Будем ждать шторма экономики и демографии?

Аватар пользователя Корректор

В последнее время все больше создается ощущение, что все на этом сайте как ожидающие на автобусной остановке. Все ждут автобус. Одним ехать в энергоголод. Другим в финансовый коллапс. Третьи ждут падения гегемона США. Некоторые помышляют о социализме и плановой экономике. Есть ожидающие экспресса в новый технологический уклад. И все согласны, что автобус опаздывает, а время поджимает. Как бы не попасть под ураган экономики и демографии.

Но к счастью, у нас есть общая цель - все хотят уехать. Большинство соглашается, что кризис фундаментальный погода плоха, ветер милитаризма крепчает, а политика и экономика начинает шататься. А не пойти ли нам пешком? Нет, конечно можно подождать экономику и демографию, но есть шанс умереть промокнуть. А раз кризис фундаментальны штормит, то и решения нужно выбирать тоже базовые простые. Например сменить систему автобусную остановку на уютный дом для всех. А уже после шторма разберемся кому какой автобус.

Но для изменения системы нужно прежде всего изменить модель организации общественного производства. Существующая модель индустриального и массового производства оптимальна и прекрасно соответствует существующим реалиям. Понятное дело, что сама она меняться не будет, но будет развиваться роботизации, цифровое производство и цифровая экономика. Но в том и вопрос, что существующая индустриальная модель оптимальна только для текущего момента. А все тенденции ведут к кардинально иным условиям в будущем. И дальше прежняя экономическая модель явно существовать не может. А значит, если планируем продолжить собственное существование, сохранить общество и государство, то мы должны соответствовать будущим условиям. А не сиюминутным потребностям. Помнится, когда-то политика и отвечала на вопрос о будущем устройстве общества, а сегодня одни экономические рефлексы. Кризис, он везде кризис.

Так что давайте разберемся с будущими потребностями общественного производства, и мы сразу увидим будущее общество и возможные подходы к разрешению все углубляющего социально-экономического конфликта. И все тенденции в общественном производстве давно наметились, технологии еще 80-х годов и концепции давно написаны и придуманы. И нас ждет, роботизация производства, цифровая модель организация производства в форме глобальных систем PLM и ERP, замена товарного рынка глобальными системами CRM и организация прямых адресных продаж, тотальная автоматизация 2/3 рабочих мест.

В этом месте поклонникам рыночной экономики нужно возмутиться, что это конец любого товарного рынка и полная монополизация. А поклонникам плановой экономики нужно возрадоваться, что будут реализованы задумки СССР по полному цифровому и плановому управлением всей промышленности. Но не возмущаться, не радоваться не стоит. Когда меняется базис, меняются и доктрины. И знакомые вещи могут получить другой смысл.

А теперь давайте разберемся, в каком именно производстве такие сочетания как тотальная PLM, ERP и CRM реально применяются и показали свою эффективность. И тут выплывает, что наиболее эффективно все эти системы в производстве "On-demand" (производстве по требованию). И на небольших производственных комплексах, ориентированных на прямые продажи продукции непосредственно потребителю-заказчику. А развитие цифровых станков, обеспечивающих удаленное управление, объеденных в единую информационную сеть делает такие производства реально превосходящими схему массового производства. Что собственно сегодня бурно и обсуждается - производство по требованию "вещей на заказ", в местах расположения потребителя и реализация товаров по прямым запросам потребителей через систему интернет, при системах адресной рекламы, созданной на основе обобщенных данных Big Data о потребностях потребителя.

Тут производственники должны возразить, что производство вещей на заказ обходится дороже массового серийного и массового производства. Но, во-первых, эти расчеты основаны на прежней модели организации производства, а во-вторых, не учитываю особенности современных цифровых станков. И роботизация только начинается. И цифровое производство еще только в процессе становления. Как и появления промышленных аддитивных станков только началось, а аэрокосмическая промышленность уже утверждает о превосходстве технологии. Но самое главная статья затрат в производстве по требованию, это именно интеллектуальный труд людей, создающих продукт на заказ. Люди как оказывается самое дорогое и самое ценное. И без людей ничего нового не возникает.

Отдельно, спешу успокоить сразу поклонников энергоголода, это именно большая концентрация энергии при меньшем общем энергопотреблении. Это как махать дубиной или стрелять из лука.

Вот с людей и нужно начинать.

