Простите меня за циничную практичность, но я не понимаю, почему вопрос сносимых в Москве пятиэтажек не сводится к банальной бухгалтерии.
Жильцам предлагают поменять квартиры в старых домах на квартиры в новых домах. Жильцы прикидывают, выгодно им это или нет. Если выгодно, голосуют «за». Если невыгодно, голосуют «против». Вот и весь разговор.
Мэрия предлагает квартиры большей площади в новых домах того же района и с готовым ремонтом «комфорт-класса». Ремонт наверняка будет отнюдь не дизайнерским, однако предложение выглядит достаточно выгодным, чтобы за него проголосовали те 2/3 дома, подписи которых нужны для включения дома в программу:
https://www.mos.ru/city/projects/noviydom/page893606.html
Скажете, что жители домов глупые, и что им нельзя доверять такие важные решения? Но тогда на каком основании они выбирают депутатов и президента страны? Давайте уж тогда установим диктатуру или монархию, пусть Отец народов сам решает, кого и куда переселять. А если верите в демократию, ну так позвольте жильцам самим решать, менять квартиры на новые или нет.
Мне приходилось жить и в хрущёвках, и просто в старых домах. Если бы у меня была в те времена возможность поменяться на квартиру в новом доме, я бы не думал и 15 минут, ибо проблемы с теснотой, слабой электропроводкой и ржавеющими трубами там вечные и нерешаемые.
Другой вопрос, что новый дом — это как минимум год упорной долбёжки перфораторами со всех сторон. Строительный шум действительно раздражает. Однако квадратный метр в Москве стоит сейчас, насколько я знаю, 170 тысяч рублей. Если новая квартира будет на 10 метров больше старой, это 1,7 млн рублей. Как полагаете, стоит того, чтобы потерпеть год?
Когда в блогах только начинали писать про снос пятиэтажек, я думал, что в Москве разворачивается что-то типа немецкого сценария, когда у собственников отбирают дома, чтобы разместить в них беженцев из южных стран:
http://tanya-mass.livejournal.com/4017007.html
http://cursorinfo.co.il/v-gamburge-nachalas-konfiskatsiya-dom-dlya-rasseleniya-migrantov/
Сейчас однако я уже не вполне понимаю недовольство москвичей. Мало того, что им делают предложение, за которое когтями ухватились бы жители любого другого города, но им ещё и дают возможность отказаться от этого предложения.
Объяснение происходящему у меня одно: Москва всегда была особенным городом, даже в то время, когда столица России находилась в Петербурге. Любопытный эксперимент был поставлен в 1905 году. Писатель Сергей Дурылин попытался выяснить, мог ли оголодать в Москве оставшийся без средств к существованию человек:
https://lenta.ru/articles/2017/05/07/moscow/
Вывод исследователя — нет, не мог. Даже самая лёгкая, доступная каждому работа давала достаточный доход, чтобы есть досыта. Далеко не каждый населённый пункт России мог похвастаться тогда тем же самым.
Неконкретное предложение всегда непривлекательно.
Комментарии
Вы кое чего не понимаете. Инициаторы программы реновации планируют не потратить деньги на процесс, а хотят заработать на продаже дорогого жилья , которое дорого не по щучьему велению а из/за местоположения и инфраструктуры. Вот эту инфраструктуру и хотят продать второй раз. И третий если смогут. На реновации барака в новокуеуевке не заработать. Вот и вся схема . Никакой благотворительности тут нет .
Манипуляции с землей как раз понятны. Без этого ничего, собственно, и не сделать.
Есть старая древнеримская пословица: "тому кто дает быстро - дают дважды".
Может быть в далекой перспективе эти дома совсем порушатся и на их месте построят новые, но, внимание, то же высотки. И условия для расселения будут значительно более драконовскими.
До далекой перспективы многие из ныне переселяемых не доживут - поэтому их это не пугает, кроме того раз все дело в цене вопроса - то надо торговаться. Вот и торгуются - в том числе через протесты, как одну из форм.
Я бы к причинам против сноса добавил еще, возможность девелоперов, учинить плотную застройку новыми домами. Когда переезжаешь из старого дома, но со сквериком или площадкой для детских игр в новый 17этажный улей с бетонными дворами без зелени с видом на соседний дом протянируковой доступности.
