. Падение в 2 раза и это на конец 2015 года. За 2016 год цифр нет, но за 2015 год падение на 20% практически от уровня 2014 года. Можно предположить, что на 2017 год будет падение значительное.

Тут нужно ремарку сделать. Поскольку всегда найдется кто-то из альтернативной вселенной, кто скажет о том, что вот раньше техника была до энергии жадная, а теперь стала энергосберегающая, то вот такому человеку можно (и нужно) привести пример других стран. Наша любимая Россия -

1990 год -    83 495

2014 год -  113 551.

 

Рост на  36%. Возьмем для примера другую страну - Австрию.

1990 год - 5 869

2014 год - 5 627

 

Несущественное падение (население стареет, видимо, и как следствие меньше потребляет ). Никакого обвала нет, не смотря на все новые энергосберегающие технологии.

Как мы знаем, на Украине сильно повысились тарифы. Но - в России тарифы тоже много раз повышались, да и в Австрии вряд ли стояли на месте. Так что обвал в два раза, думается, произошел больше за счет уменьшения населения. Тогда получается, что от 51.8 млн населения в 1990 году осталось примерно половина - 26 миллионов. Или скажем более корректно - нынешнее население Украины в категориях потребления энергии составляет половину от советского.

Еще одна чисто экономическая категория - налоги. Есть забавные интервью министров Украинского правительства ( http://ru.golos.ua/ekonomika/startuet_zakruchivanie_gaek_pod_predlogom_pensionnoy_reformyi_9034 ). Из них мы узнаем, что налоги в стране платит 10.5 млн человек, и еще за 1.5 миллиона якобы платит государство. Тут же написано, что занятого населения якобы 16 миллионов, в трудоспособного так и вовсе - 26.

Мнение насчет 16 и 26 миллионов это только мнение. А вот 12 миллионов так или иначе платящих - это факт. Заметим, что это множество, вероятно, со множеством пенсионеров пересекается. Работающие пенсионеры.   

Ну и наконец - такая физическая и экономическая величина, как потребление воды. Смотрим.

Потребление воды упало в 4 раза, количество сточных вод - тоже более чем вчетверо. Причем даже с 2000 года падение вдвое или почти вдвое по всем показателям. Понятно, что рост тарифов, понятно, что деградация инфраструктуры, тем не менее цифры удивительные. Собственно, цифры с 1990 года и года 2015 - это цифры двух разных стран, правда? И да - это цифры полуторагодовой давности. И эти цифры тоже мягко намекают нам, что населения на Украине проживает в разы меньше, чем в 1990 году.

Была мысль еще посмотреть такой показатель, как работа водоканала. Потому что цифры были бы сугубо физические и достаточно информативные. Сайт Киевводоканала https://vodokanal.kiev.ua/ua/page-statistics , там есть недельные отчеты, а годовых найти не получилось. Не получилось найти какие-либо показатели работы и на Днепрводоканале, и еще на паре региональных водоканалов. Много - об антикоррупционных программах и системах закупок. Ничего о физических показателях работы. Что, наверное, говорит само за себя.   

 

И коротко выводы. Косвенный расчет по статистическим данным давал нам цифры от 30 до 33 миллионов. Данные же расчетов по физическим показателям (потребление энергии, воды) дают нам падение в два и более раза. Те же цифры, которые показывают несущественное падение, проверки не выдерживают. Например, в 1989 году на Украине было 20.2 миллиона работающих. А сейчас, согласно официальной статистике - 16.2. Вроде б падение всего на 20%, много, но не фатально. Только вот согласно высказываниям украинских же министров, налоги платит при этом всего 12 миллионов человек. То есть падение на 40%, что несколько меняет картину. А откуда взята цифра в 16 миллионов? Некий расчет, правдоподобность которого будет несколько ниже наших расчетов.

Ну и что еще более существенно - если брать показатели в динамике, то они показывают продолжающееся сокращение населения. Продолжающееся с ускорением. Из этого следует, в частности, что Украина фактически перестала быть одной из крупнейших стран Европы. В Польше, согласно статистике, число работающих - 16 миллионов, даже официально число работающих равно, фактически - больше. У вроде бы небольшой Румынии - 8 миллионов, вполне сопоставимо. У Чехии - 5 миллионов, пока в два раза меньше. Если ничего не изменится, лет через несколько та же Чехия вполне может перегнать по числу работающих. Или Венгрия, где сейчас работающих 4 с небольшим миллиона. Вроде б разрыв большой. А вот если по студентам смотреть, к примеру - разрыв то уже небольшой. А то и отсутствует.