А теперь давайте разберемся в чем собственно заключается выход из спирали экономического и социального кризиса. Как думаю уже понятно, в "сегодня" решения просто не существует. Не плановая экономика, не стимуляция рынка самыми извращенными средствами не устраняет 2/3 будущих не участвующих в общественном производстве. И как несложно догадаться, общество бездельников-эгоистов существовать не может.  Как не может существовать общество планов-бессмысленно занятых. Потому, новые методы организации довольно совершенной индустриальной модели массового производства сути модели не меняют. А значит нужно менять саму модель. Нет, уничтожать совсем не требуется, нужна только конкуренция. И менять ее нужно с учетом происходящей цифровой революции, исчезновения товарного рынка, развития роботизированного производства "On-demand", и развития информационных систем с элементами ИИ. Но все эти системы и роботы требуют колоссального интеллектуального труда для становления и развития. И совершенно очевидно, что существующие индустриальные производства, приближающиеся к пределу оптимизации, просто неспособны привлекать дополнительные интеллектуальные ресурсы для развития. Ну нет у них средств на НИР и ОКР и не будет. Да и когда они финансируются государством, сроки поражают воображение, а цена уходит в астрономические числа. А значит нужна иная система способная интегрировать интеллектуальный труд и приобщить огромные массы незадействованного в общественном производстве населения. Ведь с каждым уровнем роботизации и оптимизации индустриального производства "лишних" будет становиться все больше.

Простейшим решением без революций и соответствующего уже укоренившейся философии капитализма является возможность предоставить трудиться всем. Если кто помнит, то капитализм прекрасно пережил противостояние с СССР создав концепцию «человеческого капитала», когда каждый человек «инвестируя» в собственное образование и мастерство повышает собственную ценность. Вполне логичным продолжением такой концепции будет и предоставление каждому желающему возможность трудиться и реализовывать собственные знания, производственные навыки и творческие способности. Вернуть право на труд. Простейшим решением сегодня будет создание общедоступных производственных центров, основанных на цифровых станках, управляемых удаленно, и позволяющих каждому самостоятельно производить необходимые ему вещи. Свободный доступ к средствам производства. А уже современные системы PLM, ERP и CRM прекрасно обобщат все их творчество выяснят самые востребованные запросы на производство и самые полезные модели. А уже благодаря особенностям цифрового производства и свойствам информации как непотребляемого продукта, система и будет развиваться. Мы получим экспериментальное производство потенциально способное задействовать большую часть населения. А люди сами придут, нужда заставит.

И становление такой модели возможно прямо сейчас. Более того, такая система в период своего становления и развития может обладать просто феноменальной доходность. Что позволяет играть по правилам существующей экономической модели. Импортировать материальны ресурсы и капиталы, поглощать свободные людские ресурсы, экспортируя постоянно новые продукты и услуги. Сама суть такой модели, поглощение всех доступных ресурсов системы. Но главное именно пропорции в экономике. Появление возможности «создай сам», изменит преставление миллионов, делает систему социально конкурентной и «маяком свободы» для всех способных к производству и творческому труду.

Концепция проста. Давайте соберем «лучшие мозги» в рамах одной производственной системы.

С другой стороны, технологически не все так просто, и требует немалых усилий для создания. Но в данном случае, задача из нерешаемой социально-экономической превращается в задачу инженерную. А научный потенциал у нас еще есть. Так что мы или решаем задачу организации будущего общественного производства прямо сейчас, или нас закручивает в спираль экономики и демографии. И итог этой спирали будет «непредвиденный», как военная диктатура и рост фашистских идей. Если людей «слишком много», их тоже можно «перерабатывать» в материальные блага. И к этому все идет.

Так будем ждать шторма демографии и экономики? Или уже пора домой?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарий к статье "О неизбежности перемен" https://aftershock.news/?q=comment/4118925#comment-4118925 опубликованный отдельным постом.

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Эта фраза вообще ничего не говорит об энергоемкости данной технологии. Вне зависимости от того, состоится или нет энергетическая революция, материаловедческая уже состоялась. И производить из новых материалов дешево/дешевле.

Оценки экспертов 50-70 % экономии. Это именно на новом подходе к материалам и основано.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Тогда вы сами себе противоречите. 

/// ...производство по требованию, это значительно более высокая плотность энергии при общем меньшем потреблении

А аддитивные технологии - вполне себе технологии индивидуального производства. Тем более, если они дают экономию энергии в 50-70 %.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Современные аддитивные технологии не могут адекватно использоваться в массовом производстве. Два момента мешают. Избыточность и линейные затраты на производство единицы продукции. С увеличением количества затраты не меняются. Просто нет смысла производить много изделий. Проще изготовить именно нужное количество и по требованию.  В этом вся суть. В роботизированном производстве (а это именно такое) нет смысла гнать партию. Роботы могут подождать конкретного заказа.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Это верно. Кстати, индивидуализм в потреблении может достигаться не только индивидуализмом производства, но и элементарно логистикой. Типа, хочешь шмотьё из Индии, хочешь из Турции, хочешь из Китая - вагонами (при определенных индивидуальных отличиях моделей), а хочешь - новую коллекцию самолетом в тот же день - из Италии, вручную пошитую и абсолютно эксклюзивную smiley. Но дороже smiley

