О формализации диалектики

Аватар пользователя Les FLics

Разборки с Гегелем.

Предложенная читателям статья имеет своей целью актуализировать вопрос о современном изложении диалектики на основе «Науки логики» Гегеля.

Энгельс считал «Науку логики» «единственным компедиумом диалектики». С тех времен мало что изменилось: существуют либо краткие пересказы, нарушающий целостность изложения и тем самым нивелирующим саму идею последовательного и логически связанного изложения, либо пространные изложения, которые изобилуют примерами, внедренными в текст вывода категорий и тем самым «растворяют» содержимое. При этом само изложение «Науки логики» выполнено в, скажем так, «оригинальном стиле», «особым гегелевским языком» и все такое.

Говоря проще, современному человеку среднего возраста и моложе читать и сразу же понимать Гегеля практически невозможно. Те, кто взялся помогать осваивать «Науку логики» призывают перечитывать ее снова и снова, «штудировать», одним словом. Возможно, в этом есть некий сакральный смысл и «Наука логики» представляет собой этакое хитрое НЛП, которое «закодирует» читателя на «диалектический лад». Возможно, здесь есть догматизм марксистов. Возможно, людям, освоившим «Науку логики», просто лень или некогда переписывать очевидные вещи. Возможно, люди, освоившие «Науку логики» на самом деле ее до конца не понимают сами и поэтому боятся, что те, кто будут осовременивать ее изложение «с водой примеров и идеализма Гегеля выплеснут ребенка диалектики». Возможно, здесь есть заговор «темных сил», отвращающий сложным барьером гегелевского языка простых смертных от «таинства знания». Точного ответа у меня нет, да и он мне не интересен.

Поэтому я вижу свою задачу в том, чтобы сохранив все категории «Науки логики» и их поименование, тем не менее связи категорий и сам их вывод изложить современным языком.

При этом так как я по образованию какой-никакой, а все же математик, то излишней воды в изложении не будет: возникла идея разделить изложение на «голый», «сухой» вывод диалектических категорий и отдельно иллюстрировать примерами. В виде «обычной книги» (текста) сделать это затруднительно. Кроме того, диалектика оперирует «движущимися, живыми категориями», поэтому статичные картинки и схемы неактуальны. Тут мне на помощь приходят последние достижения науки и техники: изложение можно оформить в виде программного продукта, который будет сочетать в себе текст и заранее запрограммированные ролики (анимацию).

Это – общая канва идеи. Конкретно моя реализация ограничена моими возможностями. Уважаемое сообщество может выработать свою концепцию реализации этой идеи.

Кстати, в своих «Ответах на вопросы» Дед упоминал, что «хотят вывести диалектику из цветных квадратиков и стрелочек» – это обо мне. К сожалению, донести содержание идеи до Деда не удалось: не «вывести», а «сделать более наглядным». С другой стороны, и Дед это неоднократно подчеркивает, весь марксизм, базирующийся на «Науке логики» – это диалектическое, антидогматическое, антиметафизическое учение. Но «диалектику учить только по «Науке логики», Гегеля руками не трогать» – налицо неясный мне догматизм. К тому же, Дед употребил некий оборот речи, который я могу перевести примерно как «не пытайся формализоровать диалектику, я сам математик с отличием, это невозможно». Запомним этот ньюанс.

Итого, за 200 лет не случилось ни одного «отрицания Гегеля», т. е. нет трудов, которые пересказали бы Гегеля короче, прозрачнее, понятнее «рядовому нефилософу». С этим надо что-то решать.

Почему именно Гегель?

Ответ на этот вопрос можно почерпнуть в работе Ильенкова Э. В. «Диалектическая логика. Очерки истории и теория», которая быстро находится в интернете в формате электронной книги. Людям, не интересующимся марксизмом, но интересующимся диалектикой рекомендуется прочитать хотя бы первую половину (первые шесть очерков) указанной работы. Идеологической нагрузки они не несут практически никакой, но содержат в себе историческую ретроспективу развития философии. Из этой работы и некоторых кусочков из «Науки логики» Гегеля можно сделать вывод, что утверждение «Гегель был немец, т. е. представитель западной цивилизации, а следовательно олицетворял собой Запад, давайте отбросим Гегеля и будем искать исконно-посконных русских философов» как минимум несостоятельно. Потому что Гегель изучал восточные практики, в тексте «Науки логики» есть прямые упоминания в том числе и буддизма, и индуизма. Т. е. в его работе учтены общемировые философские достижения.

Немного подумав над указанной работой Ильенкова можно сделать такой вывод: опыт первичен в развитии мышления. И мышление работает по законам окружающего мира не просто так. И изучая законы мышления можно изучать законы мира. Потому что изначально становление мышление шло по формуле: О – М – О', т. е. наши первобытные предки проводили некий натурный опыт О, осмысливали результат М и этот результат служил основой для дальнейшего опыта О'. Далее, к эпохе древнегреческих философов ситуация несколько изменилась: МОМ', т. е. наши античные предки начали мыслить некий опыт, затем проводить его и анализировать результат. В эпоху классической немецкой философии и даже чуть раньше развитие мышления пришло к формуле М – М', т. е. философы окончательно обособились и создали свою «паразитарную виртуальную экономику», но в области науки о мышлении. Из приведенной формулы видно, что она есть ни что иное как «краткое изложение основных положений»... субъективного идеализма. И, как у нас финансисты оторвались от реального производства, забыли, что они всего лишь учетчики, так и средневековые философы замкнулись в себе, оторвались от естественных наук. Им приходилось «натягивать сову экспериментальных данных на глобус своих умозрительных концепций», а естественные науки могли бы заниматься своим делом эффективнее, если бы философы давали им общие правила, т. е. занимались своей работой по обслуживанию науки. И вот появился Гегель, который построил свою концепцию объективного идеализма в виде М – О – М '– О'М''. И центральным звеном этой концепции стала «Наука логики», которую кратко можно представить в виде «куска» объективного идеализма Гегеля: О – М '– О'. Потому что «Науку логики» Гегель начинает из опыта (бытие, материализм), из Материи, а отнюдь не с Абсолютной Идеи (АИ). И приходит в конце к опыту, обогащенному осмыслением, а не к АИ. АИ он «пришивает спереди» к «Науке логики» белыми нитками, она не служит началом и ни откуда не следует. А последний логический шаг, Познанная АИ, на самом деле является не АИ какого-то Абсолюта, потусторонности, трансцендентности, а нашим же, человеческим Мышлением, но на следующей ступени развития – этот момент Гегель упустил. Т.е. последний шаг делать не стоило – это из следующей цепочки.

Но, как говаривал наш незабвенный Михаил Сергеевич, «мЫшление осталось мЫшленьем», партия идеалистов была сильна, а материалистические результаты естественных наук надо было как-то пришивать к идеалистическим концептам. Поэтому буйным цветом во второй половине XIXв расцветают различные течения, имеющие в своей основе корень «эмпирио-». Несмотря на то, что «эмпирио-» вроде как означает «опыт» и надо порадоваться, что «справедливость восстановлена», «опыт снова первичен», но не тут-то было: от того, что в формуле М – М' букву «М» волюнтаристски переименовали в букву «О» и вслед за этим переименовали кучу терминов фактически ничего не изменилось – это был все тот же самый старый добрый субъективный идеализм, только под другими названияим и с другими терминами. Включая небезызвестного нам создателя «Критического реализма» Поппера. Примерно об этом дедушка Ленин пишет в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». И так как этой философской «эпидемии» оказались подвержены даже ближайшие соратники Ленина, работа получилась крайне эмоциональная. Поэтому-то камрад И-23 и «отменяет» философию – она не актуальна, не развивалась со времен классиков МЛ, не отражает реальное состояние дел и не дает современным естественно-научникам то, что должна давать – «общие законы природы, общества, мышления».

Определения

Прежде, чем приступить к анализу текста «Науки логики», нужно дать несколько определений, которые далекие от философии люди либо не знают, либо воспринимают «интуитивно». Некоторые определения парные, т. е. взаимно определяющие. Пример из жизни: «право-лево», «верх-низ» и т. д.

Простое – не сложное. Сложное – «сложенное из простых».

Снятие – диалектическое отрицание, «отрицание с удержанием». Важно отметить, что «снятие» не «удаляет», не «уничтожает» снятый предмет, а лишь делает его «непосредственным», «данным в простоте». Ближайший аналог: равнодействующая всех сил равна нулю, тело покоится – можно сказать, что силы есть в снятом виде; но силы не исчезают, они есть и действуют – если их баланс изменится, и равнодействующая перестанет равняться нулю, то силы себя проявят, и тело начнет двигаться.

Моменты – несколько движений в одном движении. Аналогично «силам в результирующей силе», с той оговоркой, что моментов в диалектике Гегеля чаще всего два и они противоположно направлены, например, как сила тяжести и реакция опоры, но с тем отличием, что результирующая не равна нулю (обнуляется снятием). И так же, рассматривая моменты, один из них Гегель выделяет в рассмотрение, а все прочие берет как их равнодействующую, зачастую никак не оговаривая, что этот момент уже не совсем «момент в чистом виде», а сам представляет собой результирующую – это подразумевается.

Развитие – движение простого к сложному (низшего к высшему). В развитии одновременно присутствуют два момента:

Прогрессмомент, совпадающей с направлением развития.

Регрессмомент, противоположный направлению развития.

Начало – неразвитый результат. Результат – развитое начало.

Рефлексия – отражение, только применительно к свойству мышления отражать мир. Т. е. «отражение» – это отражение чего угодно в чем угодно, а рефлексия – это отражение чего угодно в мышлении. При этом, как «обычное» отражение бывает «прямое», «зеркальное», «искаженное», «переотраженное», так и рефлексия бывает разной.

Структура изложения

Итак, прежде чем начинать с Гегелем нужно разобраться со структурой данной научной работы. «Наука логики» представляет собой два неравных куска: «Объективную логику» и «Субъективную логику»: «Объективная логика» включает в себя «Учение о бытии» (Логику бытия) и «Учение о сущности» (Логику сущности); «Субъективная логика» включает в себя «Учение о понятии» (Логику понятия).

Сам текст снабжен обширными примечаниями Гегеля, комментариями издателей и редакторов.

Логика бытия представляет собой движение от бытия к бытию через ничто с анализом ничто как результата. Т.е. Гегель изучает структуру бытия.

Логика сущности представляет собой движение от ничто к ничто через ничто с анализом того ничто, которое «через ничто». Т.е. Гегель изучает структуру ничто.

Логика понятия представляет субъективную логику, разберемся с нею позже.

Изложение обладает следующими очевидными признаками: непрерывность, самоподобие, наследование, полиморфизм.

Например, Гегель выводит следующие категории: бытие, наличное бытие, нечто. При анализе бытия он говорит о том, что оно переходит в ничто. Далее входит со своим ничто в становление, которое далее снимается с синтезом наличного бытия. При рассмотрении наличного бытия, Гегель тут же, безо всяких предисловий говорит, что ничто наличного бытиянебытие и даже не упоминает толком, что они едины, что их разность в становлении снимется, т. е. налицо признак наследования. Далее Гегель анализирует ничто наличного бытия. Он анализирует его изолировано, т. е. «как-будто оно независимо», называет его качеством и находит в нем реальность и отрицание – оба не просто бытие, а наличное бытие, т. е. снова наследование. При этом уточняет, что реальность содержит в себе отрицание, а отрицание содержит в себе реальность и вот тем самым различие реальности и отрицания снимается и наличное бытие, отрицаясь не «снаружи» себя своим ничто – небытием, а «внутри» себя снятием разности с отрицанием становится нечто. Далее рассматривается нечто со своим ничтоиным. При этом иное так же, как и небытие, берется изолировано и получается «всецело неравное внутри себя, изменяющееся пустым изменением, так как то, во что оно изменилось – это оно же само, так как изолировано». И так далее.