На электроповодку потратил около 70тр (по ценам новосибирска). Больше проблем с электроповодкой нет. Трубы - аналогично. Зачем переезжать мне?
Кроме электропроводки и труб в вашей квартире есть трубы и электропроводка домовая. Особенная проблема с трубами, замурованными в несущие стены - их починить крайне дорого, особенно если по правилам..
Домовую проводку меняли 5 лет назад. Теперь новый алюминий 25 квадратов стояки. Трубы не замурованы, но ряд квартир не заменили, с этим проблема есть. Канализационный стояк бы заменить, пожалуй это единственная проблема. Но чугун пока держится
В нашем доме (сталинка) решили не ломать стены, провести рядом внутри квартиры только пробивая дырку в перекрытии. Посмотрю, что получится.
Если у остальных дело обстоит также - незачем. Ну и, естественно, с самим домом проблем нет. А то страшилки про ржавую арматуру рассказывают. Оказаться в положении жителей Спитака не шибко хотелось бы.
Уже писали почему. Потому что без реновации инфраструктуры всего района в котором планируют снос это будет скрытым грабежом не только сносимых домов но и их соседей путём повторной Продажи ранее проданной инфраструктуры которая не резиновая - дороги , парковки, коммуникации, сады , школы и тп
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Полностью согласен с автором. 1,7 млн плюс новенькие коммуникации - достаточно хорошая мотивация для переезда.
Тут такой момент: предположим весь район проголосовал ЗА, снесли пятиэтажки, построили пятнадцатиэтажки, переселили туда людей. Вроде бы они стали жить в том же самом районе и в более просторных и качественных квартирах. Но, народу в этом районе стало в три раза больше, а вот увеличилось ли в три раза число объектов инфраструктуры(от стоянок до школ и больниц)?
П.С.
Пока писал меня уже опередили.
Собственно мысль такая - если у города есть бабло на стройку и желание более-менее правильно его освоить, то начинать надо с инфраструктуры как новых районов (строить в городе дома только с наличием подземных парковок например, так и улучшения старых).
Хорошо если в три. Хрущевки раньше очень "вольготно" стриоли с большими придомовыми территориями.
Только полный дурак променяет хрущевку с нормальным двором и зеленью, на высотку с видом на соседнюю высотку.
Другое дело, что хрущевки надо подобновить.
Ошибка. Во первых стоимость ремонта может перекрывать эти 1.7млн многократно. Во вторых окружение (зеленые дворы со всегда имеющимися местами для авто, инфраструктура) тут вообще не учитывается. В третьих цена меняется не линейно, т.е. квартира в одном доме 80м2 и 90м2 могут стоить совершенно по разному хотя бы из-за виде из окон, и не факт, что 90 будет дороже. Эти 10 метров важны для квартир в 30-40м2, и совершенно ни о чем для больших 2-3х комнатных.
Ошибка. Конкретный собственник ни от чего отказаться не может, вопрос вывели на общее собрание жильцов (хотя они вроде как вообще не вправе рассматривать вопросы о сносе, выселении нежелающих и тд, только об обслуживании и улучшении). В итоге вопрос о реальном состоянии дома вообще исчез из повестки дня. Правительство делает коммерческое предложение, если оно выгодно 2/3 - мнение остальных, с самым хорошим жильем, которые реально потеряют много миллионов, можно вращать на чем угодно. А дома, попавшие под опрос, самые разные. От уже отслуживших, до не выстоявших и половины срока службы, который по проекту уходит аж за 2100 год (150 лет). Ибо сносить желают кварталами. Новые то не факт что простоят столько.
Никто не будет ничего сносить, скорее всего переселят обитателей самых вкусных мест в бетонные бараки, сами вкусные места откапиталят и продадут по новой цене. Эдакое масштабное расселение коммуналок под элитное жилье 2.0. "Короче, или ты продаешь свою комнату, или тебя стукнут вечером трубой по голове и ограбят. А то все остальные соседи согласились, лишь ты кочевряжишься"
Я как то наивно считал, что свидетельство о собственности - это вот как бумажка у профессора Преображенского. А оказалось что это мусор, и Швондеры легко могут выселить откуда угодно
Учитывайте также, что давать будут метр в метр. Никто насколько я понял не пообещал жилищных условий до 18 кв.м на человека. Иначе количество голосов против было бы резко меньше.