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Ответ в одной детали: https://nplus1.ru/blog/2016/12/27/within Если непонятно, то никакая логистика тут не просматривается. Зачем возить детали, если можно просто привезти вагон сырья раз в год? Роботы могут подождать. И не дороже. :)

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Смешиваете технологическую необходимость/целесообразность и потребительские предпочтения. А конечный рынок-таки - потребительский/потреблятский. Все эти держателе кабелей имеют своей конечной целью, чтобы общемировому потребителю было что напялить и сожрать сообразно его, любимого, индивидуальным предпочтениям. И тут дешевая логистика может дать (и зачастую дает) фору дешевому производству.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Знаете на каких станках производят эту продукцию: https://www.x-bionic.com/en-de ??? :)

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Нет, не знаю )) И не очень понимаю, как этот вопрос соотносится с вышесказанным ))

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Но вы же догадываетесь, что человек так вязать неспособен. Станки изготавливающие цельное текстильное изделие давно существуют. 

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

/// Как это связано со всем вышесказанным?

Вопрос остался. 

А то в Китае/Турции/Индии своих станков нет (пусть даже покупных).

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Вопрос в том, что роботы могут подождать. И проще поставить один универсальный станок в месте потребления, чем гонять сухогрузы через половину мира.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

В качестве сферического коня - возможно. На практике - в очень редких случаях. Потому что вылезает куча мелких нюансов. Например, что режим ожидания для многих производств вообще невозможен. А для других он не выливается в сколько-нибудь значимую экономию энергии (например, по-прежнему требуется поддерживать температурный режим в цеху и т.д.). Обслуживание этих роботов (живыми людьми, между прочим, которым зарплату платить надо, а с зарплаты налоги) в режиме консервации не менее актуально, чем обслуживание во время их работы. А, в принципе, не редкость, что консервация/расконсервация может выйти дороже непрерывного производства. И арендная плата/налоги государству капают и капают потихоньку во время вашего простоя. А еще в это время некто на другом конце света гоняет свои производственные линии (возможно, менее прогрессивные и роботизированные) в три смены с минимальной маржой или даже в убыток, чтобы вы свой маленький и технологически совершенный "свечной заводик" никогда больше не запустили. Да и сухогруз "сгонять" при нынешней развитости мировой торговли - на единицу продукции - копейки. И не забывайте, что, когда вы надумаете наконец что-то произвести на своей линии, чтобы доставить к ней необходимое сырье так же понадобится сухогруз/локомотив/фура. Поскольку вряд ли она будет создавать конечный продукт из воздуха и солнечного света ))  Разве что - посредствам эльфийской магии, но тогда свет должен быть лунным ))   Ну, это все так, на вскидку. Список наверняка можно продолжить.

То есть, если выпускаемый на вашей роботизированной линии продукт (который даже еще не стал товаром, поскольку для этого потребуется еще продвижение на рынок, реклама, дистрибуция и прочая фигня - а насколько приемлемы такие издержки при мелкотоварном производстве?) не является сильно нишевым или до жути эксклюзивным (а много ли таких?), то предложенная вами схема с высокой долей вероятности при нынешних раскладах пока не взлетит. 

Есть, конечно, некоторые тренды в сторону того, о чем вы говорите, но вот в каком виде они окончательно реализуются и успеют ли реализоваться вообще - большой вопрос.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

М-да, принципы роботизированного производства не сразу усваиваются. Такое с одного раза не прожуешь. Это же сетевая архитектура и задачи можно перераспределять. :)

Все что вы говорите совершенно верно в отношении массового производства на специализированных станках. Но это не работает в отношении гибких роботизированных производства - затраты на единицу линейные. Они действительно могут подождать, взаимозаменяемы и всегда имеют альтернативную цепочку производства. Задачи можно перераспределять. Это именно географически распределенная сеть работающая как единый производственный комплекс. И сами заказчики выступают в качестве проектировщиков и рабочих. Так что численность "рабочих" может быть любой, а их местоположение никак не связанно с конкретным производственным оборудованием. Так что никакая "логистика" тут не поможет сохранить "конкурентные преимущества".

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Все правильно говорите. Только работающие примеры воплощения этих принципов покажите, тогда и обсудим wink

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Если бы такая система уже существовала и работа, то уже не было бы "мирового кризиса", а не было бы капитализма как доминирующей модели. Но прототипы есть и прекрасно себя чувствуют. Например такие https://www.youtube.com/watch?v=Gv5MI1OG0_k Или такие https://www.3dhubs.com/ Еще: http://www.materialise.com/ Еще: https://www.3yourmind.com/ Концепция: https://www.youtube.com/watch?v=QC6w4s-kqQQ Производства работающие по требованию давно известны. Другой вопрос, что с роботизацией они получают новые качества.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Так я выше и написал, что, да, тренды такие есть. Но станет ли такая модель производства господствующей - зависит от многих обстоятельств. А пока это, по большому счету, на уровне "Дядя Ваня/Джон/Жан/Иоанн" поставил у себя в гараже 3D-принтер и штампует по скачанным с торрентов моделям пластиковых солдатиков/монстров/кукол, которых сам же продает через интернет по 20 баксов за штуку".