О невозможности формализации диалектики

Из вышеизложенного видно, что категории самоподбны и обладают наследованием. Есть раздел математики, занимающаяся изучением самоподобных структур – фракталов.

Далее необходимо разобрать следующее утверждение «за гранью понимания»: «реальность содержит в себе отрицание, а отрицание содержит в себе реальность, т. е. они оба есть, оба содержат в себе друг друга, но в то же время не представляют собой одно и то же – антиномия». Эта невиданная антиномия (противоречие) так же может быть разрешена, если мы вспомним топологическую задачку: «Если в торе (бублике «без начинки») проколоть дырку, то его можно вывернуть наизнанку». Или дырку можно и не прокалывать, а применить к трехмерному тору четырехмерное преобразование, которое вывернет его наизнанку через четвертое измерение. При этом преобразование можно не доводить до конца – тор получится «полувывернутым», т. е. «абстрактное качество само по себе».

Известный среди меня камрад kivankov «подходит к снаряду» с другой, чисто математической, стороны: бытие и ничто, «А» и «не А», «истина не в них, а в их единстве – становлении». Отсюда уравнение в обозначениях формальной логики: А * (-А) = 1 → А2 = -1 А = ±i, Т.е. Б = i, Н = -i. Похоже на то, что диалектика – это комплексное счисление в формальной логике.

Итак, предварительные наброски: изложение диалектики Гегелем самоподобно и с точки зрения формальной логики представляет собой «комплексное счисление». Это может нам помочь найти логическую дорожку в тех случаях, когда мы не сможем восстановить логические связи и/или запутаемся в «идеалистических мистификациях Гегеля» (слова Ленина). То есть, если диалектику можно формализовать, то пути ее формализации лежат через теорию фракталов или как минимум комплексное счисление.

Моя задача

В силу определенных причин я не могу заниматься формализацией «Науки логики» Гегеля – я не профессиональный ученый. Но и изучить Гегеля в том виде, в котором он есть сейчас я тоже не могу:

Нечто сохраняется в отсутствии своего наличного бытия (Nichtdasein), оно по своему существу едино с ним и по своему существу не едино с ним. Оно, следовательно, соотносится со своим инобытием; оно не есть только свое инобытие. Инобытие в одно и то же время и содержится в нем, и еще отделено от него. Оно бытие-для-иного.

Чтобы «воскурить», что «отсутствие своего наличного бытия (Nichtdasein)», «инобытие» и «иное» – это в общем-то одно и тоже, которое как самостоятельное целое носит перечисленные названия, а как момент нечто будет называться бытие-для-иного, необходимо прилагать существенные усилия. И вообще, «терминологическая путаница», когда одно из «категорийно обслуживающих слов» появляется, заменяя собой другое такое же, а потом снова уступает место своей замене, а ты сидишь и думаешь: «Вот что это только что было? Это был «синоним» или «новый момент»?» – несколько раздражает. И вообще, это крайняя неаккуратность либо самого Гегеля, либо переводчиков. Я считаю, что «совмещать два в одном», т. е. учить диалектике и тренировать соображалку в стиле «угадай какой момент я переназвал просто так, ни для чего» не самая лучшая идея. Закончи главу об «ином» а затем уже скажи: «У иного есть синоним – другое, инобытие и проч». Ведь когда ты учишь кого-либо чему либо, то нужна либо формализованная запись, чего у Гегеля объективно нет, либо однотипность словоупотребления, раз уж «диалектику формализовать нельзя». Например, «А * А = А2» и дальше, показывая написанное А2 говори, как хочешь: «произведение А само на себя», «квадрат А», «А во второй степени», «А в квадрате». А если изначальной формулы нет, то человек, не знакомый пока еще со степенями, только изучающий их, поймет «А в квадрате» как «квадратик, в который вписано А», а «квадрат А» как «буква А изображенная более квадратно, не треугольно, не скругленно» и т. д. И это все будут для него разные объекты. Каша, в общем.

Или следующий кусок:

Определение и характер, таким образом, отличны друг от друга; со стороны своего определения нечто безразлично к своему характеру. Но то, что нечто имеет в самом себе, есть связующий их средний термин этого силлогизма. Но бытие-в-нечто (das Am-Etwas-Sein) оказалось, напротив, распадающимся на указанные два крайних термина. Простой средний термин есть определенность, как таковая; к ее тождеству принадлежит и определение, и характер. Но определение переходит само по себе в характер, и характер [сам по себе] — в определение. Это вытекает из предыдущего; связь, говоря более точно, такова: поскольку то, что нечто есть в себе, есть также и в нем, оно обременено бытием-для-иного; определение, как таковое, открыто, следовательно, отношению к иному. Определенность есть в то же время момент, но вместе с тем содержит качественное различие — она отличается от в-себе-бытия, есть отрицание [данного] нечто, другое наличное бытие. Определенность, охватывающая таким образом иное, соединенная с в-себе-бытием, вводит инобытие во в-себе-бытие или, иначе говоря, в определение, которое в силу этого низводится до характера. — Наоборот, бытие-для-иного, изолированное и положенное само по себе как характер, есть в нем то же, что иное, как таковое, иное в самом себе, т. е. иное самого себя; но в таком случае оно есть соотносящееся с собой наличное бытие, есть, таким образом, в-себе-бытие с некоторой определенностью, стало быть, определение. — Следовательно, поскольку оба должны быть сохранены друг вне друга, характер, представляющейся основанным в некотором внешнем, в ином вообще, зависит также и от определения, и идущий от чуждого процесс определения в то же время определен собственным, имманентным определением [данного] нечто. Но, кроме того, характер принадлежит к тому, что нечто есть в себе; вместе со своим характером изменяется и нечто.

В приведенном выше отрывке по моему мнению, инспирированному Дедом, изложено примерно следующее: «невозможно «снаружи» нечто изменить его определение; но можно воздействовать на характер, который «торчит наружу» нечто и, так как характер связан с определением нечто посредством отрицания, то воздействуя на характер, можно изменить и определение». Зачем эту короткую сентенцию нужно изображать мудреной стеной текста мне пока неясно. Возможно, моя трактовка неполна или неверна. Обращаюсь с просьбой к знающим камрадам: пожалуйста, в комментариях приведите свой «перевод» указанного кусочка с «русского на русский».

Ввиду указанной причины я поступаю следующим образом. Гегель у меня в электронном виде. Я сохраняю оригинал (два перевода), из копии выкидываю все «введения», «предисловия», «комментарии», «примечания» и прочее. Это не нужно в конечном тексте, который и должен стать основой формализации и/или осовремененного изложения. Далее пытаюсь читать. Все встреченные в тексте мысли, являющиеся по сути комментариями и примечаниями тоже удаляю. То, что осталось, разбираю на «молекулы смысла», пытаясь понять о чем тут речь. Если затруднений нет (что редко), то заменяю речевые обороты на более современные, с сохранением смысла и запрета на использование последующих, более сложных категорий. В противном случае (что гораздо чаще) обращаюсь к оригинальному тексту и пытаюсь работать с ним. Попутно отрисовываю структуру категории в виде схемы как включение в состав всех ранее снятых категорий и введение новых элементов в схему как акт синтеза.

В чем смысл отрисовки? Философы утверждают, что философия применима к чему? Ко всему. Наука о мышлении, т. е. Логика, т. е. диалектика, как раздел философии применима к чему? Ко всему. И произвольное изложение диалектики приводит в качестве иллюстраций изложения самые разнообразные примеры. Но примеры эти никогда не представляют собой целостное непрерывное применение. Вот и Гегель: там дух, тут природа, там химия, тут человек. А для качественного усвоения диалектики необходимо применение ее к одному строго определенному объекту. Поэтому можно взять некое всеобщее и попробовать применить к нему диалектику. Маркс разобрал два примера: безразмерная стоимость как труд, время человеческой жизни, и товар, как продукт предназначенный для обмена. Поэтому изучение «Науки логики» Гегеля с одновременным изучением «Капитала» Маркса дает поразительные (для марксистов) результаты в усвоении диалектического способа мышления – есть «непрерывный пример».

Я не Маркс, я попроще. Поэтому я решил взять в качестве примера такой предмет как цвет. Цвет имеет двоякую природу: отражение и поглощение. Т. е. налицо прообразы бытия и ничто в виде абсолютно белого и абсолютно черного тел. И все мои иллюстрации к создаваемой мной «сухой выжимке» Гегеля по идее получатся во-первых гораздо более краткими и наглядными, а во-вторых не будут вызывать «идеологического отторжения» у тех, кому Маркс не интересен. При этом в моей работе важно правильно подобрать фрактализацию изначально взятых абстракций, представленных на первом шаге черным и белым прямоугольниками.

Скриншот самописанной программы.

Сцыль на саму программу решил пока не размещать, потому что в очередной раз переосмысливаю отрисовку и, соответственно, программа, скажем так, пребывает в грустном, неряшливом и несколько противоречивом виде. Могу бросить в личку ссылку на мэйлрушное облако или, если сообщество проявит интерес, написать следующую статью, в которой описать программный продукт, разместить ссылки на исходные тексты (кроссплатформенная Delphi Berlin Pascal, у меня Free License – только Win32 компилятор) и готовый исполнимый файл.

В общем, надо работать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Прошу у уважаемого сообщества помощи в освоении предмета и критики подхода в целом.

Комментарий редакции раздела общество

блин, вот же оно!

институты, университеты, философские факультеты - это все прекрасно, но как же далеки они от народа! И вот обычные люди сами полезли разбираться в сложности. Так и не дождавшись, пока ученые снизойдут (а они и не собирались). Это все очень хорошо. Тоже надо вникать, отложу на будущее. Спасибо автору. Все же надо ссылку. Никогда не будет идеала, лучше дорабатывать по ходу.

Комментарий редакции раздела будущее

по идее, Новый Человек обязан проходить через познание всего этого. Без исключений. Единственное, что будет давать фору ему перед Человеком - увеличение времени жизни

Комментарии

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Добавляем: "Поскольку наши позиции разные, но все же есть точки соприкосновения, то дискуссия продолжается". Классический силлогизм формальной логики. Где диалектика?

Силлогизм-то классический, вот только посылки "не классические". Как раз с точки зрения формальной логики: позиции разные или одинаковые? Формальная логика должна давать четкий и ясный ответ, безо всяких условий: "или А или не А, третьего не дано". Т.е. Вы неявно применяете диалектику, не надо этого делать. Уж, будьте добры, останьтесь в рамках формальной: позиции либо "А" - разные, либо "не А" - одинаковые.

Пусть тело движется по прямой с постоянной скоростью V и перемещается из точки А в точку В за время t. В момент времени 0<t1<t мы говорим, что тело движется в точке. Т.е. это вопрос определения.

Ой, сколько интересного! Сколько много разных буковок! Ну, если я спрошу Вас что такое "скорость", Вы, по-видимому, ответите "перемещение на расстояние за время". Тогда что такое "расстояние" и что такое "время"? Хотя даже это не нужно - Вы в свой ответ уже встроили рекурсию - "тело перемещается" - т.е. движется? Я Вас спросил: "Что такое "тело движется", - а Вы мне говорите "это когда тело движется". Зачет! Если Вы задумаетесь, то многое из того, что Вы считаете "определениями" таковыми не является, поскольку опирается на "всем известно", "так принято", приведенную Вами рекурсию и тому подобные вещи.