Я не житель пятиэтажек, но попробую объяснить. На самом деле это вопрос удобства. Один и тот же район, это не показатель. Для людей показателям являются инфраструктура.
Ключевым из этих показателей для большинства людей является метро. Есть разница между тем, что пройти от дома до метро 200-400 метров или до него теперь придется ехать 2-3 остановки. Остановимся на этом поподробнее.
Если раньше на поход до метро тратилось 3-5 минут, то теперь 2-3 остановки оборачиваются в 15 минут пешком или плюсом от 19 до 37 рублей за проезд. В день туда сюда это плюс от 38 до 74 рэ. Ходить пешком от нового дома до метро - нет проблем, при условие того, что мы живем в жарком климате, а не когда у нас зимой снег и слякоть, а во все остальные времена года - дождь, иногда проливной. Учитывая то, что в том же районе дома строят гораздо дальше, то это уже оборачивается в 4-5 остановок на автобусе от метро. И дойти до него уже проблемотично. Следовательно, это еще плюсом от 30 минут в день на ожидание транспорта. В ночное время ожидание от часа. Или на такси надо потратиться.
Второй ключевой момент - это нормальный супермаркет, а не тошнотные копеечки с пятерочками. Чем плохи копейки-пятерки? Тем, что в таких супермаркетах выбор меньше и никак не организованы отделы мяса, рыбы, сыров и т.д. Все валяется завернутое заранее в пленке или в глубокой заморозке.
Третий ключевой момент - торговый центр и центры притяжения, кафешки и ресторашки. И удаленность от них.
По этому, если бы был такой выбор, я бы предпочла временно переселиться, чтобы на месте пятиэтажек построили новый дом и я туда заехала бы назад. Площадь такой пятиэтажке примерно равнозначна одному дому из 3-х подъехдов и более в 16-22 этажа. Так что в один дом могли сразу заселить 3-4 пятиэтажки. Они так и кучкуются - от 3-х до 5-ти.
Как это можно гарантировать? Возвращение на прежнее место?
Это как раз задача властей. К примеру, из "гнезда", состоящего из 5-ти таких пятиэтажек, можно снести сперва одну и на ее месте поставить многоэтажку. Для этого потребуется место этой пятиэтажки + может чуть в сторону расширить. Это всегда можно сделать. Т.е. достаточно один дом снести, где временно куда-то переселить придется жителей всего одного дома.
Проблема носит фундаментальный характер.
Мы все живем в капиталистической парадигме, в которой право собственности - священно.
Кто придумал, что 2/3 собственников квартир навязывают свою волю и распоряжаются имуществом 1/3 несогласных?
Это прямое нарушение Конституции РФ.
Даже если ОДИН собственник в доме против, остальные не имеют права ему навязывать свою волю.
(Сколько раз по ящику показывали историю про сумасшедших пенсионерок с синдромом Плюшкина, превращающих свою квартиру в бомжатник/свалку/питомник для домашних животных. И соседи НИЧЕГО не могут с ними поделать - она собственник. Даже зайти в квартиру затруднительно.
Участившиеся случаи взрывов бытового газа в МКЖД - из этой же серии: собственник не пускает газовую службу на свою территорию.)
Есть же устоявшаяся нормативная база. Заинтересуйте человека, в конце концов, изымайте собственность для гос. нужд, с выплатой собственнику ПОЛНОЙ компенсации. Если сумма компенсации не устраивает - есть суд.
В том виде, как оно предлагается, ответственность за решение перекладывается на эти самые 2/3 собственников.
По сути людей стравливают друг с другом, перенаправляя вектор общественного недовольства.
(Сам не москвич, но не хочу, чтобы эта схема, обкатанная в Москве, плавно внедрялась в регионах).
Вы абсолютно неправы и неверно трактуете законы и Конституцию. Есть масса законов когда можно выселить соседа, если он злостно нарушает правила общежития в этом доме. А если он заливает соседей или газом пахнет, то его квартиру даже разрешено вскрыть в присутствии понятых и без его ведома.
И собственность это не только право, а прежде всего обязанность. Вы вот обязаны утилизировать свой автомобиль в собственности если он пришел в негодность. Причем за свой счет. Тоже самое и с жильем. По закону если дом пришел в негодность и признан аварийным, то жители должны выселиться и за свой счет снести это здание. Ну и на этой земле под домом при желании построить за свой счет себе новый.