И есть еще, конечно, научно-экспериментальные мелкосерийные производства при существующих промышленных корпорациях, абсолютно встроенные в имеющую место быть промышленную парадигму.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

А вот это уже совсем не так. В том и вопрос, что научно-экспериментальные мелкосерийные производства плавно становятся основными производствами. :) Посмотрите на современную продукцию аэрокосмической отрасли. Ее "серийной" уже назвать невозможно.

Так и сразу говорил, что это сложная инженерная задача. Но в том и вопрос, что задача инженерная и может быть разрешена. И знания и ресурсы для такого решения есть уже сегодня.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Юзайте термин "многоукладность". Промышленная революция не отменила аграрный уклад, даже в самых его примитивных формах, если говорить о мире в целом.

Но для наглядности: вот Россия - индустриально развитая держава. В которой параллельно с крупным, средним и мелким индустриальным производством и промышленным же производством с/х продукции в крупных агрохолдингах имеют место и при этом персонально/социально и даже промышленно значимы: а) сельское хозяйство на самом своем примитивном уровне, абсолютно лишенное механизации - дачи, сады огороды (поинтересуйтесь объемами производства той же картошки в частных подсобных хозяйствах); б) собирательство - ягодники, грибники. И даже в промышленно-значимых масштабах - сбор/заготовка дикоросов. Сюда же - охоту и рыбалку, как примитивные способы добычи пищи, идущие от допотопного уклада, с которых, тем не менее, вполне себе дофига народа реально кормится.

Также можно было бы очень-очень-очень долго перечислять список товарных групп при выпуске которых ваша настраиваемая робототехника никогда и в подметки не будет годиться старому доброму поточному производству. Так что на ближайшие десятилетия удел этих игрушек - сильно нишевое производство - уж не знаю, сколько они там себе процентов рынка смогут отгрызть. И это еще если какой-нибудь апокалипсец не случится...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Вот "дополнительный" уклад и предлагается. Вы же не против дополнительных вариантов? :)

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

В этом смысле, конечно, не против ))

С той лишь оговоркой, что вряд ли в ближайшее время он станет сильно весомым.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Можем ждать "автобус" дальше. А можем и сами создавать свое будущее.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Психологически/социологически или экономически не сможет?

- Был такой интересный еврей Бруно Баттельхаим, фамилия, правда, на русском имеет варианты, так вот, он был психологом и сидел в Дахау, кажется. И наблюдал. А потом описал свои наблюдения.  Я его прочел сразу после дембеля и изумлению моему не было предела. Помимо всего прочего он повествует, что немцы тоже наблюдали и даже экспериментировали, и был случай когда ставили рабочую команду, которая занималась заведомо бессмысленным делом, например перетаскивала с места на место камни. Продолжительность жизни таких заключенных резко шла вниз.

Аватар пользователя Ик Кавак
Ик Кавак(7 лет 9 месяцев)

Чудесно, расмотрите пожалуйста концепцию управления, таким обществом, ваш взгляд

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Об управлении с какой целью говорим? :)

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

А значит нужно менять саму модель.

Я читал это у каждого, кто стоит на этой остановке и ждёт своего автобуса. И у каждого ждущего эта модель своя. По крайней мере, все ждущие единогласны в данном порыве. Как впрочем, они единогласны и с теми, кто жил 100, 300, 500 лет назад. Всем всегда нужно поменять модель.

Может проще понять, почему до сих пор ничего не получилось? А ответ прост и я его написал выше - у каждого ждущего эта модель своя. Осталось понять, как сделать так, чтобы модель была приемлема для всех. Только так, а иначе, всё снова закрутится вокруг военной диктатуры и роста фашистских идей. laughlaughlaugh А как Вы ещё собрались продвигать свою модель? Прежние ужасные властители были отнюдь не идиотами, пользуясь данными инструментами. Или Вы ждёте массового прозрения после прочтения Вашего текста?

