Проблема исторической достоверности на примерах изображения в кино войн 18 - начала 19 веков

Аватар пользователя Emp_IL

У современных людей есть странные идеи. Одна из главных идей заключается в том что люди "всегда так жили". Что это за идея? Это концепция переноса современных знаний на прошлое без учёта состояния науки и техники на тот или иной момент прошлого. Да да даже культуры и поведенческих мотивов. Особенно это проявляется в кино. От лени она или от невежества - не могу сказать так как не знаком ни с одним таким человеком, ни  сценаристом ни режиссёром. Хотя есть мнение что это для красоты делается. И очень интересно видеть в кино всякие вещи которые явно не соответствуют времени или увидеть современную "отсебятину". Притом, вроде бы историческом кино или документальной исторической реконструкции. И это уже начинает напрягать, потому как "фантастику" о прошлом смотреть не хочется. От слова ВООБЩЕ. И не важно почему - потому что бюджет там маленький или "режиссёр так видит".  И тем более проблема обостряется при показе ВОЙНЫ. Дело в том что в отличие от многих вещей не дошедших до нашего времени о войне есть множество свидетельств - от воспоминаний очевидцев и трудов военных историков и теоретиков до иллюстраций (например картинок иллюстрирующих построения войск или картин писанных художниками-баталистами, притом им было с чего писать!).

Скажу прямо - я не специалист но попытался разобраться в том какой нам показывают войну. Аспектов тут множество - от достоверности мундира до построения и тактики войск. И расскажу поподробнее что мне кажется неверным. Конкретно о том как изображают построения войск и таком забытом снаряде как картечь. 

Вопрос заключается в том что армии прошлого, особенно в 18-19 веках (не говоря о 20-21 веках!!!) имели строго определённые уставами тактики действий и  построения. На кораблях так вообще не следование уставу могло привести к смертной казни командира корабля или даже адмирала (а такое было в британском флоте). Когда нам показывают обратное, то это фантастика для века 18, когда "рулила" линейная тактика, что на суше что на море.  И лишь некоторые люди типа Ушакова или Суворова могли позволить себе эксперименты. Да, с 19 века всё стало меняться - и тактика и стратегия. И колонны и лёгкая пехота повсеместно и другие построения войск. Тут уже ближе к нашему времени. Но это опять же не 20-ый век!!!

Итак что же мы видим или не видим в кино или документальной реконструкции?

Построение пехоты. Пехота не просто так носила имя линейной. Большинство пехотных частей только так и действовали. В сомкнутом строю, плечом к плечу шеренгами они сближались с неприятелем для открытия ружейного огня или штыковой атаки. Притом практиковалась стрельба залпами. 

i_071.png

Каре русской пехоты. Плотное построение против атакующей кавалерии - частокол штыков и пламя залпов  Против крымских татар в углах каре имелись пушки.

44470.jpg

Пехотный полк в каре. Мушкетерские роты (1), гренадерские роты и взводы (3), полковая артиллерия (5), командир полка (6), штаб-офицер (8).

 

27034_51372dfa7960cd68ec2d65e6b4dfbb50.j

i_057.png

Боевое построение батальона русской пехоты века 18-го. 

 

0_1c633f_283905ab_-1-orig.jpg

lady-butler-voyna-srazhenie.jpg

Две картинки. Британское каре.

 

 

0_910ab_ccfab9b0_XL

Русские в обороне. Бородино.

 

0_909d3_eee9774e_XXL

Сближение русской пехоты с противником. Бородино.

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°Ñе пеÑоÑа

Прусская пехота в наступлении.

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°Ñе пеÑоÑа

А это минимальный расчёт пушки.  На заднем плане  видим запасных (для замены выбывающих по смерти или ранению) и ездовых(там еще человека 4 или все 5).  Зачастую в кино их обслуживают максимум двое.  Русская артиллерия времён Петра I.

 

topoboi.com-877.jpg

Наполеоновская артиллерия - 6 человек в расчёте. 