Тут многие одного только не понимают. Если даже вам дадут новую квартиру не там где бы вы хотели, то вы легко ее продадите в новом доме и купите себе где захотите, вплоть до старой хрущевки что отказались жители на реновацию. А новая квартира практически гарантированно будет стоить дороже нынешней, в среднем на 20%. В худшем случае вы останетесь при своих, но потратите время на переезды. К сожалению удовлетворить все 100% просто невозможно, разве что начать выкупать у них жилье в два раза дороже рынка.
Кстати я кажется понял почему это затеяно все. Властям города попросту выгодно именно самим строить. Им как инвесторам не надо выкупать землю у самого себя, а землю выкупать можно у жителей города. Но выкупать не по рыночной цене, а путем выдачи новых квадратных метров. Вот только рыночная цена метра в Москве сейчас 160 000р, а строительство нового метра обойдется не дороже 50 000р. Итого город попросту круто зарабатывает на разнице, даже доплачивая москвичам лишние метры. Решается сразу масса задач, от увеличения доходов города до уменьшения расходов на капремонты и удешевления стройки и реновации сразу целых районов.
Новая квартира в Капотне будет стоить меньше, причем может быть и в разы меньше старой квартиры в Сокольниках мЕньшей площади. Квартиры сейчас плохо покупают - надо полагать, отсюда и кипиш с реновацией за казенный счет. Если речь идет о домах, находящихся в аварийной ситуации - это одно дело. Если просто вкусных земельных участках, на которых можно построить и впендюрить дома бОльшей площади на той же инфраструктуре - совсем другое.
Не знал что Капотня и Сокольники соседние районы. Вы читали хоть положение о реновации? Давать замену будут в том же районе или в крайнем случае в соседнем. Разница в цене может быть существенной только если вы жили прямо возле метро, а квартиру вам дают в 10-15 минутах езды от метро. Но и в этом случае вы имеете право просто взять деньгами и купит себе аналогичную квартиру возле метро где угодно.
На каком основании вы делаете выводы о том, как будут давать квартиры ?
На основании жизненного опыта и опыта друзей. Другу в Новых Черемушках снесли хрущевку, а дали буквально напротив метрах в 100 в новом высотном кирпичном доме. Вот в этом. https://yandex.ru/maps/-/C6VjRT4W
Жил он в маленькой двушке на первом этаже, а дали на метров 12 больше по новым нормам квадратов на одного жильца. И он счастлив безмерно. Спрашивается а с чего бы властям не сделать и мне также? Или кровавый Собянин работает на госдеп?
На основании жизненного опыта, и опыта друзей в Москве не должны были вводить платные парковки и беспредел в части штрафов. На основании исторического опыта поколений, во время окупации, ухудшение жизненных условий - нормально. На кого работает собянин у меня лично есть подозрения, но как минимум он не оказывает сопротивления санкционной машине.
Платные парковки благо. На моей улице раньше возле дома стояли грузовые газели с ночевкой. А теперь она пустая! Но взамен Собянин нам во дворах расширил парковку раза в 3. В центре Москвы наконец тоже стал порядок с парковками в 2-3 ряда. Теперь места есть всегда. Да платно, но для меня лично это выходит всего примерно в 2000р в месяц. Лишний бак бензина. Не критично.
Это не собянин вам сделал, а всего лишь исполнил предписания. Ну ладно, главное что бы нравилось А как вы паркуетесь там где парковаться нельзя?
Что он исполнил? Предписания кого? У меня возле дома во дворе была парковка, всем жильцам хватало и даже приезжим. При Собянине парковку расширили втрое. А мы жильцы поставили дополнительно шлагбаумы с субсидией города. Я лично заплатил за это всего 3000р. Теперь возле моего дома парковка стала вообще полупустая. Я ставлю авто прямо возле подъезда под своими окнами, красота!
А в городе представьте себе все оказалось проще чем казалось. Жильцы домов массово зарыли свои дворы шлагбаумами, но я договорился с бабулей и плачу ей за доступ на территорию двора. Всем выгодно и приятно, а бабуле так и вообще прибавка к пенсии.
А там где нельзя парковаться я не паркуюсь. Место найти сейчас стало практически всегда возможно возле любого дома в центре.
