Друзья!
Испокон века Русь бурлит как Днепровские пороги. Во многих других землях люди живут поспокойнее, потише, а у нас всегда было, мягко скажем, пооживленнее. Почему? На мой взгляд, всему виной знаменитый древний Путь из варяг в греки, проходивший по Днепру и Западной Двине (хотя не только). Столько вокруг этого торгового пути было переплетено интересов и амбиций, что мама не горюй!
Когда мы вспоминаем из учебников истории про этот путь, возникают благообразные картинки с ладьями, гуслями и румяными довольными купцами. Однако в реале Путь из варяг в греки с его волоками был объектом стратегическим и местом многочисленных сшибок. Оттуда и тянутся корни современных противостояний, воспоминания о которых вошли в подкорку народов, населяющих берега вышеупомянутых рек, а также их соседей, не меньше заинтересованных в торговых путях.
И хотя сами волоки уже давно заброшены за ненадобностью, так как суда значительно увеличились в размерах, старые обидки остались, как говорится, на архетипическом уровне.
Вот такая история.
Далее предлагаю вашему вниманию интересную реконструкцию на тему, как работал волок в древности. Речь, правда здесь идет о Коринфском волоке, который проходил по перешейку между материковой частью Греции и полуостровом Пелопоннес, но скорее всего и наши работали аналогично.
Первая часть
Вторая часть
Комментарии
Волго-донской волок был отмечен на древней турецкой карте.
Да волоков было много. Я напомнила лишь про Двинско-Днепровский, у Гнёздово, под Смоленском
На самом деле путь "из Варяг в Греки" был неинтересен самим варягам. Возможно, только для славянских купцов Восточной Европы. Он и археологически никак не отмечен. Есть намного более удобный и короткий путь из Скандинавии в Константинополь - это по Висле или Одеру или Эльбе, потом по их притокам и по волокам в бассейн Дуная, ну а далее или по Дунаю или сухопутным путем вдоль римского лимеса, и, наконец, по отличному сухопутному пути от Дуная через Болгарию в Константинополь. Никаких порогов, кочевников, плавания по морю. Красота! И, между прочим, на этом пути в той же Болгарии как минимум один Киев имеется.
Да, была торговля Запада с восточными славянами, и да - была торговля Византии с восточными славянами. Но не было транзитного пути с севера на юг по территории восточных славян!
Но был один полутранзитный торговый путь через восточных славян - это с востока в Европу, в котором Волга играла немаловажную роль. Это и археологически отмечено довольно отчетливо.
Если глянуть на географическую карту Западной Европы, то становится понятна проблематичность волоков по указанным вами рекам, по причине наличия там гор. Существует такая "небольшая" проблема, как разница в высотах над уровнем моря истоков рек. Так, например, между истоками Вислы и Дуная она составляет около полукилометра. Ну какой же тут волок.
Существует такая "небольшая" проблема, как разница в высотах над уровнем моря истоков рек. Так, например, между истоками Вислы и Дуная она составляет около полукилометра. Ну какой же тут волок.
Абсолютно верно. Торговые пути -обходили Карпаты стороной.
Вы два пути через Судеты видите?
Во-вторых, я разве писал о волоке через Карпаты или Судеты? Я писал о перегрузке товаров на сухопутные средства доставки. Ну надо же внимательно читать. Поэтому перепад высот для сухопутного передвижения имеет значение, конечно, но не настолько, чтобы не торговать.
Замечу также, что карта весьма несовершенна, так как не указан очень важный путь и путь из Волги в эти верховья Днепра и далее в Зап. Двину. ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ путь для славян их их гостей с Востока. Показан только путь Зап.Двина-Днепр-Волхов, а нет ответвления на Волгу.
И короткий и удобный путь из устья Вислы в Прикарпатье, далее по Днестру в Черное море, показанный на карте синим цветом, никак не укладывается в обсуждаемый путь из Варяг в Греки через Днепр-Волхов-Неву.
И короткий и удобный путь из устья Вислы в Прикарпатье, далее по Днестру в Черное море, показанный на карте синим цветом, никак не укладывается в обсуждаемый путь из Варяг в Греки через Днепр-Волхов-Неву.
Разумеется Висла-Днестр к пути "из варяг в греки" никак не относится.
Но -возвращаемся к сути спора - чем данный путь удобнее, короче и безопаснее чем Днепр-Волхов-Нева (на вторую половину IX века).
1. Вместо одной Руси -надо договариваться :
Висла - сначала Поморяне и Пруссы (племена без сильного государства), потом королевство Польша
Потом славянские племена хорватов и волынян (в Галиции - ещё без Волынско -Галицкого княжества -оно возникнет позднее) и те же Кочевники/Печенеги на Днестре.
2. 200 - километровый (по прямой) сухопутный участок от Вислы до Днестра. Что серьёзно ухудшает экономику - и ставит вопрос -что делать с лодками -тащить 200 км из Вислы нет никакого смысла, а где тогда брать лодки на Днестре?
Или их надо оставить и охранять?
P.S. В чем удобство?
Ну, если вернуться к началу, то я представил используемые в те времена три реки? Лаба, Одер, Висла. И да, если в какой-то момент поморяне или пруссы затеивали бучу, можно было спокойно плыть через Одер и Лабу. Точно так же, если вдруг венгры начинали "шевелиться", или на Дунае появились печенеги или половцы, можно было с Дуная свернуть "сухопутно" на юг до Венеции, а там морем до "греков".