Ну и да - из этих данных становится понятно, отчего МВФ настойчиво призывает проводить пенсионную реформу, к примеру. Потому что пенсионеров больше, чем работающих. И Украина из страны людей среднего возраста превращается в страну стариков. Понятно, что во многих странах те же проблемы - но тут накладываются низкая рождаемость, миграционный отток, экономический кризис и инфраструктурный коллапс. Что делает ситуацию трагической.  

С другой стороны - как видно по тем же показателям. страна переживает трансформацию. Мучительную и болезненную. По завершении трансформации, видимо, это будет уже совсем другая страна. А сегодняшней стране, складывается такое впечатление, столько людей банально не нужно. Отчего и говорят отдельные украинские эксперты, что будущее экономики страны - это экспорт рабочей силы (смотри Охрименко, например). Ну и когда некая новая норма будет найдена, тогда стабилизируется и численность населения, и число работающих будет достаточным, и показатели физического потребления будут расти.  

 

P.S. Уже по написании статьи попалось интересное свидетельство (https://alexandr-rogers.livejournal.com/872920.html).

Сложно говорить что-то об украинской демографии, потому что перепись населения не проводилась с 2001 года.

Так уж получилось, что я в то время работал системным администратором областного управления статистики, и видел изнутри, как проводилась перепись. Уже тогда десятки тысяч уехавших за границу, но не оформивших формального отказа от гражданства, несколько «операторов-верификаторов» исправляли во всех анкетах на «временно отсутствующих».

…..

Тогда таких «временно отсутствующих» на одну Винницкую область набралось чуть более 60 тысяч. Если умножить эту цифру на двадцать пять областей (и учтём, что Винницкая область не очень крупная, а с Западной Украины уезжало гораздо больше людей), то получим цифру в более чем полтора миллиона жителей, которые уехали из Украины уже тогда.

То есть уже тогда население Украины было существенно меньше заявленной цифры.

Но подобная фальсификация вполне устраивала власть. Во-первых, в пропагандистских целях, позволяя скрывать реальную убыль населения. Во-вторых, этими «мёртвыми душами» можно было подделывать результаты на выборах.

Как у нас тогда шутили «Но каждые выборы нас опять 52 миллиона».

 

Здесь интересны даже не оценки автора, а то, чему он сам был свидетелем - процесс фальсификации отчетности. Собственно, процесс фальсификации вполне понятен и по-человечески объясним. О чем-то похожем доводилось слышать в 90-е на Дальнем Востоке России. Например, есть город (или даже область). Люди оттуда массово уезжают - потому что регионы Крайнего Севера и приравненных местностей в 90-е становились малопригодными для жизни усилиями тогдашних властей. Но - идет дотация из центра (пусть небольшая, пусть не как раньше). Если показать реальную численность - дотации сильно урежут. Вот и старались люди натягивать сову на глобус, показать больше людей, чем есть фактически. В обстановке бардака это до какой-то степени было возможно.

Ну и тот же пример малонаселенных территорий может подсказать нам, до какой степени этот процесс может продолжаться. Процесс может идти очень долго. Буквально вот доводилось видеть - один город, и вокруг на сотни и сотни километров брошенные поселки, где-то вообще людей не остается, где-то втрое-вчетверо меньше прежнего. В самом городе убыль не так заметна - уезжают из города, но приезжают из области. Инфраструктура советских времен позволяет существовать - к примеру, работает гидроэлектростанция советских времен. Работает несколько крупных предприятий (буквально несколько), ну и некоторые дотации из центра, которых нужно уже не так и много - поскольку и людей немного остается.

Если присмотреться, то некоторые аналогии видны. Киев, где население растет, и почти все остальные области, где даже по официальной статистике сокращается. АЭС советских времен и жд советских времен, благодаря которым инфраструктура не коллапсировала. Некоторые дотации МВФ - помочь они не помогают, ну хоть текущие долги можно отдать. Несколько крупных работающих предприятий - это аграрный сектор в  украинском случае. Понятно, что зависимость от внешних поставок и цен на топливо, зависимость от цен на агропродукцию на мировых рынках, но… пока существовать можно. А что сокращается все - ну так тут бы день простоять да ночь продержаться, что уж думать о глобальных вещах. В РФ это выглядело и называлось безнадегой. В украинских реалиях свой колорит - работа министерства правды. Но если трескучую пропаганду откинуть - ровно та же безнадега.