 

Как ни странно частенько доводится увидеть в кино разомкнутый строй для всех видов пехоты. А для стрельбы из ружей чрезмерную точность. А она в те времена страдала и солдаты далеко не каждым выстрелом поражали врага даже на таких смешных сейчас дистанциях порядка 50 метров.  А всё дело в том что и ружья были не слишком точные гладкоствольные и тренировка солдат по стрельбе практически не производилась. Хотя и были исключения в виде лёгкой пехоты типа егерей и подобных - эти обучались действовать в рассыпном строю и самостоятельно. Так прославились британские стрелки в том числе и вдающейся скоростью стрельбы. Доходившей... до 3 выстрелов в минуту!  Но и ружья у них были нарезные, позволявшие обстреливать прицельно цели на дистанции более 180 метров - предельной для прицельного выстрела гладкоствольных ружей армий того времени. 

Кстати тут можно посмотреть некоторые детали:

 
О стрелковом оружии  в 1812 году.

Посмотрели на калибр ружей? Стандартное ружьё калибра 17,78 мм!!!  Да и другие "хороши". а теперь представьте что было с человеком при прямом попадании? Я так понимаю воевать уже, мягко говоря не хотелось.

А самое интересное с пушками. Дело в том что по факту артиллерией использовались 3 основных типа выстрелов: ядро, граната (для мортир и единорогов он назывался бомба) и ... картечь. Последнюю незаслуженно третируют в большинстве фильмов. А ведь она во всю использовалась на дистанциях до 400 метров. Но в русской армии существовала и т.н. ТЯЖЁЛАЯ картечь. Которая убивала и до 800 метров. Вообще картечь представляла собой соединённые в упаковку(полотняную или жестяную)  пули. Притом материалом пуль  мог быть и чугун (например с 1805 по 1860 годы). В случае с тяжёлой картечью он и был.  Это в данном случае был как аналог дробовика в современном понимании. По сомкнутым рядам пехоты врага  - то что "доктор прописал". Были и другие снаряды - специальные (зажигательные и осветительные) но их тем более в кино мало показывают. Про то какие были снаряды интересно в этом источнике. В кино же летают только ядра или гранаты. 

Впрочем лезем дальше -  мне в первом источник попалось хотя бы какой калибр был у картечин для единорогов (аналоги гаубиц в русской армии):

Максимальная дальность стрельбы 1/2-пудового единорога-2300 м, 1/4-пудового-1500 м, прицельная дальность (дистанция наиболее эффективного огня) для 1/2-пудового единорога-900-1000 м; для 1/4-пудового единорога картечь применялась дальняя (чугунные пули диаметром 30, 5-49,5 мм) для стрельбы на дистанциях 400-500 м и ближняя (чугунные пули диаметром 21, б-26 мм) для стрельбы на дистанциях 150-400 м.

Оценили? То есть при калибре  указанных единорогов 120-152 мм. выстреливалась упаковка пуль калибром до 49,5 мм.каждая!!! Впрочем тут могли и наврать. Смотрим другой источник, Широкорада про российскую артиллерию:

 

 Сведения о некоторых  пушках и других орудиях системы Аракчеева имевшихся в Отечественную войну 1812 года. 

Но в кино что мы видим? А бесконечные выстрелы и взрывы. К сожалению я не нашёл сколько и каких зарядов входило в тот или иной период в арсенал пушек хотя бы той же русской армии. Впрочем есть одна таблица относящаяся примерно к началу правления Николая I. Взята из книги Широкорада что есть в домашней библиотеке:

V62_jsmvO0g.jpg

И что же мы видим? Получается что пушки малого калибра (в основном в кино их показывают!)  в той же русской армии не использовали разрывных снарядов (скорее ввиду их малой эффективности при малом калибре пушек). А те что использовали  были в основном единороги русской армии (аналоги гаубиц). Орудие аналогичное тому что на картинке ниже. Но показывают то нам пушки вовсю по любым целям палящие гранатами!!!