Поразмыслите на досуге, какие уточняющие вопросы можно задать и сколько новых категорий вводится в следующей фразе: "Тело движется в точке - это означает, что оно есть и не есть в этой точке."

P.S.: Ниже по страничке у камрада  Fvwm лучше получилось пояснить: разница в категории "становление", когда что-то уже начало быть чем-то, но еще не стало этим чем-то до конца.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

позиции разные или одинаковые

Какие-то вещи в позициях совпадают, какие-то различаются.

 Я Вас спросил: "Что такое "тело движется", - а Вы мне говорите "это когда тело движется". Зачет

Нет. Вопрос был "Что такое движение в тОчке". Ответ был "Это движение в момент времени". Нужны определению движения вообще и т.п.? Это уже другой вопрос. Будет задан, будет ответ. "Всем известно" и "так принято" это тоже определения. Номинальные. В диалектике же используете номинальные определения во всю. А другим нельзя что ли? )

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Это вы переквалифицировали вопрос. Так нельзя. Вопрос был, что такое "движение в точке", а не "движение в точке". Не рвите вопрос на "движение" и "точку". Потому что движение - это становление, это "быть и не быть одновременно". Просто вы, как метафизик (не диалектик), разрываете целое, которое разрывать нельзя.

В диалектике не используются "номинальные определения". Вот в чем весь фокус. Все строго определяется - как раз об этом и есть диалектика ("Наука логики") Гегеля. Есть только один "аксиоматический" (и безумно материалистический) постулат "есть" и отрицание "не", все остальное выводится из них.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Потому что движение - это становление, это "быть и не быть одновременно"

Осталось только натянуть это на реальность и попытаться выжать из этого хоть какую-то пользу. 

В диалектике не используются "номинальные определения". Вот в чем весь фокус

А чистое бытие через что определяется? Только не говорите, что через чистое ничто, а то, в свою очередь, через чистое бытие )

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Осталось только натянуть это на реальность и попытаться выжать из этого хоть какую-то пользу.

Ну, Маркс книжку написал, СССР создали, а потом развалили. Работают люди, не у всех и не все получается. Но мы (люди вообще) учимся. Кто хочет. А кто не хочет - не учится. Это дело добровольное. А польза есть. Кто в семье главный? Становление. Почему с супругой общий язык не находится? Ничто. А можно найти? Становление. А дети уроки учат? Становление. И на работе взаимоотношения, и с Властью. И т.д.

А чистое бытие через что определяется? Только не говорите, что через чистое ничто, а то, в свою очередь, через чистое бытие )

Ну, Гегель тоже сотню страниц почти переливал из пустого в порожнее, пока начал с чистого бытия, которое "просто есть и больше нечего сказать о нем как о таковом". Чистое бытие не определяется ни через что. Это как раз начало, которое "просто есть" и оно волюнтаристски называется Гегелем "чистое бытие". Т. е. два неопределяемых понятия: "есть" и "не". Все, другие логически выводятся.

А Вы мне аж пространство и время (скорость) в "не определяемые, интуитивно понятные" запихнули. Нет, и пространство, и время, и действительность, и существование, и явления выводятся логически.

 

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Перефразируя Декарта, "можно все что угодно обосновать чем угодно". Это по поводу Маркса.

Не совсем понял по поводу примеров пользы.

По поводу пространства и времени. Я хотел сказать, что движение в точке это словесный парадокс, типа "кто бреет цирюльника в деревне". Ну т.е. мы делаем парадокс (движение есть и нет) лишь на основании смысла, который мы вкладываем в эти слова (движение и точка). А кстати, как диалектика разрешает логический парадокс цирюльника?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Движение тела в точке - это опытный факт, который надо как-то объяснить. Диалектика делает это короче и понятнее всего: "тело есть и не есть в точке" =  "тело становится в точке".

Что же качается цирюльника, то я попробую объяснить это так: цирюльник - это изменяющееся нечто, он равен самому себе и не равен самому себе. Поэтому тот "момент цирюльника", который бреет, побреет тот противостоящий ему "момент цирюльника", который не бреется сам. А "снаружи цирюльника" (для внешней рефлексии) это, разумеется, будет выглядеть как бреющий сам себя цирюльник. ;-)

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Осталось только натянуть это на реальность и попытаться выжать из этого хоть какую-то пользу.

На счет пользы - почитайте ТРИЗ, рекомендую. Ее автор Альшуллер Г.С. научился находить и разрешать противоречия в технических системах, имея с этого вполне реальный профит.
Ну например. В развитии судоходства можно выделить такие противоречивые требования к судну - с одной стороны оно должно перевозить груза как можно больше, с другой - двигаться по возможности быстрее. Но чем больше груза, тем больше осадка корабля, тем больше сопротивление движению.
Т.е. или быстро или с большим грузом. А если нужно и быстро и с большим грузом, как быть?
Чтобы найти решение, пришлось разрешить это противоречие изменив конструкцию корабля. 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Диалектика работает с противоречиями, рассматривая их как целое.

Вот вы например учитесь на курсах вождения, что-то уже получается, что-то ещё нет. Вопрос: вы водитель или нет? Формальная логика говорит однозначно "нет", -- нет прав, значит не водитель. Однако по автодрому же вы ездите, то есть водите машину же? Ну то есть получается что водитель, но прав то нет, экзамен не сдали ещё, значит не водитель, но если надо будет от дачи до дома то доедите, ну то есть водитель, но если менты остановят без прав, сразу админ. меры, потому что не водитель всё-таки.

И из этого бесконечного круга формальная логика выбраться не может, вместо этого она может начать нагромождать сущности -- водитель на 50%, потом выяснится что это слишком обще, надо говорить водитель на 40% по вождению и на 70% по билетам , потом и возникнут проблемы с тем, как определять эти проценты, потом как верифицировать методику подсчёта этих процентов и так тоже до бесконечности.

То есть ещё раз -- на простой вопрос "вы водитель или нет" формальная логика дала однозначный ответ, но этот ответ не полный, я могу ему аргументированно возражать и приводить доводы как "за", так и "против" до бесконечности. Единственный выход, это поставить вопрос формально: "Предъявите действующее водительское удостоверение!" Вот тогда всё очень просто: либо вы его мне предъявляете, либо нет. И никаких противоречий.

Иными словами -- формальная логика может работать только в формальном мире, например в геометрии.

Если вы хотите работать и с не формальным миром тоже, то вам нужна не формальная логика, которая умеет работать с противоречиями, то есть диалектика. Если же вас устраивает формальный под-мир большого диалектического мира, то, как говорится, зачем платить больше?

А, ну надо ещё сказать, как ответит на этот вопрос диалектика: "вы водитель в становлении", и это полный ответ, ему нет возможности аргументированно возражать, в нём содержатся прошлое (когда вы ещё не пошли на курсы), настоящие (становление) и все варианты будущего (сдали на права, не сдали, бросили учёбу, бросили, но потом продолжили или вообще умерли). В формальной логике нет понятия "становления" и если объект рассмотрения фактически находится в становлении, то для формальной логики он не существует, поскольку не может быть выражен в понятиях формальной логики и следовательно в формальном мире отсутствует истинное представление об этом объекте.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

как ответит на этот вопрос диалектика: "вы водитель в становлении"

Как-то диалектика тоже не ответила на вопрос водитель вы или нет. Водитель в становлении? Так водитель или нет? В рамках формальной логики можно ответить так же расплывчато и неопределенно: сейчас учится на водителя; в будущем может получить права. 

Да и вообще. Формальная логика с ее неразрешимыми противоречиями создает реальную движуху в попытке разрешить эти противоречия. Постоянно что-то создается, уточняется, отвергается, прогресс движется вперед. А в диалектике - "противоречия рассматриваются как целое", всем спасибо, все свободны. Лапки кверху, отдыхаем на диване, читаем Гегеля.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

...в очередной раз лихо обойдя требование формальной (аристотелевой) логики в случае противоречия остановиться и искать.... нет, не другой путь, а логическую ошибку в собственных выводах, камрад "формальнологик" Химик еще раз доказал, что и формальнологический человек интуитивно применяет диалектику, даже если не понимает, что он ее применяет. ;-)

В диалектике противоречие - основа самодвижения. Поэтому диалектика не "бросает противоречие", а каГбэ говорит: "Хочешь понять, почему так? Ищи противоречие. а как найдешь - проанализируй. И, проанализировав, разреши его синтезом и положи в основание нового [чего-то там]". А то, что ты, камрад, описал в своем посте - это диалектика и есть. ;-)

Ты не имеешь права в рамках формальной логики оперировать вероятностями, на то она и формальная логика. Поэтому ты нагло попираешь правило формальной логики этим своим: "сейчас учится на водителя; в будущем может получить права". Тебе задали формально-логический вопрос: "Этот человек сейчас учится на водителя, но права не получил. Он сейчас водитель?" Ты лихо "обскакал вопрошавшего": "Ну, сейчас он учится, а в будущем - возможно будет". Тебя про будущее не спрашивали, спрашивали про "здесь и сейчас". И формально логически ты должен дать ответ: "да" или "нет". Формальная логика вариантами "может быть" не оперирует. А ты не можешь дать ответ формиально-логически, ты пытаешься дать его "житейско-диалектически", но навыка нет. Диалектик скажет: "Водитель в становлении". Т.е. "уже почти, но еще не".

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Для этих случаев (выражения модальностей) существует модальная логика.

А на вопрос водитель ли вы, я отвечу "нет", так как у вас нет удостоверения. А на ваш последующий за этим "диалектический туман" отвечу: не нарушайте закон тождества. А то я вам про удостоверение, а вы мне про чемпионат формулы 1.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Видишь ли, камрад, чой-та в последние время логик этих наплодилось... И формальная, и модальная, и нечеткая, и "исключенного второго", еще и триалектика какая-то. Где ж мне все их знать?

Что же касается водителя и удостоверения, то... Удостоверение - это формальность, это значит, что некий человек проверил некоего другого человека на соответствие неким минимальным требованиям понятия "водитель". А вдруг, тому человеку, который "почти водитель, но не водитель" немножечко не хватило для того, чтобы соответствовать понятию водитель. А у вас на руках сейчас - тяжелый больной. И нужен водитель, а нет никого, кроме Вас (допустим Вы "совсем не водитель") и него. Вопрос жизни и смерти: кто из вас - водитель? Кто поведет? Или лучше таки пойти пешком, заранее зная безнадежный результат?

А как без диалектики в случае двух "почти водителей" определить: кто на "нисходящем тренде", т.е. "уже не совсем водитель", а кто - на восходящем, т.е. "уже почти водитель". И везде-везде такие ньюансы. Мы их просто сознательно огрубляем и игнорируем, если вопрос касается кого-то иного, и решаем "интуитивно-диалектически", если вопрос касается нас непосредственно.

Ну так может не стоит учить кучу логик среднему человеку (специалисты - пусть работают, знание лишним не бывает в рамках человечества в целом), а использовать одну, пусть и не такую острую, как "специализированные", но зато более общую - диалектическую?

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Да, именно так: "водитель в становлении".