 

Alexander Chernykh

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Энергорубль

Занятный пример социально-экономического анализа на основе физически измеряемых величин.

Комментарии

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(7 лет 2 месяца)

Похоже на правду.. Миллионов 5-6 (если не больше) в Россию свалили. Крым, Донбас - тоже в минус. Ну и в ЕС украинцы/украинки тоже заметны на разных фронтах. Ощущение, что в неньке млн.25 осталось.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(9 лет 11 месяцев)

Более корректной будет цифра в промежутке между 30 и 35 миллионами.  Причем скорее 35 чем 30.

Но и 35 млн это фантастическая цифра депопуляции. С 52 млн до 35 за 25 лет лет надо было очень сильно постараться.

 

Аватар пользователя ЗАсЛУЖЕННЫЙ маШИНОсТРОИТЕЛЬ

У нас тоже, в свое время, Елкин расстарался.

Аватар пользователя Виктор. Любитель.

Так они и говорили в 2014 что их останется 10-15млн. Промышленность уничтожат и с с/х будут жить. Только не знают что на этой земле останутся батраками а не хозяевами. 

Дбл блд. Что с них взять...

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(4 года 11 месяцев)

С с/х, такими темпами, тож жить особо не получится.
Земля - не РФ, не США и, даже, не ЕС и бесконечно кормить нахаляву не может.

Из относительно недавних( Первое, что в поиске попалось ):
https://bykvu.com/bukvy/53250-ukrainskij-chernozem-teryaet-svoe-plodorodie-institut-pochvovedeniya

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Не сочтите меня за зануду, но, вообще, моделирование чего бы то ни было по косвенным данным как правило делает нас счастливыми обладателями букета мультиколленеарных ошибок.

Аватар пользователя slonick
slonick(7 лет 3 месяца)

Если хотите поумничать, то следите за грамматикой, а то неудобно получается.

По существу то есть что сказать? 

Аватар пользователя NoxVigil
NoxVigil(5 лет 4 месяца)

yes

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Автокорреляции и прочая пакость. В случае с электропотреблением, к примеру, оценка насыщения домохозяйств разнообразной электроникой (т.е. оценка благосостояния) выдаётся за оценку народонаселения. В случае деурбанизации потребление муниципальных услуг (топло/водоснабжение, водоотведение, электроснабжение) должно уменьшаться самым естественным образом: в деревне своя печка, свой колодец, свой генератор (а то и вообще никакого электричества). Это только для примера - я понятия не имею, наблюдается ли в/на Украине отток населения из городов.

Аватар пользователя slonick
slonick(7 лет 3 месяца)

Я не понимаю вашу позицию. Человек делает интересные расчеты, которые не лишены логики, а скорее очень логичны.

Вы говорите что есть искажающие факторы. И что? Вы не предлагаете уточнить что то, повысить достоверность.

Следуя вашей логике любые исследования не имеют смысла, потому что автокорреляция и мульти что там забыл уже.

Ваша критика не конструктивна, а значит контрпродуктивна. Это вам чести не делает

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Ничего про искажение фактов я не говорил. Я сказал только то, что метод выбран небесспорный. Если же конкретно, то мне кажется, что численно оценена только часть украинской популяции, а не вся она целиком. И отвыкайте от мнения, будто нельзя указывать на ошибки, если не предложить ничего взамен. Указание на проблемы с выкладками - это основа любого научного оппонирования. Предлагать исправления должен руководитель, а не референты :-)

Аватар пользователя юрчён
юрчён(9 лет 2 месяца)

Дедуктивный метод и комплексный анализ разрозненных данных, смотрит на букет мультиколленеарных ошибок как на детскую неожиданность.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

Блин! КоллИнеарность. ЛИнейные зависимости. ЛИния.