Вы думаете, что в Северной Корее живут несчастные люди? Или такие люди есть среди сохранившихся диких племён? Отнюдь. Не счастливых там ничуть не больше, чем в развитых странах, а возможно их намного меньше. Просто люди не понимают одной простой вещи - они живут не ради технических достижений, все они живут только ради регулярного ощущения удовлетворённости. И где по Вашему найти счастье легче? Разумеется там, где ради него достаточно проснуться и увидеть солнце, добыть немного еды и удовлетворить ещё кое какие надобности. laugh Человеческий интеллект наплодил таких надобностей адскую уйму и теперь развитой человек выпрыгивает из штанов, чтобы с удовлетворением отметить очередное своё достижение и уехать в лес на речку, хотя бы на пару дней. laughlaughlaugh Но и там его постоянно достаёт мысль, что скоро нужно вновь идти за очередным модным достижением, рвать тело и нервы, а затем накопленный ресурс потратить в ближайшей аптеке. laugh

Фу-фу-фу! скажете Вы и я с Вами соглашусь. Я всегда со всеми соглашаюсь, даже если не согласен. Такова жизнь людей.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

все они живут только ради регулярного ощущения удовлетворённости

- Посреди всяких, когнитивная удовлетворенность от статусного творчества на благо коллектива, дает фору всем остальным. Собственно автор предлагает способ реализации этой самой базовой потребности.

А ответ прост и я его написал выше - у каждого ждущего эта модель своя.

- Тут и возникает возможность "гамбургского счёта" по поводу прогрессивности моделей и общая материально-техническая платформа для их состязания, как объединяющее социальное начало.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Тут и возникает возможность "гамбургского счёта" по поводу прогрессивности моделей и общая материально-техническая платформа для их состязания, как объединяющее социальное начало.

Я просто хотел бы, чтобы стала понятна крайне простая мысль - все люди живут только ради регулярного ощущения удовлетворённости. 10000 лет назад, человек греющийся у костра, испытывал ровно те же самые ощущения, что и человек сегодня, но греющийся у батареи в своей квартире. Но первому нужно было только собрать дров, а второму, положить как минимум пол-жизни в трудах и заботах, с утратой здоровья, ради которого он и хотел согреться. laugh Игры разума это вовсе не плохо, но всегда нужно знать меру. А теперь айфон изобретён и показан общественности, так что новый пласт пустых зависимостей и угробленных ради них жизней, создан. И таких пластов уже не первая сотня и они продолжают прибывать. Хотели новую модель? Так вот она находится примерно в том направлении. В понимании того, что за чем следует и ради чего существует.

Вроде понятно изложил. laugh

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

И таких пластов уже не первая сотня и они продолжают пребывать. Хотели новую модель? Так вот она находится примерно в том направлении. В понимании того, что за чем следует и ради чего существует.

Предлагает строить виртуальные миры и игнорировать реальную экономику и ресурсы. Да пожалуйста, ваш выбор.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Какие ещё миры? По моему, мир строите Вы, потому что Ваш запрос предполагает массовое признание. Я же, всего лишь предложил взглянуть на тему с другой стороны, а уж будет кто-то там что-то из этого строить или нет, это меня уже не касается. Мой посыл всего лишь напоминает - удивительное рядом. laughlaughlaugh Делать мне нечего, как миры строить. laugh Строителей и без меня каждый второй.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 11 месяцев)

Я же, всего лишь предложил взглянуть на тему с другой стороны

Правильное направление выбрали. Так вот многие века философы рассуждали и спорили, а современная наука все расставила на свои места.

Есть три вида специальных веществ, вырабатываемых мозгом, от которых зависит мотивация. По сути это характер человека. Первое - отвечает за творчество, второе за агресивность и самопожертвование, третье за удовлетворенность текущим положением.  Все три вида присутствуют у каждого, но преобладание одного из трех определяется генетически. Эти вещества-вознаграждения, вызывающие приятные эмоции, те что вы имели ввиду.

Будущее человечества в коррекции этих веществ, ведь это же просто химия. Как это сделать медики давно знают, но по морально-этическим нормам пока еще рано.

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

Есть три вида специальных веществ, вырабатываемых мозгом, от которых зависит мотивация.

Будущее человечества в коррекции этих веществ, ведь это же просто химия. Как это сделать медики давно знают, но по морально-этическим нормам пока еще рано.

Если это просто химия, то откуда эти самые морально-этические? Их наверное философы выдумали?

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

опре­де­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ски

- Когда слышите/читаете про генетику в таком ключе, то постучите по дереву три раза и сплюньте через левое плечо. А после этого поразмышляйте на тему отчего генетики все знают и умеют, только на горшок не просятся зубы новые выращивать так и не научились.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

На самом деле он прав. Многое лежит в генах. А генетики действительно уже много знают, да вот только сделать ничего не могут. laugh С чего-то они решили, что гены это тоже только вещество, вот и пытаются работать с только веществом. Что-то они в результате получат, но ТО ли это, чего они хотят?

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Странный у Вас способ декларируемой поддержки - в виде последующего опровержения.