Что, если попытаться это перевести на ваши деньги, содержит в себе целый "комплекс мероприятий": внутри вас идёт борьба пешехода и водителя, вы прилагаете усилия, что бы стать водителем, а внешние обстоятельства прилагают усилия, что бы вы им не стали. Борьба может вестись с перерывами, с переменным успехом и временным оставлением захваченных позиций. Вы можете победить и получить права, а можете проиграть в борьбе, бросить учёбу и постепенно утратить все навыки вождения и забыть ПДД. Но раз уж вы выучили расположение ТС на проезжей части и смогли проехать "змейку", то вы уже ну никак не пешеход, худо-бедно но вы водите (а пешеход нет), не всё, но кое-что из ПДД уже знаете (а пешеход только зелёного человечка от красного отличает). Ну никак вы не пешеход, у вас даже официальное название есть -- курсант, пускай и с инструктором, но вы можете ездить по городу, а пешеход нет. Но и не водитель, прав-то нет. Личинка водителя, но не заспиртованная, а растущая.

Ну а теперь сравните эти длинные и путанные объяснения и три слова "водитель в становлении". Чем проще оперировать?

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Ну вот видите. Все понятно описано из без диалектики. Аргумент о том, что слишком много букаф, кажется мне не серьезным. Кстати, почему нельзя описать водителя как "водитель в становлении" и при этом остаться в рамках формальной логики? Вы же это только что сделали. Представьте, что становление это не диалектический термин, а просто слово, которое означает все вышеописанное, чисто для краткости. 

А что на счет информативной ценности? Водитель в становлении он какой водитель - который ближе к ничто или к бытию? Диалектика даже не пытается отвечать на этот вопрос. Для нее водитель в становлении это и тот кто за руль не садился и чемпион F1. А формальная логика в попытке решить означенные вами противоречия копает дальше. Да, всегда можно найти аргумент как за, так и против того, что вы водитель. Но при этом мы не зацикливаемся, как вы утверждаете, в попытке решить это противоречие, а останавливаемя на чем-то, что удовлетворяет нас в даный момет. Но при этом можно копнуть и глубше или шире, при необходимости.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ну что же раз с простыми вещами всё понятно, то давайте попробуем пройти чуть дальше: что такое "определение"? что такое "закон"? что такое "истина"?

Я за это не возьмусь, но может вы сможете формализовать эти понятия? Дать им, переводя опять же на ваши деньги, определения.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Мне кажется основная разница вот в чем. Формальная логика работает до тех пор пока выполняется ее первый закон тождества А=А. Т.е. в медленно меняющимся мире, где хотя бы базовые понятия остаются равными сами себе (или если и меняются, то не сильно).
А как быть, если нужно описать мир, в котором все меняется настолько быстро, что понятия устаревают быстрее, чем их успевают вводить? Вот например, на АШ любят спорить, что лучше социализм или капитализм. А представьте, что пока тут спорили, капитализм стал не совсем капитализмом и социализм не совсем социализмом, и что пора новые термины изобретать.
Или спрогнозировать будущее, которое заведомо несет в себе противоречивые возможности.
Диалектика на мой взгляд была первым шагом на этом пути . К сожалению, ее развитие было подзаброшено, хотя много чего было и сделано, о чем большинство читателей зачастую не знает.
Например, была создана ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) - один из столпов которой прикладная диалектика. Предпринимались шаги по формализации диалектики, например, Лосевым А.Ф. (его труды стали известны только перед распадом Союза).

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

В языке нет никаких "определений терминов"

"Ну, это как посмотреть", - сказал бы Чеширский кот

Бесплатная библиотека стандартов и нормативов www.docload.ru

От неожиданности Алиса стала хвататься рукой за что попало. А попала ей в руку козлиная борода. Поезд перелетел через… ручеек.  И борода тут же растаяла в Алисиной руке, а сама Алиса очутилась под деревом. На ветке над ней попискивал и помахивал крылышками Комар. Так вот кто был тем Тоненьким голоском! Только Комар оказался величиной с петуха...
В языке нет никаких "определений терминов".

И в том же языке - при этом нужно бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте - они есть.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Эээ... я разве что-то говорил про "Проектное автоматизирование"?

Ну найдите в русском языке (а не в технических документах, написанных на этом языке) что ли определение слова "определение", когда закончите, начинайте давать определения всем словам, которые вы использовали для определения "определения" и так далее, когда закончите (этого правда никогда не произойдет), возьмите ну хотя бы вот это предложение и попробуйте с помощью своих определений формализовать его, то есть перевести в "нормальную" формальную форму, к которой тут все так стремятся.

А ещё лучше, начните учить детей словам не называя понятия, с которыми ребёнок имеет дело, а давайте им сразу нормальные точные определения.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

"чистое ничто", но поскольку оно всё-таки "есть", значит оно таки "бытие"

Дьявольская логика, нельзя так "выводить" ноль за скобки обоих частей.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад, кто тебе сказал, что "ничто" - это ноль? Может в формальной логике что-то, что называлось "ничто" и было нулем.

В диалектике все сильно запущено. Здесь "ничто" - это "-i", т. е. минус корень из минус единицы. Т.е. вещица не то что ноль, а "похлеще Фауста Гёте". Правда, как и любой "не ноль" ее все же можно выносить за скобки. Так-то. ;-)

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Какой ноль, за какие скобки?

Ничто есть или его нет? Если есть -- то значит оно бытие. Если его нет, то как вы о нём говорите, раз его НЕТ?

Где вы тут увидели скобки и числа?

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Я тут увидел, что оба понятия комплексные.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ну что сказать, вы "увидели" то, чего нет. Мат. анализ начинается с математической точки, у Фихтенгольца на её описание ушла целая глава.

НЛ начинается с чистого бытия, это понятие невыводимое, не разложимое, не представимое через что-то другое, ни через "i" как тут некоторые пытаются ни через "A" ни ещё как то, это простейшая простота, начальное начало, базовая база -- если убрать всё, что только можно убрать останется чистое бытие, про которое только и можно сказать, что оно есть, если убрать и его, то будет ничто, но про ничто уже можно сказать, что оно есть (раз бы о нём говорим) и так ничто переходит в бытие. Если нет света, то нет и темноты, одно без другого не "есть". Либо вы это принимаете, либо пролетаете мимо НЛ, все эти видения комплексных понятий они вне диалектики и являются лишь отражением диалектики в вашем разуме. Не надо путать объект и его отражение.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Видишь ли, камрад. Философы кичатся тем, что их наука применима к чему? Ко всему.

Вот смотри:

Что есть бытие? Я есть бытие, ты есть бытие, он есть бытие.

Что есть ничто? Я есть ничто (тебя и его), ты есть ничто (меня и его), он есть ничто (тебя и меня).

Что есть становление? Я есть становление, ты есть становление, он есть становление.

А вот я на синем фоне беленькую палочку рисую. Она же есть, он же бытие? А вот рядом с ней - черненькую, продолжая разглядывать беленькую, - она же ничто, я же беленькую разглядываю?

Где конфликт? Мы же не законы Вселенной из цветных палочек выводим, правда? Мы же просто схемку рисуем. Схемку одной книжки: дядька-автор ее зачем-то даже на части поделил: тома, разделы, главы - формализация же, нет? А мы ни для чего свои формулки да картиночки рисуем, никакие основы бытия потрясти не собираемся, просто интересно очень картинки рисовать да формулки писать - дядьке самому некогда было, надо было "писать, писать, писать".

А ты, раз разобрался в книжке-то, лучше б подсказал - похоже то, что мы рисуем-пишем на то, что в книжке? "Палка-палка-огуречек" - это не человек конечно, но стилизация, представление дает. Так и тут.

 

 

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(11 лет 12 месяцев)

>Если там все зависит от определений терминов, используемых в каком-бы то ни было языке

Речь идёт о попытке работать с человеческим языком. Не русским\китайским\английским, а человеческим.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад, берем одного философа, который говорил примерно следующее: "Абсолютная истина есть бесконечная сумма истин относительных. В каждый конкретный момент времени человек уточняет относительные истины и тем самым приближается к абсолютной истине - познанию природы целиком и полностью."

Смотрим на соотношение физики Ньютона и Эйнштейна: после открытия Эйнштейна в формулы Ньютона добавились "кусочки", но такие, которые представляют собой бесконечно малые величины, на грани погрешности измерений, в области применения физики Ньютона. Т. е. грубо говоря, Эйнштейн физику Ньютона не опроверг и не придумал заново. Он ее уточнил. А вот химия алхимию отвергла практически полностью. И так везде в области развития человеческих знаний - если концепт истинен, то он уточняется, если ложен - он отвергается.

Камрад, ну вот ты начал c True и False и загнал себя сразу же на второй уровень абстракции: я же в тексте написал, что камрад kivankov уже сделал "предбулево начало" и получил "Бытие = i; Ничто = -i". А вот уже наш булев тип "True = 1; False = 0" получается частным случаем становления: "True = Бытие и Ничто = Бытие * Ничто = 1; False = Бытие или Ничто = Бытие + Ничто = 0". И наш обновленный, расширенный булев тип уже представляет собой не двузначное множество {0; 1}, а пространство векторов длины от нуля до единицы: "не совсем верно", "верно, но тенденция отрицательная = пока верно", "неверно, но тенденция положительная = пока не верно", "совсем не верно", и т.д. Т.е. не только скаляр "истинности", но и направление развития: прогресс-регресс. А это уже нечто, что подходит для оперирования динамическими системами, а не псевдодинамическими стационарными состояниями. Точнее, гораздо больше подходит и полнее отражает. А народ ломится троичную логику разрабатывать: "давайте к True и False добавим MayBe, вот тогда - заживем". Че ломиться в открытую дверь? Троичная логика - куцая замена в рамках диалектики. Давайте сразу формализовывать диалектику.

Вам не кажется, что только что, буквально на Ваших глазах немножко уточнили формальную логику? Совсем чуть-чуть, один шажок. но ведь тут главное - начать и по дороге строго соблюдать законы.

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ну да, сразу видно математика. Математика, это конечно гимнастика ума, но ещё не весь ум. Понимаете? Формальная логика входит в диалектику, но это ещё не вся диалектика. Понимаете? Не в том смысле, что "кубик лежит в кубической коробке, но кубик это не вся коробка". А в том, что "люди составляют коллектив, но это ещё не весь коллектив". Соберите в одном месте десять человек и это не коллектив, нужно ещё что-то другое, дополнительное: нужна цель, которая достижима только совместно и внешние обстоятельства, которые бы вынуждали к этой цели двигаться, вот тогда люди + цель + принуждение получится коллектив. Как вы оперируя только чем-то одним (только людьми, только целями или только принуждением) хотите синтезировать коллектив? Это не кубик, который можно растянуть, потом выдолбить и получить коробку.

Я вам умную вещь скажу, если вы полагаете, что по силам формализовать диалектику, то формализуйте сначала банально русский язык, это проще, да и прибыльнее будет.

"Абсолютная истина есть бесконечная сумма истин относительных. В каждый конкретный момент времени человек уточняет относительные истины и тем самым приближается к абсолютной истине - познанию природы целиком и полностью."

Звучит мудро, но на деле лепет пятиклассника. "Суммируя" "относительные истины" (что уже бред) вы никуда не продвинетесь, познание всегда идёт скачком -- сначала копите эти "относительные истины" потом, когда их накапливается критическая масса, происходит (не у всех) скачкообразный переход, синтез в результате чего появляется что-то новое, чего раньше не было. Не было вообще -- ни в виде суммы никак ещё. Слова состоят из букв, но слово это не буквы, между буквами и словами качественный скачок, оперируя одними только буквами вы не сможете создать ни одного слова. Слово -- это буквы и ещё что-то, что не буквы.