Про математику уж молчу. Что аргументация, что возражения оной...Грамотейство, блин...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(9 лет 2 месяца)

А речь не шла именно об способе автора поста, а вообще, а фраза с коллинеарностью была скопирована.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Действительно, позор. Т_Т

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

Эээ... доказать это крайне неортодоксальное утверждение в общем виде ("чего бы то ни было"(с)) можете? :)

Тянет на Филдса. А может, и на нобелевку (если к экономике припахать :)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(6 лет 11 месяцев)

С точки зрения мат.стата и мат.ана., чел подошел к анализу с разных позиций, и везде всплывает цифра в промежутке 27-33 млн. А мы знаем,  что если случайное событие "n" , в нашем случае диапазон, более или равно 3, то это уже начало закономерности, т.е. это уже математический ряд.

Т.ч.  его выводы , о том , что диапазон кол-ва жителей Руины, это 27-33 млн., вполне себе реален. Вероятность же  реальности этого диапазона можно подсчитать, но первое ощущение , что это где-то около 70%. Что есть - "овер дофига".

Аватар пользователя slonick
slonick(7 лет 3 месяца)

Вот да. Большое количество оценок,  дающих одинаковые результаты,  резко повышает достоверность. Даже если каждая оценка имеет низкую точность

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Посмотрите про множественные сравнения. Вероятности ошибочной оценки перемножаются, точность падает. К примеру, если три события определены с точностью в 90%, то вероятность того, что все три оценки верны одновременно составляет 0.9^3 - что-то порядка 70%.

Аватар пользователя slonick
slonick(7 лет 3 месяца)

Вы похоже не шарите в теории вероятностей. Если есть три результата с достоверностью 90%, то вероятность что все три ошибочные равна 0.1%.

По совокупности ваших комментариев могу дать совет — не пишите о том, в чем не разбираетесь.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Идите в школу. Вероятность того, что все три ошибочные равна 0.001. Но о вероятности этого здесь речи не идёт.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

0.1% = 0.001

Нда.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(5 лет 5 месяцев)

Рыдал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Не прикидывайтесь дятлом. Булева алгебра, конъюнкция (одновременное выполнение нескольких условий (множеств)): U(q)=q'*q''*q'''=0.1*0.1*0.1=0.001

Полистайте учебник по статистике. Я уже даже указал раздел, который вам нужен.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

А, вижу, вы промиллями меряете, а я дробями. Тогда всё правильно, извиняюсь.

В любом случае, по множественным сравнениям там ниже у меня комментарий, не буду уже здесь повторяться.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

Обалдеть, какое понимание вероятностей! :)

То есть, если я получил результат А одним способом с вероятностью 90%, то вероятность верной оценки - 90%, а если двумя способами с вероятностью верности результата 90% - то 81%? А если десятью разными способами оценка сошлась на А, то вероятность того, что оценка верна - 34%, да?!

Офигеть. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Andy117
Andy117(5 лет 4 месяца)

Т.е. чем больше способов дают нам одинаковый ответ, тем более вероятно, что ответ ... не верен.

Мда, я тоже обалдеваю от такой логики.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Берём оценку народонаселения по количеству пошитых ботинок, определённую с вероятностью p'=0.9 (q'=1-0.9=0.1), которая находится в диапазоне от 27 до 33 млн. Берём другую оценку, по количеству сотовых телефонов на руках, с теми же параметрами (p''=0.9, q''=1-0.9=0.1; x''(27млн,33млн). Варим их вместе, и вдруг выясняется, что первая (население "по ботинкам") оценка верна, а вторая нет. Расклад, батенька, - сработала 10%-ная вероятность ошибки (та самая, которая q''). И получается, что население "по ботинкам" составляет от 27 до 33 млн, а население "по телефонам", "по энергопотреблению" или там "по налогам", будет каким угодно, только не из диапазона 27-33млн. Может быть это 10млн. А может быть 50млн. Или 150млн. Статистика говорит только то, что в результате ошибки вторая цифра НЕ содержится в диапазоне 27-33млн. Парадокс? Ничего подобного. Просто обе цифры оценивают не всю популяцию целиком, а только её разрозненные части. Одна из которых может насчитывать 30млн, а другая 60млн - и тогда, даже в случае ошибочности второй, третьей и т.д. оценкок, условие задачи прекраснейшим образом выполняется. Причём, замечу, что оцениваемые части популяции могут пересекаться, могут не пересекаться, а могу и быть иерархически подчинёнными одно другому: каждому сотовому телефону нужна розетка с электричеством, но далеко не каждой розетке с электричеством нужен телефон - т.е. множество "по телефонам" будет подмножеством относительно "по электропотреблению". И это вообще полный 3.14-здец.