Количество фактов не переходит в их систему именно потому, что сами подходы дискретности наследуемых признаков и их локализации в генах порочны. Если я скажу, что золото лежит в земле я не стану от этого геологом, верно? Надо бы как-то потщательнее, с привязкой к месту, хотя бы плюс-минус километр, вот тогда можно что-то нравоучительное сморозить. А у генетиков получается разлет такой, что больше на поиск вслепую похож, но апломб узревших чистое сияние истины.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Странный у Вас способ декларируемой поддержки - в виде последующего опровержения.

Ничего странного. Просто у меня в голове есть некая структурная схема строения человека. Во первых это два основных качества - животная часть, которая живёт по программе инстинктов и рефлексов, которые передаются с помощью ДНК и наша осознанность, наличествующая только у людей. Осознанность способна корректировать природную программу инстинктов и рефлексов. Получается очень понятная картина - тело человека будучи рождённым, опирается строго на природную программу. Рост и развитие человека, это замещение рефлекторных поведенческих реакций осознанными, вот и всё.

Люди делятся всего лишь по одному признаку - степени осознанности, т.е. способности не совершать глупости. Но ругаясь и воюя, мы остаёмся животными с интеллектом, но это скорее минус, потому что рефлексы сильнее интеллекта и поэтому он служит рефлексам, а не они ему. Он мог бы строить нечто реально полезное и даже изобретать способы освоения космоса ради распространения жизни, но мы всё осваиваем только с точки зрения противостояния. Не пробовали размышлять на эту тему?

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Рост и раз­ви­тие че­ло­ве­ка, это за­ме­ще­ние ре­флек­тор­ных по­ве­ден­че­ских ре­ак­ций осо­знан­ны­ми, вот и всё.

- Слепоглухонемые от рождения не подтверждают Вашей позиции. Даже "животным" человек может стать только через социализацию. А без социализации - Табула раса, т.е. пуст как бубен. Именно поэтому правота Маркса, который делал упор в человеке на "грязноторгашеские" мотивы, фундаментальна. Хорошо хоть это есть.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

- Слепоглухонемые от рождения не подтверждают Вашей позиции.

А какую позицию они подтверждают? laughlaughlaugh

Даже "животным" человек может стать только через социализацию.

По Вашему, мы наблюдаем совершенную модель социализации? И что толку говорить о социализации, если в мире едва ли наберётся сотня человек, понимающая как это устроено и работает.

Вы снова берёте социализацию за фундамент, потому что не видели жизни без неё. Но социализация построена на психофизиологических законах и проявлениях, которых никто толком не знает. Все просто произносят высокопарные речи про социум, социализацию, но совершенно ТУПО считают, что ПРОГИБАТЬСЯ под правильное, должны другие, но не мы (не я). laughlaughlaugh Мы (или Я) можем написать как нужно жить, а другие обязательно должны сами начать жить так как мы написали. laugh

Даже Иисуса за это распяли!,  что уж говорить о блогерах. Всё что мы можем сделать, это поразмыслить и начать жить правильно самостоятельно, не требуя того же от других. Другие сами подтянутся, поверьте мне на слово.

 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

А какую позицию они подтверждают?

- А поразмышляйте на досуге на своим вопросом.

По Вашему, мы наблюдаем совершенную модель социализации?

- Адекватную - уровню развития ПО/ПС.

И что толку говорить о социализации, если в мире едва ли наберётся сотня человек, понимающая как это устроено и работает.

- Это мы с Вами в том числе или я уже не дотягиваю? Оставьте этот снобистский тон. В конце концов Вы же сами пишите про пращуров которые в более "сложных" условиях сумели выжить. Да любой деревенский забулдыга в плане социализации даст фору профессору этологии потому как если их поменять местами, то профессор загнется в первую зиму, если сумеет до неё дожить, а калдырь на профессорском месте только испытает легкое чувство дискомфорта. Неужели Вам мало примера "Собачьего сердца", там же черным по писаному показано - Клим Чугункин при прочих равных делает проф. Преображенского как бог черепаху.

Но социализация построена на психофизиологических законах и проявлениях, которых никто толком не знает.

- Ну, что Вы право слово, как нищего за суму тянете свою волынку. Я ж Вам конкретный пример привёл - урожденные слепоглухонемые, а Вы мне пошлыми улыбочками ответить изволили. Гуглим тифлосурдопедагогика Соколянского и Мещерякова и форверст - учим матчасть.

Другие сами подтянутся, поверьте мне на слово.

- Другие живут уже не одну тыщщу лет, без руководящей и направляющей, о чём я и пытаюсь поведать оглашенным парадигмой модерна и постмодерна.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

- Это мы с Вами в том числе или я уже не дотягиваю? Оставьте этот снобистский тон.

Да ладно Вам! Какой ещё тон? Стоит только написать что-нибудь эдакое, как сразу начинают указывать на тон. laugh Нет никакого тона, есть просто беседа и переводить её в эмоции глупо. Давайте фактами обмениваться и только. Тон это непозволительная роскошь для тех, кто в разговоре не просто коротает время.