получил "Бытие = i; Ничто = -i". А вот уже наш булев тип "True = 1; False = 0" получается частным случаем становления: "True = Бытие и Ничто = Бытие

Гегель аплодирует стоя :-) Чистое бытие -- это базовая база, это элементарный элемент и самый атомарный атом. Оно не может быть "=I"! "X=i" это уже определённое бытие, это уже очень далеко от чистого бытия. Даже чистого ничто уже нет, потому что ничто уже немного "грязное", оно есть, значит оно уже как бы и бытие. И конца этой дурной рекурсии нет -- бытие определяется через ничто, а ничто через бытие. Это непреодолимое препятствие для формального подхода. Для его преодоления нужен синтез нового, того чего НЕТ в формальной логике, формальная логика не может оперировать тем, чего НЕТ. В этом смысл диалектики -- принять эту друную бесконечную рекурсию как целое, как атом(!). И  идти дальше. Да, это "атом", в котором есть составляющие, но он при этом неделим. У мяча есть верх и низ, но если его разрезать пополам, то мяч изчезнет, а если перевернуть, то старый низ станет верхом, а старый верх станет низом, но при этом ни старый верх ни старый низ не изчезнут, а новый верх и новый низ не возникнут. Они просто всегда есть и старые и новые и низы и верхи и они не отделимы друг от друга, но различимы между собой. Это есть скачок -- новое, чего нет в формальной логике. Если этот скачок произойдёт и у вас в голове, то вы больше никогда не сможете серьёзно думать о формализации диалектики.

Ну нельзя из прямых получить окружность, именно поэтому и получилось "загадочное" число Пи -- нельзя прямой линейкой измерить НЕпрямую окружность. Нельзя окружность "распрямить", потому что она круглая, а не прямая, она другая. Так и вы хотите прямой формальной линейкой измерить длину круглой окружности диалектики, на том основании, что у окружность же есть диаметр, и он как раз прямой!

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад, я ценю ваши пояснения.

Вот только для математика "увидел i - из отрезка получил окружность". "Треугольник расширяется. Ромб становится квадратом". Мы же математики - у нас квадратное катается, круглое колется, а тор выворачивается наизнанку через четвертое измерение. Это необразованные люди находят площадь Ленина как ширину Ленина на длину Ленина. Мы не ищем легких путей и получаем более точный результат: мы берем интеграл по поверхности Ленина.

Я нарисовал становление. Это не статичный рисунок, конечно же. И оно вопринимается как становление, как синтез. Сами можете попробовать: возьмите велосипед, переверните кверху колесами, обратите внимание на колесо: вот спицы - они есть, а вот между ними ничего нет. А теперь раскручиваем колесо - нет ни спиц, ни воздуха, есть полупрозрачное марево. Есть желание сунуть туда палец и убедиться, что оно, хоть и не спица, да и полупрозрачное на вид, но вполне реальное и твердое? Как же так? Был десяток тонких, можно сказать даже одномерных, спиц, а получился сплошной трехмерный диск. Не синтез ли?

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Математика это чистая, как слеза комсомолки, формальная логика. И если математик берётся за какую-то проблему, которая не формализуема, то как он поймет, оставаясь в рамках формальной логики, что проблема не формализуема? Что бы это понять, ему надо сначала выйти за пределы формальной логики, а потом понять, проблема  не формализуема, но что бы осознать необходимость выхода за пределы формальной логики, надо перед этим понять, что проблема не формализуема.

Разрешить эту рекурсию можно только скачком, но нет алгоритма, как это сделать "по шагам". 

В вашем метафорическом велосипеде скачок (синтез) это идея вращения, а не мельтишение спиц и тем более не сование туда пальцев :-) То есть было круглое плюс было направленное силовое воздействие и получилось новое -- вращение. Простым сложением круглого и сильного вращение не получить, вы просто возьмёте велосипед зашвырнете его в кусты.

Почему вы упорствуете в том, что кроме формальной логики может быть некая более общая логика, которая включает в себя формальную, но не исчерпывается ею?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад, я не упорствую, я "в становлении". ;-)

Возможно, математики продвинулись вперед по сравнению с Вашими представлениями о математиках? Вот смотрите, в интернете можно легко найти, например, по запросу "ковер Серпинского", "губка Минковского" или "снежинка Коха" картинки, которые показываются как этот самый ковер, губка или снежинка строится по шагам: на первом шаге делаем то-то и то-то, на втором... и т.д. до бесконечности. Так строится фрактал. Как-будто бы поэтапно, по шагам. Но это на самом деле строится модель фрактала, а не фрактал. Фрактал строится одним шагом, он же - скачок. Потому что всё это бесконечное количество шагов на самом деле происходят одновременно с первым шагом. "Камера снимает телевизор, который показывает то, что снимает камера, а именно - телевизор, который показывает что, что снимает камера, а именно телевизор........." - видели такое? Это фрактал. Он появляется когда? Когда телевизор начинает показывать сам себя, появляется как сходящиеся в точку бесконечно уменьшающиеся телевизоры: фрактал появляется сразу и весь.

Наверное, я какой-то неправильный математик или математики вокруг Вас создали о "математиках в целом" неверное представление, но я понимаю что такое скачок. Вот еще когда нам на матане еще 20 лет назад рассказывали про фракталы и меру Лебега (кстати, я и не помню уже что это за длина такая - мера Лебега, помню только что нет ее у фракталов).

Берем Гегеля: он "замешивает" бытие и ничто, "заводит" их в становление, встряхивает, говорит "крибле-крабле!" и в момент, когда становление завершается, когда "беспокойное единство" становится "спокойной простотой" фрактал "Гегелева бытия" уже построен: уже в наличном бытии есть два момента, в одном из которых есть два момента, в одном из которых есть два момента, в одном....... фрактал уже построен целиком и полностью. Или, по крайней мере предфрактал (если число шагов все же конечно).

И далее Гегель начинает анализировать: "а чего это я тут понастроил?". При этом он же нам говорит (Большая логика, том первый, Наличное бытие вообще):

Следовало здесь обратить внимание на это различие; но давать себе отчет обо всем, что рефлексия может позволить себе заметить, — излишне; это привело бы к слишком пространному изложению, к предвосхищению того, что должно вытекать из-самого предмета (Sache). Хотя такого рода рефлексии и могут облегчить обзор целого и тем самым и понимание, однако они невыгодны тем, что выглядят неоправданными утверждениями, основаниями и основами последующего. Не надо поэтому придавать им большее значение, чем то, которое они должны иметь, и надлежит отличать их от того, что составляет момент в развитии самого предмета.

Т.е. Гегель понимает, что уже на первом шаге, при получении наличного бытия снятием становления, тем самым получил бесконечный объект. И я это понимаю. И дальше он начинает анализировать полученное дерево, каждый кусочек которого (уровень фрактала) представляет собой две веточки, одна из которых ("темненькая") распадается на две ("светленькую" и "темненькую"), из которых "темненькая" распадается на две, из которых "темненькая".....

Т.е. акт синтеза был один единственный, более синтеза у Гегеля до некоторого этапа нет: наличное бытие, нечто, иное, конечное, граница, предел, долженствование - это все "анализ и систематизация", а не синтез. "Скачков синтеза" пока нет.

Я это понимаю, понимаете ли это Вы?

А вот чего я не понимаю, так это того, какое дерево построил Гегель: грубо говоря, каждая веточка двоится или только "темненькие" (четные, левые, верхние, т.е. только одна из пары)? И не понимаю я этого как раз из-за "каши", которую Гегель устроил в своем словоупотреблении.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

 Он появляется когда? Когда телевизор начинает показывать сам себя, появляется как сходящиеся в точку бесконечно уменьшающиеся телевизоры: фрактал появляется сразу и весь.

Только если расстояние между камерой и телевизором равно 0 (но этого быть не может по законам оптики). Иначе каждый следующий уровень телевизора запаздывает как минимум на 2d/c, где d -- расстояние между телевизором и камерой, а c -- скорость света.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Да, математики "вокруг меня" страшно беспомощны :-) На каждом доме стоит ТВ антенна, типа "волновой канал", она же "Удо-Яги" с петлевым вибратором Пестелькорца, одним директором и двумя-тремя рефлекторами. Рассчитывается только по таблицам, то есть методом "научного тыка". Математика, сколько не тужилась, не смогла провести от уравнений Максвелла и граничных условий до антенны, которая стоит на каждом доме, непрерывную цепь формальных выводов (в простонародье "формул"). А работу магнетрона, который стоит в каждой СВЧ печи, пытаться понять через мат. выкладки (стартуя с ур. Максвелла понятно) не придёт в голову даже самому "сумасшедшему профессору".

Математика -- это универсальная отмычка для вскрытия любых формальных замков и сейфов. Математики -- клептоманы, которые пытаются всё формализовать, после чего обязательно вскрыть и получить своё клептоманское удовольствие.

В естественных науках нужно что-то ещё, то чего нет в математике, ведь магнетрон как-то же изобрели, хотя формально ниоткуда не следовал и не выводился. И это у вас в математике фрактал появляется сразу и весь, ибо вы формалисты. А в реальности вы подносите зеркало напротив другого зеркала и фрактал начинает строится со скорости света и строится не бесконечно, потому что в реальном мире нет математических точек, "бесконечность" упрётся в минимальный размер поверхности зеркала, который ещё может отражать свет, а не рассеивать, в случае идеального математического зеркала упрётся в длину волны. А на самом деле уже второе переотражение будет  не точным, ибо в нём "пикселей" будет меньше, чем в исходной картинке.

Т.е. Гегель понимает, что уже на первом шаге, при получении наличного бытия снятием становления, тем самым получил бесконечный объект. И я это понимаю.

Я вот не вижу никаких бесконечных объектов, не вижу ни тёмных и светлых веточек на деревьях, не вижу и деревьев, которых тоже нет. Гегель начал НЛ с Начала, то есть с начала вообще всего. Наличное бытие идет до веточек, деревьев и всего прочего. Проблема в том, что у вас есть только наличное бытие, но как о нём говорить, если кроме него ничего нет? Приходится как-то говорить, но вся эта говорильня сводится только только к одному -- что бы показать вам наличное бытие и сказать: "вот наличное бытие". Больше ничего с ним сделать невозможно, все эти танцы с бубнами только из-за того что наличного бытия в чистом виде не существует, мы не можем прийти в лабораторию, раздать студентам препараты и сказать -- вот наличное бытие, посмотрите и запомните как оно выглядит.

Анализ наличного бытия не возможен, просто потому что оно идёт до анализа. Единственное, что вы можете делать с наличным бытием -- это указать на него и назвать его. Для его понимания его нужно увидеть и принять факт того, что оно "есть". Это всё, что можно сделать, ну вы же не будете в здравом уме вычислять диаметр математической точки или пытаться вывести её из пересечения прямых? Изучая математику вы находитесь "снаружи" её и можете описывать прямые и точки с помощью "наружных" понятий. Но изучая диалектику, вы находитесь внутри того, что изучаете, у вас нет в запасе каких-то более других понятий и вообще слов, которыми вы могли что-то пояснять, пускай бы и криво-косо.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад. Я - есть? Я - чистое бытие? Я - бытие? Я - наличное бытие? Я - нечто? Я - изменяющееся нечто? Я - конечное нечто? Я - предел и долженствование? А если ответ на все эти вопросы - да, то... Что значит - нельзя анализировать? Знаешь чем "прикол", "фишка" фрактала? Его можно анализировать снаружи точно так же, как и изнутри - он не страдает от масштабирования, он в любом масштабе воспроизводит "базовый рисунок". Т.е. не обязательно смотреть наружу или вглубь, можно смотреть вокруг.