Короче говоря, для того чтобы определить численность населения надо использовать специализированный метод. Называется "перепись населения". Все остальные варианты дают только рамочную оценку с убывающей точностью.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

Может быть и такое запросто.

Но поскольку по жизни (эмпирический факт) в таких косвенных оценках величины почти всегда работает центральная теорема, итоговое распределение плотность вероятности - суть перемножение распределений отдельных измерений. Соотвественно, применима теорема Стьюдента.

Или - если говорить более обще и смотреть в корень Вашего непонимания - это итоговое распределение (и даже вне зависимости от формы распределений) всегда нормировано на единицу. Что отражает простой факт: величина существует и величина совершенно точно, с вероятностью 1 имеет какое-то определённое значение.

Интеграл от плотности вероятности - всегда 1.

Понимаете, в чём Ваша ошибка теперь, нет?

Пусть по итогам двух оценок есть две гауссианы плотностей вероятности - одна широкая с центром 10 (что отражает большую вероятность ошибки), скажем 3 сигма , другая узкая (точное измерение), с центром 10.5. Каково значение величины по итогам двух измерений, и какова вероятность верной оценки? Перемножаем распределения, нормируем на единицу, получаем какой-то пик, допустим, 10.4, берём интервал требуемой доверительной вероятности, получаем её и итоговый разброс величины.

Это работает ТАК. А не так, что чем "больше косвенных измерений - тем больше итоговая ошибка".

И очевидно, что чем больше измерений и чем сильнее перекрываются распределения, тем уже итоговый пик, точнее результат и меньше разброс. Ессно, что если кривые совсем не пересекаются (имеем два измерения с заявленной высокой точностью с результатами 5 и 50), то потребуется соотвественно расширить разброс (и ошибку), чтобы накрыть их с требуемой доверительной вероятностью. И тогда (и только тогда) ошибка увеличится от увеличения числа измерений. Но у нас (в статье, в смысле) оценки совпадают. И точность оценки - растёт. Тут отдельный вопрос, достаточно ли сырые данные ортогональны, нет ли общих системных ошибок, но никаких "перемножений вероятности" тут быть не может. Это математический бред, шизофазия, простите.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

А откуда, собственно, уверенность, что все три, или сколько их там, варианта статистик оценивают одно и то же распределение с одной единственной центральной тенденцией? Строго говоря, попыток тестировать значимость различий я со стороны автора не заметил.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 11 месяцев)

Эээ... почему одно и то же?

Но совершенно нормально предполагать нормальное распределение у отдельно взятой из жизни величины. Собссно, "нормальное распределение" потому так и называется, что в силу центральной теоремы применимо почти к любой величине, которая зависит от кучи факторов. 

Но это даже неважно. Даже если в данном случае распределения совсем иные, основной прицип тот же: увеличение количества независимых измерений увеличивает точность определения величины.

Претензии могут быть только к независимости оценок (вот той самой мультиколлинеарности исходных данных регрессий), но в целом, на выпученный глаз, они выглядят неплохо. И главное - ну, если видите проблему - то укажите же на неё! А абстрактно говорить, что "могут быть ошибки" можно вообще про что угодно, вне зависимости от того, насколько те ошибки вероятны. Вот этот-то уж принцип точно соблюдается всегда и везде. А сталыть - смысл его упоминать без конкретных претензий и/или обоснованных количественных оценок?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Нормально предполагать нормальное распределение у оценки той или иной статистики, а не у самой величины. Если у вас на руках генеральная совокупность с заведомо ненормальным распределением, и вы начнёте дёргать из него выборки фиксированной длины без возвращения, то, когда тюлени, олени или дятлы закончатся, вы обнаружите, что измеренные расстояния между ноздрями у них сложилось в идеальное нормальное распределение. Там же где есть какая-либо динамика (рост, спад, ухудшение, улучшение и т.д.), т.е., собственно, в жизни, на уровне наблюдаемой величины, - там нормальные распределения - зверь редкий. К сожалению... В прочем, это к делу не относится.