 Ð¢Ð°Ð¹Ð½Ñ ÑÑÑÑкой аÑÑиллеÑии. ÐоÑледний довод ÑаÑей и комиÑÑаÑов (илл)

 

Подытожим по картечи - она представляла собой вылетающую конусом или снопом группу пуль от 41 до 170 в одном выстреле. И чем ближе цель к жерлу пушки то тем меньше шансов избежать попадания. А вот после таких вот как ниже "шариков" воевать уже явно не получится. Хотя стоит отметить что значительная часть пуль поражала или землю и перелетала цели.

 

1355908391.jpg

024.JPG

Найденные в 2006 году картечины на Березине,

 

19393278.jpg

Картечь по номерам и диаметр.

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°ÑÑеÑÑ Ð² жеÑÑÑном

Картечный заряд в жестяной упаковке. 

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°ÑÑеÑÑ Ð¿ÑÑки

Т.н. "вязанная картечь". Менее скорострельный вариант по сравнению с "жестяной" (упакованной в жестяной цилиндр).

 

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°ÑÑеÑÑ Ð¿ÑÑки

Самая большая "картечница" русской армии. Ядро рядом - поздняя бутафория. Стреляла Царь-пушка "дробом" (каменной щебёнкой).

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÐºÐ°ÑÑеÑÑ Ð¿ÑÑки

"Шуваловская" гаубица. Или специальное орудие для стрельбы картечью. Расширение ствола по горизонтали для увеличения зоны поражения. Использовались в Семилетней войне против Пруссии. 

 

НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ  КИНО О ВОЙНЕ ПЕРИОДА ЛИНЕЙНОЙ ПЕХОТЫ.

 

Британская экранизация "Война и мир".  сильные сомнения в достоверности. От униформы до применения в упор артиллерийских  гранат. Не говоря о рельефе. 

 

Французская поделка на тему первого серьёзного успеха французской республики. Сражение при Вальми. Впрочем впервые прочитав (чёрт побери в википеди) а не в учебнике был разочарован напрочь. Силы сторон - 47000 французов и 3500 пруссаков. Потери: до 300 против 184.  Похожа имеющаяся  картинка с описанием?!   Впрочем разомкнутое построение французской пехоты тоже "так похоже" на историческое что могли бы и танки вставить и никакого ущерба картинке бы не дало. Впрочем как и вот такая поделка на тему Битвы у пирамид.  Там всё - позорище.

 

А это советская экранизация "Война и мир". Шёнграбенский бой. Здесь практически всё прекрасно!!! Без шуток. От униформы. До того что пушки тут при выстреле ОТКАТЫВАЮТСЯ. Как и положено любой пушке при выстреле!!! На 1:32-1:38 попадание артиллерийской гранаты. 

 

Интересное кино о французской революции и подавлении восстания роялистов. Это чуть ли не единственное кино где попалось как стреляют картечью!!!  Достоверность очень неплохая. ИМХО

 

Атака линейной британской пехоты на линейную французскую.  Неплохая степень достоверности. ИМХО

 

А это переделка французской солдатской песни на немецкий лад. Основой (видеоряд) кадры снятого в гитлеровской Германии фильма о Фридрихе Великом. В сети можно найти разные куски. Чем ценен данный фрагмент? Тем что в нём не видать откровенных "косяков".  Пушки откатываются при выстреле. А на 1:55 атака прусской пехоты в боевом эшелонированном построении. Впрочем во времена Наполеона это уже безбожно устарело.  Можете сравнить с современным кино. Впрочем тогда кино снимали ради пропаганды а сейчас экономят как на пошиве мундиров так и даже компьютерной модели схваток больших армий. 

 

Подвожу итоги - на мой взгляд современное историческое кино деградирует. В пользу зрелищности убиваются подробности жизни прежних времён и войны как её части (увы, неотъемлемой). Да, есть отдельные фильмы но они погоды не делают. К примеру битвы линейной пехоты неплохи в гибсоновском" Патриот"е или даже нашем малобюджетном "Слуга государев". Но стоит дойти до рукопашной как зрелищные поединки 1 на 1 заменяют всю суть рукопашной свалки - схватки двух по сути команд, так как при построениях плечом к плечу сражались две линии солдат, которые убивали друг друга штыками, саблями, стрельбой. И только те кто действовал слаженнее прикрывая соседей мог выиграть. И это никакого отношения к картинам где типа индивидуально работающий оружием супермэн (персонаж Гибсона, к примеру) может прорвать строй солдат не получив штык в бок или пулю в затылок. То же самое про артиллерию того времени которая стреляет сплошь разрывными снарядами. Увы - это уже не историческое кино! 