Диалектика применима ко всему: все вокруг нас - это вся цепочка от чистого бытия до абсолютной идеи, т.е. "Наука логики" Гегеля задает (отражает с некоторой точностью) базовый рисунок фрактала. И не обязательно искать "самое начало". "Самое начало" - везде: и включает нас, и составляет нас, и содержится в нас. И этот базовый рисунок фрактала можно схематично изобразить. Гегель же изобразил. Словом.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

"Вы есть", это утверждение истинно. "Вы -- наличное бытие" это утверждение правда, но не истина. Истина, как мы с вами оба читали, это понятие соответствующие объекту. То есть, нет никакого способа найти несоответствие между истиной и объектом. В вас же есть хоть что-то, чего нет в чистом наличном бытии? То есть несоответствие налицо.

Фрактальные отражения повсюду это наверное остроумно и занимательно, но вы же не станете поражать воображение окружающих тем фактом, что мат. точка есть везде: в отрезках, в кривых, в функциях, вообще везде. Что удивительного в том, что базовую категорию из которой выведено вообще всё остальное можно найти в чём угодно? Да, НБ и всё что под ним можно найти во всём, что выше него, ведь мы же это всё из него и вывели. Ну это собственно и всё. Всё, что вы скажете сверх этого, тянет за собой шлейф семантических спектров, которых в НБ просто нет, а раз их там нет, то о чём вы говорите? О чём угодно, но только не о НБ. Скажу по другому, зачем вы хватаете испачканными всякими фракталах руками чистое НБ? Вы его испачкаете и оно станет "испачканным НБ" которое уже не соответствует чистому НБ, то есть вы потеряли предмет рассмотрения чистое НБ и рассматриваете уже что-то другое. А кто будет рассматривать чистое НБ? Один я и остаюсь :-)

Поймите, слова это просто способ говорить. Но и чтобы начать говорить нужно хоть что-то, что-то самое простое, о чём невозможно говорить (потому что говорения же ещё нет), НО на что можно указать и назвать и таким образом начать говорить. Всё идёт последовательно друг за другом от простого с сложному, уже если так нужны метафоры, то это скорее похоже на идею матрёшки, чем на фрактал -- ибо есть Начало.

И вот ещё, нет ничего, что вынуждало бы нас пойти от категории НБ дальше и дойти до категории фрактал. Можно же просто остановиться на НБ. И куда вы тогда примените свой фрактал, если его тупо НЕТ. НБ есть, а вот фрактала ещё нет, совсем нет, понимаете, потому что нет "наружи" откуда мы могли его притащить, а из НБ мы его ещё не вывели и хуже того -- не хотим выводить.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Такое впечатление, что Вы усиленно стараетесь выглядеть глупее, чем есть на самом деле. Вы не в курсе, что такое "наследование"? Кубик кое-что из квадратика наследует, несмотря, что измерений больше. Никто не спорит, что я несколько конкретнее, чем "обычное" абстрактное НБ. Но кто мешает рассматривать меня как НБ? Я же происхожу от НБ, у меня есть все присущие НБ "черты": небытие, реальность и отрицание. Правда, мои небытие, реальность и отрицание немножко богаче, чем те же категории в "обычном" НБ. И Вы не поняли, никто не собирается строить фрактал из НБ. Движение диалектических категорий представляет собой фрактал, вот о чем речь. Т.е. можно нарисовать схему движения категорий "Науки логики" и эта схема по моему предположению будет сильно-сильно напоминать фрактал либо предфрактал.

Вы, изучившие как нам предлагается поверить, "Науку логики" вдоль и поперек, такую схему составить не в состоянии. В "Науку логики" предлагается поверить. Потому что сам Гегель говорил: "Понять, значит выразить в понятиях". Ну так выразите в понятиях некий законченный кусочек Науки логики. А мы удивимся.

Ай-яй-яй! Дядька написал книжку, разделил ее на тома, тома разбил на главы, главы - на части и т.д. Дальше сдобрил это все грудой категорий, которые вроде бы связаны некими связями - ценность "Науки логики" не в том, что в ней собраны достижения философии за 2000 лет, отнюдь. Ценность - в связях категорий, которые попытался провести Гегель: не только то, что из чего следует, но и как следует. Вот в чем недостаток Труханова - там нет этого самого "как", а в оригинальном Гегеле непонятно даже "что". И это все произведение не "природный объект", которых фиг его знает поучится ли разобрать на части и собрать на место - это все стена текста, написанная человеком с претензией на научность. И за 200 лет нет ни одной, даже приблизительной, законченной схемы движения категорий "Науки логики"? Вам не кажется, что имеет место быть не любимое диалектиками противоречие, не подсуетилась тайная ложа, а некая явная лажа?

P. S.: Вас, познавших "Науку логики" просят всего лишь разъяснить логику "Науки логики". Только и всего. Да, танк в лесу - это танк, а танк на карте - это треугольник. И треугольник на карте с танком в лесу имеют мало общего. Но карты для чего-то рисуют? Речь идет о карте "Науки логики".

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ну во-первых я нигде не утверждал, что изучил НЛ от и до. Во вторых, квадрат гипотенузы он не зависит от того, что об этом думал и писал Пифагор. Вам не нравится конкретная книга конкретного человека, хорошо, мне она тоже не нравиться, давайте просто забудем о Гегеле и начнём с чиcтого листа, что не наказуемо.

С чего начнём? Моя позиция такова, что надо начинать с начала. Но прежде чем начать, надо определиться с понятиями, верно? Что бы начать говорить о понятиях, нам нужны термины, которые эти понятия будут называть (обозначать), поскольку я не владею невербальными способами общения. Теперь проблема стала в том, что понятия у нас с вами должны быть одни и те же, тогда и термины (слова) которые мы будем в нашем общении употреблять тоже будут означат одно и тоже и так мы сможем говорить об одном и том же.

Какое из известных вам понятий не выводится ни из чего другого и таким образом может быть принято за базовое, с помощью которого мы сможем двигаться дальше и находить другие, производные понятия?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Формирование общего понятийного поля это как раз та причина, почему я бьюсь с Гегелем, а не, например, с Лосевым. Более того, по изложению камрада kivankov я делаю предварительное заключение, что Лосев начинает не с начала.

Давайте пойдем с начала.

Чисто бытие. Перешло в чистое ничто. Т.е. применена операция "не", чистое ничто не создавалось - это "преобразованное" чисто бытие. Далее, так как чистое ничто есть, то оно - бытие. Повторное применение операции "не" - других операций у Гегеля нет. А далее Гегель проводит такой фокус, как "наследование": раз чисто бытие переходит в чистое ничто, то и бытие переходит в ничто. Замечательно. Ничего не синтезировалось, только немножко поотрицалось. Из перехода бытия в ничто, а ничто в бытие возникает становление - беспокойное единство бытия и ничто. В котором "переопределяются" бытие и ничто в прехождение и возникновение - это нормально, т.к. "спокойное бытие" - это бытие, а "беспокойное бытие " - прехождение. Возражений нет. При этом надо понимать, что в становлении изначально не два "куска" - бытие и ничто - это один "кусок", который "не успевает" перейти туда-сюда, вот в чем фокус.

Далее в становлении бытие и ничто как следует перемешались так, что разность между ними исчезла. И становление исчезло, т.к. было благодаря разности. Сильный ход. Отрицая становление, Гегель получает "спокойное и простое" - наличное бытие. Т.е. налицо акт синтеза, который гегель называет "первым отрицанием". А почему чистое ничто, ничто и бытие не были первыми? А потому что были односторонними категориями. А тут "первая истинная" - становление -  отрицалась. И тут же, ни много не парясь, Гегель заявляет: по своему становлению наличное бытие есть простое единство бытия с некоторым (!) небытием. Думаю, корявость перевода - не с некоторым, а со своим. Т.е. Гегель применяет наследование: бытие "замесилось" с ничто в становление, значит и НБ "замесится" с небытием в становление. Этот вопрос его нимало не парит.

Поэтому он начинает изучать структуру небытия: а что там вообще может быть? И находит там "снятое становление", так сказать "родителя" для получившегося НБ. Которое он называет качество. Качество есть наличное бытие, а значит в нем два момента - реальность и отрицание. Тут я не возражаю, потому что это те самые возникновение и прехождение, которые были в "первом становлении". А вот когда гегель говорит что реальность - это наличное бытие, отрицание - это наличное бытие, да еще реальность содержит в себе отрицание, а отрицание - реальность, то тут только один вариант - он "разделил" снятое становление снова на бытие и ничто. И получается, что реальность - это наличное бытие, в котором небытием принято отрицание, а отрицание - наличное бытие, в котором небытием принята реальность: с какой стороны на "монетку" качества смотрим, та и "аверс". Так получается потому, что Гегель говорит не просто "бытие", он говорит "наличное бытие", а наличное бытие - это результат снятия становления.

Ну и ладушки, тем более, что раз становление уже было когда-то снято, то и различия реальности и отрицания "насколько они есть, настолько же они и ничтожны, сняты.

И тут как раз у нас нигде не описываемое в таких подробностях, как первое становление, снимается второе становление - становление наличного бытия с небытием. Т.е. нечто получается не потому, что снялась разность реальности и отрицания. а потому что наличное бытие "унаследовало" от "просто" бытия как процедуру своего перехода в ничто (небытие), так и процедуру "замеса" с этим самым небытием в становление. И, разумеется, процедуру снятия. Это второй акт синтеза - "отрицание отрицания". При этом, это акт синтеза "поверхности" наличного бытия со своим составом: единое со  своей определенностью наличное бытие, определенное наличное бытие.

У Вас есть какие-то сомнения по поводу того, что я правильно изложил содержание "Науки логики" своими словами строго по памяти? - Критикуйте.

У Вас есть какие-то сомнения в том, что я могу иллюстрировать свое изложение некоторыми символами, знаками, рисунками, прочим, нарисовать схему движения категорий своего изложения? - Скачайте мою программу и посмотрите сами. Никто не говорит, что там показано бытие или реальность. Там показан символы бытия, реальности и прочего.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Не-не-не, такими тигриными прыжками мы далеко не уйдём. То есть носится по кустам поражая окружающих высотой полёта мне не нужно, в том смысле что нет в этом надобности, потребности.

Во-первых, я полагал, что мы договорились о Гегеле забыть, наука логики Гегеля в самом Гегеле и его трудах не нуждается и ими никак не обусловлена.

У нас есть лево и право, разделённые забором с КПП. Слева находятся все слова, которые мы с вами знаем. На правую же половину слова могут попадать только через КПП, где мы вдвоём должны выявить понятие, которое это слово называет и дальше направо проходит уже "голое", чистое понятие а слово направо попадает в виде бирки на ноге у понятия. Слова это просто способ говорить. Нам же на правой стороне нужно то, с чем мы, люди, фактически имеем дело, слова нужны для называния по имени, суть же дела одна на всех и неизменна как её не называй. Я также предлагаю считать, что мы не можем называнием создать новую суть дела. Мы можем только её осознать и на неё указать, но никак не создать. Иначе говоря мы не боги и быть ими не можем даже в шутку.

Теперь нам нужен первый кандидат, которого мы пропустим на правую сторону. Я правильно понимаю, что ваш протеже это "чистое бытие"? Но как нам убедиться, что мы оба имеем дело с одной и той же сутью, которую мы оба называем одинаково и даже читали о нём в одной и той же книжке? Предыдущее килобайты обсуждения показали, что это не так-то просто.