Вернёмся к нашим баранам. Свои претензии к статье (не касающиеся качества данных) я уже давно озвучил. Их две:
1. Не факт, что сделанные автором оценки отражают одну и ту же величину. По сути он сравнивает телефоны с мегаваттами и киллолитрами, только прошешими через нехитрую трансформацию в потребителей. Лечится тестом на различия центральных тенденций. Серия перестановочных тестов, возможно, решила бы проблему.
2. Даже если все оценки адекватны и характеризуют одно и то же множество людей, откуда берётся уверенность в том, что это множество совпадает с популяцией Украины? Лично я в описании "имеет телефон, есть доступ и культура пользования муниципальными услугами (электричество, тепло/водоснабжение-отведение), платит налоги" вижу портрет законопослушного бюргера, не более. И, соответственно, "падение" народонаселения Украины в таком случае может реально отражать динамику деурбанизации. Вполне в духе их нового фетиша про "аграрную супердержаву". Что можно сделать здесь я не знаю. Разве только чётко очертить исследованную группу населения и посмотреть, как она должна соотноситься с полной популяцией. Но это новые ошибки, ошибки и ещё раз ошибки.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

без возвращения

с возвращением, конечно. Совокупность оценок по всем возможным вариантам выборок даст гауссиану. Но, опять-таки, в нашем случае это не суть важно.

Аватар пользователя Alexander Chernykh

И, соответственно, "падение" народонаселения Украины в таком случае может реально отражать динамику деурбанизации.

Глубокое имхо - деурбанизация это миф, из серии постиндастриала.

Из того , что доводилось читать свидетельства, все ровно наоборот - народ валит из сел в города там.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Не 'случайное событие равно 3' (оно в данном случае равно от 27 до 33 млн.), а повторяемость случайного события. Подобная сходимость может говорить о том, что все данные завязаны на один источник (например, на численность городского населения), который может быть, а может и не быть тем, который пытаются оценить.

И я не очень понял про 70%. Если Вы про доверительный интервал, то это означает, что в 30% случаев оценка будет ложная. А если о плотности распределения, то в нормальном распределении 70% - это только одно отклонение. А там до 90% ещё одно маячет. И ещё одно за ним.

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(9 лет 3 месяца)

Ок. Не устраивает методика исследования? Нет проблем - предложите свою. Посчитаем цифры, сравним. 

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Перепись населения. Прекрасно подходит для подобных случаев. Можно даже сказать, специально для этого придумана.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(6 лет 11 месяцев)

Наложите на "перепись" человеческий политический фактор и вы получите всё , что угодно, кроме истины ...))) Т.ч. "перепись"  не панацея от   ошибок.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Наложите электропотребление на налогообложение, и вы получите погоду на Марсе. Специализированные методики существуют именно для того, чтобы давать максимально приближенный к реальному результат, при прочих равных.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(6 лет 11 месяцев)

Критерий истинности- практика.  А она бывает очень даже ошеломительная...

Например :

1. Известная история с рождаемостью в Чечне (дотации матерям и т.п) , которая вылилась в то, что по прошествию  7 лет, в первый  класс школы пошло на 30% детей меньше чем родилось  в  их "отчетах". Об этом даже в эфире возмущался целый Д.Медведев на всю страну... И где здесь ваши методики?

2. Известная история с продолжительностью жизни японцев, когда оказалось,  почти повсеместно , десятилетеями, за давно умерших родителей , их наследники получали пенсии и т.п. подобные выплаты.  И эти долгожители "вывли" Японию на первые места по продолжительности жизни... И где здесь ваши методики?

3. Или во еще . Множественные вопли прибалтов в инете , многие годы работающих в Европе, о том,  что их до сих пор считают жителями Прибалтики и даже их з/п  учитывают для расчета средней з/п. хотя они уже давно не живут  там и не собираются возвращаться. Но все эти фейковые жители  используются для расчетов дотаций из евробюджета и т.п и т.д. Причем эта эпопея еще никак не закончилась.

4. Ну и известная эпопея с заробчанами на З.Украине , которые всегда участвовали в выборах на Руине,  при этом  даже не посещая её, иногда число таких фейковых избирателей  в некоторых местностях, достигало  40%  от  списочных. И никакие методики это не пресекали...

И много др. подобных примеров, где все ваши  "хитрожопые методики" нивелировались "человеческим фактором".