кроме центра еще где нибудь бываете? Как вы угадываете что парковка запрещена хотя бы в тех местах, которые я здесь постил массово?
Предложения - это одно, факт - другое. Я вот что-то не знаю больших свободных площадей в районе Сокольников, которые можно застроить многоэтажками для выселения людей из сталинок. И мутные условия "проголосуй сейчас - а что куда и как мы скажем потом" тоже как-то не внушают доверия.
Объявлен дом аварийным - споров нет. А вот если это крепкий дом, который еще лет 50-70, а может и больше простоит, зачем тогда такой хай поднимать? Вот к чему вопросы-то. Неужели в Нерезиновой сразу негодными для проживания стало такое большое количество домов?
Почитай хотя бы положение внимательно разок. Там написано для понимающих русский язык, что отказаться можно даже после голосования в любой момент. Чтобы начать программу реновации в вашей районе нужно сперва понимать какие дома готовы к ней. Потом исходя из этого понимать где можно начать строительство. А никак не наоборот. Построить сперва в районе дом, а потом начать голосовать.
И да большинство хрущевок уже пора под снос. Сам жил в такой в Зюзино пару лет, тихий ужас, а не дом. Хорошо ее уже снесли давно по прошлой программе сноса.
Городу пора заняться было этой проблемой, а не латать дыры ремонтами. Вот и занялись капитально и уверенно. И я двумя руками за!
При продаже неугодной вам впареной новой квартиры вы тут же теряете 13% от ее стоимости (заплати налоги и спи спокойно ;) )
Через 5 лет. Иначе заплатите подоходный налог с суммы продажи.
Пока набирал, опередили
А разве жильцам предложили конкретные новые квартиры? Как я понял, им предлагают кота в мешке: сначала проголосуйте, а потом мы вам покажем, на что именно вы согласились.
Написано в положении что жильцы после голосования в любой момент могут переголосовать и отказаться. В край есть такое понятие как суд.
Типа: вот вам кот в мешке и в крайнем случае вы можете обратиться в суд? А почему бы сразу явно не прописать, кому какая компенсация за снос положена, чтобы снять все спорные моменты? Тогда никого кинуть не получится?
А ты читать по русски умеешь? В положение о реновации так и написано. Компенсация новой квартирой или деньгами по рыночной стоимости. Тебе надо более точно написать? Прямо на двери твоей квартиры написать сколько тебе денег за нее дадут? Ну что за бред?
Вот ссылка на текст закона:
https://rg.ru/2017/03/10/proekt-fz-moscow-dok.html
В каком именно пункте сказано "деньгами по рыночной стоимости"? Как именно будет оцениваться рыночная стоимость?
В тексте черным по белому сказано - равной площади. Близость от метро, например, не гарантируется. Про возможность деньгами - не сказано.
Речь идет о больших деньгах, поэтому, да хотелось бы иметь точную информацию, прежде чем голосовать.
В тексте написано "общая площадь которого не меньше соответственно жилой и общей площади освобождаемого жилого помещения". Не меньше. А наверняка будет больше, ибо кухня прихожка, туалет и балкон точно будут больше чем сейчас.
У метро живут далеко не все. А процентов 30. Они вправе отказаться от реновации.
Про возможность деньгами сказали уже позже проекта закона. Думаю в окончательном варианте его вставят. А если и не вставят, то я все равно возьму квартирой, это точно выгоднее чем деньгами.
почти верно, но не совсем.
1. если лично вы, собственник своего частного жилья, - против, то это лично вас может не спасти, потому что вы попали в 1/3 дома, хотя с точки зрения законов вы сами и только вы, а не 2/3, вправе решать вопрос со своей собственностью.
2. на сегодняшний день, как бы я не прикидывал, меня принудят покинуть жилье и не предоставят мне жилье в шаговой доступности, например, от метро, хотя я потратил свои средства именно для достижения этой опции.