Мой первый кандидат на пропуск в правую половину это "есть", он же "быть". Я не вижу как тут могут возникнуть разночтения и недопонимания. Я так же не вижу как "есть-быть" можно выразить или объяснить через что-то ещё, не вижу так же как можно "есть-быть" понять не так, пусть и намеренно пытаясь достать с края семантического спектра какое-то другое значение слова при условии, что "есть-быть" рассматривается вне всякого контекста, как явного, так и "подразумеваемого" (ну это уже из "женской логики").

Теперь ваш ход, можете вы подтвердить что "есть-быть", взятый вне какого-либо контекста (на правой половине ещё пусто) можно понимать только одним единственным способом и следовательно мы осознаём с вами одну и ту же суть?

Формирование общего понятийного поля это как раз та причина, почему я бьюсь с Гегелем

Ну не только вы, а все остальные тоже, но к сожалению многие приходят в сильное раздражение уже от одного слова "Гегель".

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Да-да-да, дяденька философ. Вы так бодро спрыгнули с темы о развитии категорий на тему "с чего бы нам начать", что дискуссия теряет плодотворность. Я все-все-все априорно признаю, все эти 180 станиц на тему "что такое логика и с чего бы нам ее начать" - Гегель там шибко прав, не надо Вам для меня это повторять своим КПП - весь словарь мы будем перебирать очень-очень долго. А если Гегель не прав в этих своих исканиях начала начал, то пусть его философы поправляют. У меня нет желания лезть в историю философии глубже, чем я в нее залез. Меня интересует следущее: вот я почитал Гегеля, вот Вы его почитали. Мы - разные. Вот я написал стену текста, которую я посчитал первым приближением к конспекту Гегеля (это - конспект, а не "рецензия" дедушки Ленина - у того действительно ренцензия, а не "конспект"). Вы ее прочитали (надеюсь). Эта моя стена текста соответствует Вашему пониманию глав "Бытие" и "Наличное бытие" из книги "Наука логики" Гегеля? Это все, что меня интересует. И, кстати, встретите у Гегеля слово "суть" - это просто "есть" во множественном числе("я - есть; оне - суть"). И там еще много-много таких подколок в виде изменивших сегодня значение и/или звучание слов/оборотов. Даже в переиздании 1997г. Даже современный перевод не могут выполнить, лентяи от философии.

Но Вы, видимо, поняли, к чему я клоню своим изложением Гегеля? Дальше я начну сворачивать свои слова в символы. Бытие - Б, ничто - Н, переходы туда-сюда - стрелочки и т. д. А это уже следующий этап формализации. А затем я вместо буковок нарисую квадратики, а стрелочки заменю на анимацию (подвижное изображение). И это уже может легко воспринимать человек с любым языком, с любыми иными базовыми понятиями и транслировать в свою систему понятийных координат. И это уже будет почти законченная формализация, т.е. именно то, что против чего Вы выступаете с тезисом "о невозможности формализации "Науки логики" Гегеля".

А если Вам нечего критически сказать по поводу того, что я правильно понял и изложил содержимое, к сожалению, дискуссию на эту тему лучше свернуть. Можно поговорить на иную тему.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ну как хотите. Хотя я нигде и не утверждал, что я философ.

НЛ-диалектика как раз об этом (лево-КПП-право) -- выделении понятий из языка (а больше их неоткуда выделять), их осознание и систематизация. Заполнение правой части из левой части через КПП. И делать это должен читатель, а не Гегель, НЛ Гегеля это просто сочинение о том как он провёл лето, а своё лето каждый проводит сам и Главный Вопрос состоит в том, как нам убедится в том, что мы находимся в одном и том же месте, что мы осознаём одну и ту же суть дела.

Я вам поясняю ещё раз -- даже то, что вы видите под именем "чистое бытие" далеко не факт совпадает с тем, что вижу я. А под именем НБ мы видим уже точно разные вещи. Если мы оперируем разными понятиями, правда под одной вывеской, то к чему общему мы можем прийти? Поэтому надо начинать всё с начала, либо никак. Можете написать любую софтину, нарисовать любые стрелочки в любых квадратиках -- у читателя/пользователя будут свои смыслы, у вас свои, каждый подумал о своём и все разошлись ни с чем.

ЗЫ

И да, с точки зрения доступности изложения НЛ Гегеля заслуживает твёрдую двойку. Как это исправить я не знаю, знал бы -- стал бы известен не менее самого Гегеля.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

НЛ-диалектика как раз об этом (лево-КПП-право) -- выделении понятий из языка (а больше их неоткуда выделять), их осознание и систематизация.

Нет, камрад, если бы все было так просто как "общий язык". Диалектика - это еще и метод: "осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета". Диалектика - это еще и диалектическая истина: "соответствие объекта - понятию, а понятия - объекту". Это не только "слова", хотя и "КПП слов" играет важную роль - поэтому я работаю с Гегелем, а не Лосевым или Богдановым.

И, видишь ли, совсем не важно как ты или я представляем себе НБ: кружочками, "непонятным облачком", словосочетанием "наличное бытие". Важно лишь что мы вкладываем в эту ассоциацию. Я говорю: "НБ!" - а ты, камрад, должен как то себе представить: НБ-само-по-себе и небытие, как определенность, как качество, распавшееся на реальность и отрицание. В каких конкретно образах это произойдет - не важно. Важно, что ты понимаешь, что кроме указанных выше категорий, там нечего искать. Да, моя программка "задаст" некий конкретный образ для НБ. Ну и что с того? Думаешь, человечество сильно обеднеет, если будет представлять себе серый квадратик, а не, например, монетку или облачко или чуть осветленную пустоту? Я думаю - нет. Тем более с учетом того, что сейчас оно вообще ничего себе не представляет, потому что Гегель - на помойке. Поэтому работаю над.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Я не говорил про общий язык. Общий язык у нас уже есть, мы на нём прямо сейчас общаемся. Для взаимопонимания нужна общая система понятий, просто умения говорить не достаточно. Но с чистыми понятиями невозможно работать напрямую и в этом Главная Проблема.

совсем не важно как ты или я представляем себе НБ

Важно лишь что мы вкладываем в эту ассоциацию.

В каких конкретно образах это произойдет - не важно.

Да, по всей видимости, вам это не важно.

Но меня категорически не устраивает уровень "ассоциаций" и "образов". Либо мы находим способ убедится, что мы хотя бы смотрим на одну и ту же суть дела, либо это просто способ говорить. Не галлюцинируем похожими ассоциациями и образами, а именно при слове "этот стол" мы смотрим на один и тот же стол, хотя не факт что мы при этом видим одно и тоже.

В простых вещах, вроде математики, достаточно наличия общего языка. Но в том, на что указывает Гегель, просто владения "говорением" мало, вы можете снять "формальную и словесную кожуру" с того, о чём пытался писать Гегель, можете дальше делать с ней что угодно -- это всё будет просто способом говорить. Только зачем так сложно то? Можно просто помочь людям быстро находить определения нужных категорий и их cross-references, выкинуть всю болтовню и сделать на подобии справочника по математике справочник по диалектике. Зачем это всё запутывать какими-то фракталами и псевдо-формулами? С точки зрения платёжеспособного спроса справочник для mobile это то, что надо. А если вы в него напихаете ещё чего-от сверх, то кто станет в ваших изгибах ума дополнительно разбираться и главное с какой целью?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Камрад, в диалектике развитие каждого понятия идет бесконечно. Ты собираешься сидеть и всю жизнь составлять словарик только для одного понятия? Работать можно с чем угодно и как угодно - это вопрос качества оперирования: можно грязными руками создать/починить водопровод, чтобы помыть руки и заняться нейрохирургией.

Ты не можешь очищать понятия, не используя "неочищенные". Это как многоступенчатая фильтровальная установка, берущая воду из болота и выдающая на выходе дистилят: сначала, для первичного ознакомления, можно использовать любые доступные способы, чтобы "исходное сырье" могло хотя бы начать течь. Еще раз повторю: используемые тобой слова - это твой персональный опыт, он у всех разный. И каждый обучающийся при первичном ознакомлении будет подставлять под категорию чистое бытие какой-то свой уникальный образ, как он это себе понимает. Вот если (а не "когда" -  в том, что это вообще возможно, я глубоко сомневаюсь) у всех будет одинаковый первоначальный опыт формирования навыка словесного общения, вот тогда можно будет вспомнить о твоих "страхах", а мою разработку выкидывать на помойку. Но до этого ой как далеко.

"Справочник по диалектике" с " cross-references" нужен тем, кто работает в том же направлении, что и я. А именно, в выражении "Науки логики" Гегеля в прозрачно-логическом изложении, без "левых" примеров, используя в качестве примера только то, что излагается. Обучаемому такой справочник не нужен - ему как раз нужна последовательность и связи. Что и должна дать моя разработка.

Фракталами и "псевдоформулами" это (понимание структуры изложения) надо запутывать мне - мне нужно знать логическую структуру, план-схему категорий и их связей. И нужно это для того, чтобы понимать, как восстанавливать неосвещенные Гегелем и/или теперь уже (с нашей исторической позиции) непонятные, неясные, не очевидные логические связи в изложении Гегеля. А вот когда получится мое изложение базового дерева категорий Гегеля, тогда уже пусть более профессиональные товарищи подумают, можно ли это выражать простыми формулами, или оставлять в виде словесно-графического или только словесного изложения.

Смотри что получается: был круг, была прямая - получалась спираль. А если все немножко сложнее? Гегель же не все части своих категорий освещает - он "бежит по центральной магистрали", по "главной артерии" понятия. А может стоит на нашем этапе развития дополнить Гегеля? Круг + прямая + "обнаженное дерево Пифагора"? Ну, если не совсем уж на нашем, то для потомков подготовить.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Ты не можешь очищать понятия, не используя "неочищенные".

Это очень хорошее замечание, по крайней мере оно говорить о том, что мы приближаемся к тому, что бы начать смотреть на одно и тоже.

Еще раз повторю: используемые тобой слова - это твой персональный опыт, он у всех разный.

И это святая истина. Очень важная точка для того, что бы начать практику.

И каждый обучающийся при первичном ознакомлении будет подставлять под категорию чистое бытие какой-то свой уникальный образ, как он это себе понимает.

И вот на этом моменте мы расходимся разными путями.

(Вероятно я этого не пояснил, но мне не интересен "каждый обучающийся", особенно если он вместо процесса осознования чистого бытия подставляет какие-то образы. Я же не проповедник и даже не преподаватель, соответственно у меня нет задачи учить кого-либо.) Если вам интересна моя позиция, то я исхожу из того, что диалектике нельзя учить, её можно только практиковать. Это похоже на плаванье -- прочитав учебник по плаванью, прослушав теоретический курс по плаванью и даже сдав устный и письменный экзамены вы ни на шаг не приблизитесь к тому, что бы научится плавать. Научится плавать можно только одним способом -- практикуя плаванье, то есть надо залезать в воду и пытаться плыть. Тренер может подсказать, может показать, но это имеет смысл только если обучаемый находится в воде и пытается плыть. (то есть практикует).

Два первых процитированных утверждения очень важные, из их понимания как раз и следует то, что на чистое понятие можно только указать и затем назвать его (дать имя). И проблема в том, как это сделать. Гегель нашёл замечательный способ -- найти то начало, которое нельзя понять иначе из-за его простоты и не разложимости на составляющие и дальше использую его как общую точку и опираясь на неё "поддаскивать" новые понятия из "грязного" языка и приводить их к "чистому" виду. (хотя сделать это доступным для понимания другими не смог, может и специально, кто его знает)

"Виденье" одного и того же наличного бытия очень важно. Если вы название "наличное бытие" соотносите не с тем, с чем соотношу его я, то  мы начинаем говорить на разных языках. Увидеть одно и то же НБ это задача не так проста и незначительна, как может показаться. Это то, чем действительно стоит заниматься. Потом из НБ вырастает всё остальное, но именно что потом.