 

PS. Бонус. Потрясающая картина патриотического кино образца СССР. Штурм Скобелевым укреплений Плевны. Собственно это то что осталось за кадром в "Турецком гамбите" в отличие от сцены артиллерийской засады (где шрапнель выставили всепоражающей "юбервафлей" (ирония) ). Точнее эту атаку Скобелева показали как некий бой в окуляре подзорной трубы. Вспыхивающие дымки над полем боя  - это подрывы начинённых пулями снарядов (шрапнель).

А тут вся мощь, героика и потери. всё как на войне. 

 

PS2

Из года в год на Бородинском поле люди играют в войну. Как могут, как понимают, так и играют... Как раз там где 206 лет назад  "... картечь визжала и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел..."

b4247c38fc09a4cbf2c6e87660d7e458.jpg

 

PS3

Даю подсказку  сценаристам и режиссёрам снимающим в кино пушки стреляющие ядрами. Раз ядрами палят то значит оружие - ядерное. Потому можно смело делать компьютерные картинки ядерных "грибов" над позициями обстреливаемых ядрами войск.

Конечно же это шутка, но кто знает?!  Вдруг кто-то решит что это свежо и оригинально!

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для Афтершок.

Не успел к годовщине Бородинского сражения... 7 сентября было 206 лет.

Комментарии

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Честно не читал зачем такая величина кивера. Возможно для того чтобы защитить голову от удара саблей сверху...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

"От лука до штыка: киноштампы против реальности" 

Михаил Поликарпов • 28 июля, 12:15 

Режиссёры часто формируют альтернативную реальность, где мчатся три коня киноапокалипсиса — Штамп, Ляп и Миф. Особенно это касается моментов, связанных с применением оружия. Луки, которые расстреливают противника на манер пулемётов; самураи, прущие с катанами против огнестрела… Мы собрали для вас все самые пафосные киноляпы.

https://warhead.su/2018/07/28/ot-luka-do-shtyka-kinoshtampy-protiv-realnosti?utm_campaign=front&utm_content=3_day&utm_medium=link&utm_source=warhead&utm_term=desktop

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

yes

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 3 месяца)

ай ладно, после трирем и катапульт любые фантазии на экране и бумаге/холсте это уже практически достоверность.

поэтому историческое кино смотреть надо не голливудское, а боливудское. Вот где накал идиотии и "ятаквижуства". Зато красиво, чиорт побьери!

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

yeslaughlaughlaughlaugh

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

>> А это советская экранизация "Война и мир". Шёнграбенский бой.

 

Сапоги у солдат - кирзовые. Хехе :-)

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

winklaughdevil Не разбираюсь в сапогах. Главное что грязные. А не как словно его только что одели...

Аватар пользователя vs
vs(12 лет 3 месяца)

Это потому что вы на военку не ходили и не умеете наматывать портянки :-)

А так кирзу и кирзовые сапоги придумали только через 100 лет после Бородино - в Первую мировую.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, розжиг) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

В курсе. Про сапоги и портянки читал.

А вот таки в 1812 году что носили солдаты и что в качестве носка было?