простите, а какое отношение 2/3 дома имеют к моей собственности и тому количеству денег, которые я потратил на свой "дизайнерский" ремонт? мне то кто вернет мои кровные средства? и почему опять 2/3 не имеющих такого качества ремонта должны за меня решать? хотите мы поставим на голосование вопрос о снижении платы за ЖКХ? И можно заранее знать результат голосования. Власть изначально знает, что 2/3 жителей не имеют качественного и дорогого ремонта, и поэтому понимает, что голосование будет выиграно. Но тому, кто имеет такое качество ремонта, кто поменял, к примеру, за свои средства трубы в стояке, что бы регулярно не быть заливаемым, кто возместит его траты? Почему власть заведомо ставит рачительных хозяев и честно потратившихся в не выгодное положение?
демагогия и манипуляция. да, жители не глупые. но при этом они не должны решать за владельца собственности, как и с каким качеством ему делать ремонт. и по каким критериям выбирать для покупки квартиру.
а это - просто глупый вопрос. они выбирают на основании того, что записано в законе: по гражданству, а не по принципу образованности или наличия ума.
пустая манипуляция. давайте мы проголосуем (нас заведомо больше по определению), что все жители хороших квартир в хороших домах с хорошей з/п будут платить налоги в 3 раза выше, чем большинство сверх ставки 12%. Проголосуем? Тут и голосовать нечего, т.к. вы попадете даже не в 1/3 (кстати, а почему власть именно такой порог взяла? Он ведь не проходит проверки на демократичность и законность...).
И, на самом деле, если бы да кабы, во рту выросли бы грибы, это был бы не рот, а огромный огород, ваше благородие, манипулятор...
снова пустая манипуляция. новая квартира не подразумевает увеличения жилой площади. А считать продажную стоимость для людей, у которых одна квартира - прямой идиотизм. Особенно если даже не заикаться о компенсации за расстояние от метро, к примеру. Хотите посчитать траты семьи на то ,что бы добраться до метро и обратно, приплюсовать потерянное время и т.д. Счетовод, ети его...
вот оно... разжигание розни пошло... и это опять манипуляция: попробуйте оценить таким же образом использовать вместо пары "москвич и замкадник" пару "футбольный болельщик и человек, не интересующийся футболом". Можете достичь еще больших зияющих высот в выковыривании из носа "доводов". В простонародии есть такое выражение: если бы у бабушки был кур, то она была бы дедушкой... Пояснять еще надо?
ps
и эти люди учат нас, как ковыряться в носу...
Изначально посыл, что если я имею квартиру в собственности в многоквартирном доме, то никто не вправе мне указывать что с ней делать, неверен. Например, вы как собственник не можете вместо этой квартиры сделать, например, себе гараж или просто снести стены. Вы именно зависите от решений большинства дома, а тут даже не от простого большинства, а даже от 70%. А если не хотите мнение соседей учитывать то купите себе свой дом, но даже и тогда от мнений жителей города вы тоже никуда не денетесь. Они могут решить что ваш дом мешает проложению дороги. Остается выход себе дом построить в тайге. Но даже и там есть свой хозяин на 4 лапах и может в один день прийти и позавтракать вами.
По действующему закону вам обязаны предоставить равноценную квартиру (квартиру с равной рыночной стоимостью), а по новому - равнозначную (квартиру, равной площади). Чувствуете подвох?
Прочти уже что ли положение. https://www.mos.ru/otvet-stroitelstvo/kakoy-poryadok-realizacii-programm...
Устал уже каждому нечитавшему разъяснять.
Читаю:
Что я написал не так?
какой "прекрасный" пример. еще я не могу сделать из квартиры вертолет и подводную лодку. и на этом основании у меня можно квартиру отобрать с не корректной компенсацией? так я и не делаю ничего подобного из квартиры...
полнейшая чушь. я не завишу ни коим образом в эксплуатации по закону своей квартиры от других людей. Более того, 66,6% откуда взялись? Почему не 50% и один голос, к примеру?
меня удивляет количество людей на АШ, несущих подобную чушь... Вы уж какнить разберитесь самостоятельно ,что можно, а что нельзя... и когда что можно, а что нельзя. А придумывать виртуальные не жизненные примеры можно только слишком много проводя время в виртуальном пространстве
Пока проголосовать предлагают непонятно за что. Законы и всевозможные подзаконные акты ещё не приняты, детально не проанализированы, а есть только слова чиновников о намерениях. А голосование уже началось.
Вот представьте себе, что вас бы спросили о желании переезда, но реальные условия вы бы узнали уже потом, когда согласились. А сейчас вам только что-то обещают на словах. Проголосовали бы за?
Страницы