Про слепоглухонемых я понял, но это не про меня. Можно сколько угодно искать в этом и плохое и хорошее, но я позволю себе не отвлекаться на такие вещи, пока в моей жизни не появится подобный факт. Та же самая моя бабушка рассказывала, как в 30-е годы слабым детям попросту давали умирать не видя перспектив. И никто особо не расстраивался, потому что это закон природы. То, что сегодня таких вытягивают, это дело тех кто этим занимается. Я не знаю как относиться к этому пока, повторяю это не коснётся меня лично, а  на гипотетические вещи я время не трачу. Жёстко? Да. Но только эта жёсткость наших предков дала нам шанс жить, так что назначая вытягивание слепоглухонемых абсолютным добром, Вы даже не подозреваете о возможном закапываемом зле.

Что касается социализации. Я уже не один раз говорил, что совсем не против социума, потому как он реально служит для разнопланового саморазвития человека. Но сегодняшний социум живёт по звериным законам и в нём нет и намёка на реальное развитие. Слишком много желаний, слишком много страхов, слишком много искушений. Людям некогда даже узнать, что им реально нужно и для чего они вообще есть. Дайте всего и побольше, вот главный девиз человечества.

То состояние, в котором я живу сейчас, позволяет выжить в любом социуме, хоть в уголовном, хоть в военном, хоть в аристократическом. Я не использую манипуляций людьми, я просто принимаю те законы которые существуют и не нарушаю их, а нуждающимся при необходимости предлагаю помощь задаром. Я не превращаю своё свободное время в деньги пока некий порог не приближается. В результате, у меня есть всё что нужно. Люди помнят добро и иной раз платят сторицей, вот закон жизни - отдавай и тебе вернётся. Самое важное в этом всём - отдавая не жалеть и ничего не ждать взамен. Не делать вид, а реально забывать о том, что сделал. "Делай добро и бросай его в воду".

Разумеется у меня есть некое вИдение некоего социума, где всё у всех хорошо. Но я понимаю, что не смогу его построить без того, чтобы другие люди изменили своё сознание, а изменить социум можно только так. Законами и ограничениями, а так же различными пряниками воспитывают только зверей. 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Та же самая моя бабушка рассказывала, как в 30-е годы слабым детям попросту давали умирать не видя перспектив.


Бог дал - бог взял. Было дело. Только моего батьку бабушка долго рожала, мучилась и родила синего, не дышашего, а дед в таз с теплой водой опустил и растирал и хлопал его пока он не задышал и вот мы с Вами беседу ведём только из-за того, что мой дед бабок-повитух с их "бог дал-бог взял" послал подальше. Никакой это не закон. Закон человеческий простой, у евреев описанный:спас человека - спас мир.

Я не знаю как относиться к этому пока

- А я знаю.

То состояние, в котором я живу сейчас, позволяет выжить в любом социуме, хоть в уголовном, хоть в военном, хоть в аристократическом.

- А мое состояние позволяет пережить их всех.

отдавай и тебе вернётся

- Попробуй не избавляться - вспучит и порвёт. Да поймите же наконец, нет в этом никакой особой заслуги, это просто фон бытия. Обычного, обыденного бытия.

чтобы другие люди изменили своё сознание

- Вы бы вначале попытались внятно сформулировать на кой ляд другим людям это надо.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

...и вот мы с Вами беседу ведём только из-за того, что мой дед бабок-повитух с их "бог дал-бог взял" послал подальше...

Да Вы шутите... 

Вы описали самую рядовую ситуацию, а вовсе не ту о которой писал я. Родиться это только полбеды. smiley Те решения о которых я говорил, приходились на более позднее время, когда дети начинали болеть.

Да ладно уже об этом.

Я не знаю как относиться к этому пока

- А я знаю.

И сколько клиник для инвалидов Вы открыли?  

Да поймите же наконец, нет в этом никакой особой заслуги, это просто фон бытия. Обычного, обыденного бытия.

В этом? Я не понял мысли. Нет заслуги в этом, это в чём? 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Я не понял мысли.

- Я понял, что Вы никак не догоняете. Поэтому последняя попытка. Отдавай. Просто отдавай, если есть, что. А вернется или нет уже не важно. Или не отдавай и не жди последствий.

И замнём для ясности.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Отдавай. Просто отдавай, если есть, что. А вернется или нет уже не важно.

Да, это так, но чтобы просто цитировать мудрости, не нужно много ума, слава богу, их навысказывали достаточно много. Понимающий написанное Вами, никогда не станет вести разговор подобно Вам. Я уже интересую Вас больше, чем начатая тема, Вы постоянно отвлекаетесь на меня и мои качества. Перечитайте наш диалог через год. Мне как-то говорили, что многое тогда становится понятным. Если конечно ты этот год посвятил самопостижению. А иначе, в перспективе ничего кроме срача так и не наметится, сколько бы томов мудростей люди не цитировали, сколько бы идей не высказывали.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Если ко­неч­но ты этот год по­свя­тил са­мо­по­сти­же­нию.