 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Вероятно я этого не пояснил, но мне не интересен "каждый обучающийся", особенно если он вместо процесса осознования чистого бытия подставляет какие-то образы. Я же не проповедник и даже не преподаватель, соответственно у меня нет задачи учить кого-либо.

Некий научный концепт должен быть передан хоть кому-то. Иначе он не научный концепт, а отвлеченные рассуждения. Переводчики Гегеля либо сам Гегель не смогли подать данный научный концепт мне. Из чего я делаю вывод, что этот научный концепт не будет воспринят множеством людей сходной с моей подготовкой и образом мышления. С этим надо что-то решать, и раз некому это делать, значит это сделаю я. И тут сказывается мое образование и воспитание: меня так подготовили, что если мне что-то непонятно, то я должен понять и изложить в таком виде, чтобы было понятно каждому двоечнику, учащемуся вместе со мной. Т.е. у меня это - навык и стремление. Т.е. я хочу разъяснить прочим, кто не понимает, нечто непонятное и у меня есть приобретенный опыт (навык), как такое делать.

Если вам интересна моя позиция, то я исхожу из того, что диалектике нельзя учить, её можно только практиковать. Это похоже на плаванье -- прочитав учебник по плаванью, прослушав теоретический курс по плаванью и даже сдав устный и письменный экзамены вы ни на шаг не приблизитесь к тому, что бы научится плавать. Научится плавать можно только одним способом -- практикуя плаванье, то есть надо залезать в воду и пытаться плыть. Тренер может подсказать, может показать, но это имеет смысл только если обучаемый находится в воде и пытается плыть. (то есть практикует).

С учебником, если он грамотно составлен, будет всяко проще, потому что он как раз и предназначен для того, чтобы указывать "кратчайший путь, прямую дорогу". Во времена Гегеля, я вполне это допускаю, "Наука логики" и была этим самым "компендиумом", но время прошло, сейчас можно сделать дорогу если и не короче, то более ясной и конкретной.

Перефразирую вышеизложенное: то, что когда-то "Наука логики" была "кратчайшим путем, прямой дорогой", не значит, что она была на самом деле наикратчайшей и наипрямейшей из всех возможных. Это значит, что она была таковой тогда.

Это раз. Хороший учебник не надо перечитывать 100500 раз, чтобы в середине учебника из словоупотребления автора выяснять то, что должно быть нормально расписано в начале. Пример: в начале выведения категорий сущности у Гегеля читаем нечто похожее на "бла-бла-бла... как наличное бытие и отсутствие наличного бытия составляют собой моменты всякого нечто, так и бла-бла-бла". Только тут доходит, что DaSein и NichtDaSein - это когда наличное бытие становилось нечто, то одна часть его стала (осталась) DaSein (наличное бытие, "тут-бытие", "бытие здесь"), а другая - "такое же, но не это, а другое" NichtDaSein (переведено как "отсутствие наличного бытия", а получается, что это "не-тут-бытие", "другое-тут-бытие"), что в логике автора означает только "копия наличного бытия, но другая" - на это указывает глагольное отрицание "Nicht", что то же странно - отрицается именно "Da" ("тут", "здесь"), так как существительное должно отрицаться с помощью "Keine". Сравни: "Das ist keine Katze" - "Это есть не кошка" и "Ich gehe in die Schüle nicht" - "Я не иду в школу". Т.е. получается, что наличное бытие разделилось обособилось в себе на две одинаковые "части": это наличное бытие и другое наличное бытие - DaSein и NichtDaSein.

Вот и складывается впечатление, что автор подсовывает нам учебник по высшей математике в надежде на то, что из него мы научимся простейшим операциям сложения и вычитания. Но это - обманчивое впечатление. Этот учебник - он и есть про простейшие операции сложения и вычитания и их развитие в высшую математику. Нужно только суметь прочитать. Нас учили этому, потому что работая с учеником, ты никуда не денешь весь объем материала из своей головы, а у него этого материала еще нет, и чтобы понимать, что ему неясно и почему, нужно "отключать" свои собственные знания. Сейчас в роли ученика - я, а в роли учителя - Гегель, который не сумел "отключить лишние знания". Надо ему помочь, чтобы тем, кто пойдет за мной, было хоть чуть проще.

"Виденье" одного и того же наличного бытия очень важно. Если вы название "наличное бытие" соотносите не с тем, с чем соотношу его я, то  мы начинаем говорить на разных языках. Увидеть одно и то же НБ это задача не так проста и незначительна, как может показаться. Это то, чем действительно стоит заниматься. Потом из НБ вырастает всё остальное, но именно что потом.

Прежде, чем научиться "видеть" НБ, необходимо увидеть дерево категорий в целом. Необходимо запомнить кое-какие моменты и как они взаимно переходят. Чтобы этого достичь, нужно нарисовать схемки, т.е. построить логику логики. И вот в этой логике мы обязаны каждую категорию употреблять там и так, где она должны быть: если мы говорим о чем-то, как о наличном бытии, то у нас есть такие-то категории наличного бытия, и мы ими оперируем по правилам, по которым оперируется наличное бытие само по себе, а не "наличное бытие, но как конечное". Вот что важно. Дисциплина нужна в оперировании категориями. Чего я своими схемками и добиваюсь. И здесь мы снова возвращаемся к:

Я же не проповедник и даже не преподаватель, соответственно у меня нет задачи учить кого-либо.

Тем не менее, именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Учите двоих людей сразу: меня и себя. Я, кстати, занят примерно тем же. ;-)

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Вы кружите, как акула, но никак не можете схватить жертву, которая прямо перед вами. :-)

Я читаю ваши ответы полностью и  мне понятно где мы расходимся. Вот тот же самый вопрос, но вид с боку:

Прежде, чем научиться "видеть" НБ, необходимо увидеть дерево категорий в целом.

Давайте пойдём с начала. Всё поделить: слова отдельно; понятия, с которым люди имеют дело отдельно; ассоциативный механизм, который соотносит слова с понятиями отдельно.

Теперь когда мы всё отделили, наша первая и самая важная задача определиться с терминами, которые соотносятся с понятиями однозначно, без участия ассоциативного механизма, и по сути являются уникальными ID (которые могут быть и числами и русскими словами и китайскими иероглифами и т.д.).

Как происходит установление соответствия термина и понятия: надо указать на понятие и назвать его (присвоить ID). Только именно указать, а не описать, представить в виде образа, формулы или ещё чего, просто потому что ничего этого ещё нет. Поскольку другого средства общения, кроме вербального, у нас с вами нет, то указывать придётся с помощью слов. НО это будет не описание и не определение -- это будет указывание. Одно от другого отличается вашим отношением к тексту.

Теперь к делу. Уберём в сторону наши знания о Гегеле. Укажем на самое простое, неразложимое, невыводимое понятие: "есть-быть". "Есть-быть" это такое понятие, которое применимо ко всему. То есть вообще ко всему, в том числе и к самому себе. Вроде всё просто. Однако, если всё есть "есть-быть", то как это "есть-быть" можно выделить из других понятий? Если всё вокруг есть вода, то как вода поймёт что она вода? "Есть-быть" существует только потому что существует также и "нет-небыть". Мы говорим "я есть", имея ввиду "меня не нет" и говорим "бога нет" имея ввиду "бог не есть". Иными словами -- мы можем хоть как-то оперировать только тем, что различаем. Различение же само по себе подразумевает более одного "чего-то". То есть одно, само по себе "есть-быть" не может быть, ещё раз: "есть-быть" не бывает, поскольку его не возможно было бы различить, выделить и следовательно не на что было бы указать (если вам всегда дует ветер в лицо, как вы сможете узнать что ветер есть?). А что есть? А есть "есть-как-не-нет, оно же нет-как-не-есть". ОНО одно, потому что оно -- различение (одно). Нет различия -- нет предмета. Есть различие -- есть минимум два "чего-то", которые можно различить друг от друга. Уберите одно из пары и пара(одна) исчезнет, а оставшееся "одно" то же исчезнет, потому как его невозможно различить, ведь больше ничего нет. Поэтому из пары "есть-нет" нельзя выдирать отдельно "есть" и отдельно "нет", они оба есть только потому, что вы их можете различить. Причём эту пару нельзя различить с чем-то другим -- например "есть" и "цвет" или "нет" и "красивый". Как отличить "нет" от "красивый"? Да никак -- "нет" можно различить только с "есть". Это гегелевское наличное_бытие_1.

Гегелевское отрицание, которое же и снятие, сильно запутывает дело. "Есть" не отрицает "нет" и  "нет" не отрицает "есть" -- это одно наличное_бытие_1 в котором различаются минимум два "чего-то" и только благодаря нашей возможности их различить они и становятся "видимы", "есть". Если с парой есть-нет говорить об "отрицании" ещё уместно, то вот такое бытие как "цвет" имеет на современном мониторе 16,777,216 элементов, и по Гегелю будет #FE80AD "отрицает" #FE81AA а оба они "отрицают" белый и чёрные цвета и вместе и по отдельности. Хотя любому дошкольнику понятно, что белый отличается от черного, а не "отрицает" его и тем более не "снимает". В случае цвета наличное бытие будет такое, что есть 16,777,216 штук "чего-то" и мы можем их различить. Какое может быть "становление" у #7EDB1E ? Или не дай бог "прехождение" :-) Цвет это пример гегелевского же наличного_бытия_2, которое уже более общее, чем первоначальное "есть-нет", которое наличное_бытие_1.

Дальше у Гегеля появляется наличное_бытие_3, такая "концепция наличного бытия в общем виде", в котором два "чего-то" есть "что-то"(1) и "что-то ещё"(2), которые мы можем различить. Причём подразумевается, что эта пара не "муха" и "истерика", а хотя бы "муха" и "пчела" или "муха" и "крылья мухи". Дальше развитие идет путём продолжения различения как всё более мелких деталей. Например: с чем различается НБ? И правда, раз есть НБ, значит мы его как-то смогли выделить, различить. Вопрос, с чем? Это у Гегеля это называется отрицанием, что должно нас приводить вроде-бы к "НЕ наличному бытию", а на самом деле нужно найти "что-то", что позволяет различать НБ. Например "красные цвета", то есть различие уже не чистое "различаю -- не различаю"(как в НБ), а различаю "такие" от "не таких".

"Появление" новых категорий обусловлено направлением внимания практикующего. В принципе различив наличное_бытие_1 (которое "есть-нет") ничто не может вас вынудить различить ещё хоть что-то. Сосредотачивая же внимание на чём-то, вы можете различать новые "что-то" и называть их, то есть соотносить их с новыми терминами ("выводить категории", как это называет Дед).

Если я смог вам указать на наличное бытие, то дальше вроде должно понято быть. Если нет, то скорее всего я смогу это различить из вашего ответа.

 

Аватар пользователя ВладимирК
ВладимирК(7 лет 8 месяцев)

Энгельс определил мышление как отражение действительности, а логику - как отражение закономерностей в этой действительности. Вполне ясно.

Аватар пользователя kivankov
kivankov(7 лет 6 месяцев)

Смешивать философию с физикой – плохая, негодная идея.

Смешивать, наверное, да. А использовать диалектику для получения знаний в физике не просто можно, а нужно. У меня есть положительный опыт в этом деле.

А, вообще, наверное, пора и мне, вслед за  Les FLics, сказать здесь своё слово о диалектике :)

Видимо, нужно сделать спец. статью для интересующихся.

Страницы