Это именно тот случай  "логика намерений" вчистую  проигрывает "логики обстоятельств".

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Ну и вы перичислили раз, два, три... четыре выброса за трёхтысячелетнюю историю вопроса. Их ещё больше, но позвольте вас успокоить, методики всё равно работают.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(6 лет 11 месяцев)

О-о-о нет!

Это только наиболее скандальные "выбросы" влияющие на умы и сердца.

Заметьте , я здесь не стал поднимать проблемы человеческого фактора в стат. данных :

по экологии, по медицине, по фармакалогии, по экономике, по структуре и методике подсчета ВВП, по медицинским проблемам БАДов, по продуктам и их хим.инградиентам, по   их последствиям на организм, по практической социологии, по фейковым научным работам и диссертациям  и т.д. и т.п.

Я уж умолчу про стат.проблемы "планетарного потепления" ,от активного влияния политико-экономического  фактора,  как при формировании самих мат.рядов так и при использовании граничных методик для их анализа, и я уж не говорю о банальных, прямых фальсификациях этих данных...)))) И что вы там насчитаете, после всего этого мусора,  со своими  "скальпирующими методиками" ...???

Я надеюсь вы не юный  вьюношь, с горящим взором и идеальным ощущением себя в этом мире. Извините если я  невольно изгадил  вам этот романтический период вашей жизни )))

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

У вас кризис мировоззрения и разочарование в прогрессе/человечестве. Пойдите и посмотрите что-нибудь из Миядзаки, желательно позднего. Больше позитива, Рахметов! В нашем с вами возрасте нервы уже не восстанавливаются.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(6 лет 11 месяцев)

)))

Это называется ОПЫТ!

Это когда  реальность  сильно обрезает  иллюзии и ты с этим привыкаешь жить в гармонии.

Я по этим вопросам вообще не волнуюсь  и только созерцаю перипетии этого ШОУ, внося поправки в свои планы и мероприятия, тем самым отсекая  от себя негатив а разочарований  и искренних удивлений от происходящего!  ))) 

 

Аватар пользователя Alexander Chernykh

1. Известная история с рождаемостью в Чечне (дотации матерям и т.п) , которая вылилась в то, что по прошествию  7 лет, в первый  класс школы пошло на 30% детей меньше чем родилось  в  их "отчетах". Об этом даже в эфире возмущался целый Д.Медведев на всю страну... И где здесь ваши методики?

2. Известная история с продолжительностью жизни японцев, когда оказалось,  почти повсеместно , десятилетеями, за давно умерших родителей , их наследники получали пенсии и т.п. подобные выплаты.  И эти долгожители "вывли" Японию на первые места по продолжительности жизни... И где здесь ваши методики?

Да, абсолютно согласен, известные факты.

как говорится, "есть ложь, есть большая ложь, а очень-очень большая ложь называется статистика"

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(9 лет 3 месяца)

Перепись населения? Отличный метод, КЭП!  А теперь подскажите, пожалуйста, как заставить киевские власти ее провести? Учитывая, что они категорически не хотят ее проводить? 
Именно по этой причине автор данного цикла статей пытается хоть как-то оценить численность населения страны 404 по косвенным признакам.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(5 лет 10 месяцев)

Ага, и видимо поэтому автор, сам того не подозревая, расчитывает численность городского населения и называет это численностью всего населения Украины. Надеюсь, наш Генштаб не увлекается такими вот методами оценки мобилизационного потенциала будущего Украинского фед.округа.

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(9 лет 3 месяца)

И какие же методы использует наш генштаб помимо косвенных? Сами скрытно на Украине перепись провели? 

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(9 лет 3 месяца)

Ага, и видимо поэтому автор, сам того не подозревая, расчитывает численность городского населения и называет это численностью всего населения Украины.

 

Кстати - считаете предложенную  методику оценки по косвенным признакам плохой? Отлично!  Предложите свою методику оценки по косвенным признакам. Точнее и лучше понятное дело. 

P.S. пожалуйста, не надо опять ставить пластинку про перепись на Украине. В обозримом будущем ее не будет.

Аватар пользователя Alexander Chernykh

Перепись населения. Прекрасно подходит для подобных случаев. Можно даже сказать, специально для этого придумана.

ну собственно в статье говорится и о переписи в том числе

Страницы