- Да не самопостигаюсь я, просто живу. А через год этот диспут не будет стоить времени на него потраченного.

Я уже интересую Вас больше

- Во-первых, мы с Вами делаем благое дело, подкручивая рейтинг Корректора, а во-вторых, я между делом оттачиваю свои умения в диалоге с оппонентом подобным Вам - всё польза.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

- Да не самопостигаюсь я, просто живу.

Так бывает только у животных у которых нет осознанности. Вы не обращаете достаточного внимания внутрь, это да, но у человека всего один путь, что бы он там себе не навыдумывал про "просто живу". Для Вас это происходит автоматически, просто в разы медленнее чем могло бы.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Так бывает только у жи­вот­ных у ко­то­рых нет осо­знан­но­сти. 

- Знаете, мне как и всякому крестьянину приходится выращивать животных, а потом лишать их жизни и мой личный опыт позволяет мне полагать, что они понимают для чего я их рощу. Но ведь Вы мои выводы не сможете проверить, верно?

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

...мой личный опыт позволяет мне полагать, что они понимают для чего я их рощу. Но ведь Вы мои выводы не сможете проверить, верно?

Верно, но я не вижу смысла в постановке СЕБЕ такой задачи. Точно так же я мог бы пытаться изучать скопления астероидов на орбитах планет Солнечной системы. А что? Тоже занятие, но не моё. Я изучаю только то, что находится в зоне моего прямого восприятия и касается моей жизни в настоящий момент. Я не гарантирую, что это вопрос никогда меня не коснётся, но и важности его я не подчёркиваю. Я как раз-таки просто живу с тем, что в данный момент находится вокруг меня. Я не убиваю животных, но вполне себе представляю, что мне когда-нибудь и придётся это делать. Ничего ужасного в этом нет. Самое ужасное в любом деле, это непонимание реальных целей своего занятия или их праздность.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Ничего ужас­но­го в этом нет.

- Есть. Вот я и пытаюсь по мере способностей рассмотреть путь из этого парадокса.

мне когда-нибудь и придётся это делать

- Попробуйте вначале из соски это животное выкормить, для полноты ощущений.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Вот я и пытаюсь по мере способностей рассмотреть путь из этого парадокса.

А говорите, что не самопостигаетесь. Долго мне вот так Вас ещё ловить на нестыковках? Вы занимаетесь этим даже когда Вы думаете, что не занимаетесь. Просто можно это делать гораздо быстрее, поставив во главу угла.

Попробуйте вначале из соски это животное выкормить, для полноты ощущений.

Ещё раз говорю - всё зависит от поставленной задачи. Задачи Вам ставят либо инстинкты с рефлексами, либо Ваш осознанный интеллект. Если убиваете ради еды, значит, как говорится, сам бог велел, а если цель иная, то тут уже вариантов больше. Это просто уже вопрос выбора. Интеллектуального выбора. Но интеллект может послужить и глупым животным порывам и заявить, что - мне, мол так хочется и всё тут. Раз даже примитивной логики нет, одно ублажение животного порыва, значит осознанностью тут и не пахнет. Я не знаю Вашей бытности и не могу ориентироваться. Вы можете только самостоятельно вращаться в собственном бытии. Любой целевой совет будет неверным. Я могу только подсказать, на что необходимо опираться при выборе, а сам выбор это дело индивидуальное. Мой выбор, прежде всего уйти от самоназначения себя кем-то особым, примкнувшим к кому-то, гордящимся чем-то. Это и есть путь к полной свободе. И это вовсе не говорит, что я не могу заехать в рыло особо рьяным изменяльщикам мира, которым вдруг помешало моё ненавязчивое существование по соседству.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Эти вещества-вознаграждения, вызывающие приятные эмоции...

 Я бы не стал отдавать всё на откуп веществам. Вещества в мозге, это всего лишь результат, а не причина, просто медики до этого ещё не додумались. Когда станут что-то менять в веществах, по глупости нарушат и иные вещи. Те в свою очередь начнут восстанавливать статус-кво и начнётся такое.....

Всё уже пробовали. Поэтому и запрет ввели. Это на словах всё выглядит просто, точно так же как машина красная и на четырёх колёсах, но попробуй отнять одно или добавить, или придать иную форму, всё сразу накроется сами знаете чем.

Всё о чём Вы говорите можно конфигурировать самостоятельно. Для этого давно существуют различные практики, но начавший рано или поздно отказывается от этого баловства не дойдя всего малого шага, зато для всех остальных это выглядит как нечто неординарное.

Страницы