Аватар пользователя Hol
Hol(8 лет 9 месяцев)

И вроде бы согласен с критикой кино, но...
У режиссёра бюджет и задача получить зрелище, которое схавает попкорновая масса зрителей.
Если попкорн не пойдет в зал - кино не окупится - денег больше не дадут (или дадут мало). 
Режиссер/продюссер (и так невелик знаниями) должен ради реалистичности (оценить которую смогут лишь доли процента зрителей) убить собственную карьеру. Таких героев мало.  
Читал когда-то давным-давно интервью Домогарова, кажется, о том, как ему ставили бой на холодном оружии. Он прямо говорил, что все эти отчаянные зарубы героев в кадре - полное фуфло, не имеющее отношения к реалиям. Серьезные пацаны убивают быстрым незаметным ударом. 
 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Для   вердикта голливудщине вполне достаточно зрелища 50-60кг бабцов, расшвыривающих пачками 100-120кг мужичков как пушинок. devil

Ну, еще ниггов в ролях ахиллесов, маннергеймов, лордов, кентерберийских архиепископов и  английских королев. devil

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

laughlaughlaugh

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Хорошие одиночные бои  - в вышеупомянутом "Капитане Алатристе", но это испанское кино. И бои условно массовые там тоже хороши.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Согласен. Но вот там странная ситуация с сворачиванием пехотной атаки.

Ещё мне не понравилось как обошли куда делись остальные терции. Там было их несколько...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

А это хавание от неосознавания истории, её закономерностей и особенностей времени. Отсюда и "попаданческая" литература. В общем чушь ложится на необеременённые знаниями умы.

Домогаров был хорош. В роли полковника казаков Богуна в польском "Огнём и мечём". Как раз менял хват руками сабли... Клип Вам найти?

И в том что поединки - фуфло он прав. Опытному бойцу не надо превращать убийство в китайский кунг-фу боевик где только пыль летит выкалачиваемая из оппонентов. А вот с трупами - проблема...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

И, да, yesyesyesyesyes

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 3 недели)

исторические фильмы даже в идеале не преследуют цель точно рассказать о калибрах и зарядах пушек и прочих деталей антуража. вы про документалистику шоли?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Или снимают историю как было или пусть объявят это фэнтэзи. Это как если бы Вы глянули свои свадебные фото а там на них ДРУГОЙ.

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 3 недели)

фильм - художественный, и этим все сказано.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Это допущения по сюжетной линии в рамках заявленной исторической эпохи. Иначе пускай пихают танки и МБР от Мономаха и до Ивана Грозного.

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 6 месяцев)

Да да даже культуры и поведенческих мотивов. Особенно это проявляется в кино. От лени она или от невежества - не могу сказать

Века до 18-19 исторически-поведенчески-культурно достоверный фильм будет иметь рейтинг не ниже 18+, а то и 21+. Оно им надо? Вот и переносят современные реалии туда, чуть обмазав данными учебника истории. Кроме того уровень знаний зрителей о прошедших эпохах крайне низок... если все делать достоверно, то на каждую минуту фильма необходимо давать по паре минут комментариев.. ибо иначе зритель большую часть событий не поймет.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Кстати Вы тут правы. А с другой стороны уберегая от насилия или реалий того времени что мы получаем? Белопушистую историю неизвестной страны?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Последний неплохой голливудский фильм на тему наполеоновских войн - это "Хозяин морей: на краю земли", имхо. Там, правда, больше про взаимоотношения людей внутри экипажа корабля, но боевые столкновения между английским и французским кораблями показано хорошо, на мой обывательский взгляд.

Соглашусь, что в плане изображения тактики на поле "Война и мир" Бондарчука может послужить великолепным примером. Впрочем, как и его же "Они сражались за Родину" - для эпохи ВОВ.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Согласен!

yesyesyesyesyes

Аватар пользователя Владимир Свистунов

Ну, еще ниггов в ролях ахиллесов, маннергеймов, лордов, кентерберийских архиепископов и  английских королев. devil

ё моё... Тарантино вообще в "Бесславных ублюдках" Гитлера ещё до окончания войны в кинотеатре пришил. да и с расовой принадлежностью самого Адольфа таки есть сомнения.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, обильный неинформативный флуд) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

Расизьм!!!laughdevil

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

или от невежества

скорее от этого ,судя по моему небольшому опыту общения...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

yes Современное образование, клипы и видеоподелки вместо книг...

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Спасибо, интересная тема.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 2 недели)

smiley Пожалуйста!!!

Страницы