А Русь в IX-X веках вообще представляла собой два островка протогосударственности (Русская земля (Киев, Чернигов, Стародуб) и Новгород, ну и окружающие вассальные полукняжества-полуплемена). Порядок у них был не выше, чем у пруссов или поморян, так мне кажется.
Ну а путь из Вислы вдоль Карпат в Днестр мне тоже кажется экзотикой. Скорее всего им пользовались только волыняне и дулебы для плавания на юг. И никакого транзита из Скандинавии.
И да, если в какой-то момент поморяне или пруссы затеивали бучу, можно было спокойно плыть через Одер и Лабу. Точно так же, если вдруг венгры начинали "шевелиться", или на Дунае появились печенеги или половцы, можно было с Дуная свернуть "сухопутно" на юг до Венеции, а там морем до "греков".
Вся торговля строится на минимизации рисков - луше заплатить чуть больше, но гарантированно доставить товар.
Если так нравится риск- то в те времена -проще было переквалифицироваться из купца в пираты/разбойники и пойти грабить окружающих. А в торговле важно планирование -зачем гадать как там себя поведут пруссы- если можно без проблем через Русь торговать?
> А Русь в IX-X веках вообще представляла собой два островка протогосударственности (Русская земля (Киев, Чернигов, Стародуб) и Новгород, ну и окружающие вассальные полукняжества-полуплемена). Порядок у них был не выше, чем у пруссов или поморян, так мне кажется.
Порядка было несравнимо больше - т.к. торговый путь по Волге активно процветал, ещё до создания сильного государства. Это раз.
Во -вторых - сильная княжеская власть - это гарантия, что за грабеж и разбой торговцев- будет перед князем отвечать верхушка племенной знати лично и лично князю платить штраф (согласно Русской правде). Поэтому оная верхушка - окрутит голову любому особо буйному молодцу кто решит обидеть купцов.
У пруссов и поморян - каждый вождь сам себе хозяин..
К слову
Этот путь можно вычеркивать ,как торговый
Этот путь можно вычеркивать ,как торговый
А Новгород тоже вычеркивать?
Юрий, жгите дальше.
Ну и к чему здесь карта ? Горные места показать около рек ? Не серьёзно ...У многих рек Европы один берег всегда был выше противоположного ...И именно по противоположному и существовала возможность волока на многих реках ...Россия в этом преуспела больше ...
На самом деле путь "из Варяг в Греки" был неинтересен самим варягам. Возможно, только для славянских купцов Восточной Европы. Он и археологически никак не отмечен.
Да, была торговля Запада с восточными славянами, и да - была торговля Византии с восточными славянами. Но не было транзитного пути с севера на юг по территории восточных славян!
Могильники Гнездово - четко свидетельствуют именно об огромном интересе "варягов" именно к пути "из варяг в греки" ( для пути через Волгу на Каспий и далее в Иран и Халифат - Гнездово никак не нужно).
Соглашусь с Вами, что путь из "варяг в хазары\арабы" через Волгу появился намного ранее и был более экономически значим и логистически менее затратен . Но объединение Новгорода и Киева в одно государство внесло свои коррективы.
Если ранее оба пути контролировались хазарами (Хазарским каганатом) - то проще было торговать через Волгу (раз пошлины хазарам всё равно платить и там и там). Как только - хазары потеряли влияние на Киев и окружающие славянские племена - появился экономический смысл.
С укреплением власти первых русских князей в Киеве - значимость пути только возрастала. Сбор дани с окрестных племен (полюдье) и своз её в Киев -резко повысил товарооборот данного пути.
Наличие скандинавских артефактов и захоронений не доказывает транзитностти восточно-славянского пути "из варяг в греки". Конечно, скандинавов на территории Руси было много, и колонии они организовывали. Все так. Кроме того, формировали совместные дружины и нанимались и к хазарам, и в Константинополь. И да, участвовали в торговле Руси с Византией. Но еще раз повторяю: нет доказательства транзита.
Напротив, количество археологических находок на европейских путях из Скандинавии на юг несоизмеримо с тем, что имеется на Неве, Волхове и Днепре.
А что может для вас служить весомым доказательством транзитности? Если не могильники и артефакты, то... следы на воде?
А что может для вас служить весомым доказательством транзитности? Если не могильники и артефакты, то... следы на воде?
Вот Вы уже вместо аргументов скатились на иронию. Печально. Массовое наличие скандинавских артефактов вдоль всего пути от, скажем устья Вислы до Константинополя и, напротив, византийских предметов (и монет) вдоль Вислы и на побережье Швеции. Еще раз повторяю специально для Вас: количество "транзитных" артефактов по центрально-европейским торговым путям несоизмеримо больше, чем по восточной Европе. Ну а на сладкое отошлю Вас к трудам серьезного историка А.Л.Никитина по теме пути из Варяг в Греки. Сейчас все это уже многими историками пересматривается.
Вы подняли интересную тему, но ее надо было пошире зачерпнуть.
Избирательное натягивание скандинавского происхождения обнаруженных артефактов (на фоне полного игнорирования славянских артефактов в Скандинавии) действительно НИ-ЧЕ-ГО не доказывает.
ЗЫ: Особенно интересны результаты поиска следов того множества скандинавов с поселениями в языке.
Даже если не оказывать мастерам производства смищных этимологий в проведении симметричного изыскания заимствований скандинавскими языками из славянских.
Как я уже в предыдущем посте объяснил Вам, что термин "варяги" я отнес к скандинавам лишь условно, чтобы не уйти в сторону от обсуждаемого вопроса торговых путей из Скандинавии в Ромею. Какова этническая принадлежность, скажем, подписантов договоров руси с ромеями, у меня на это есть свое мнение, но пока мы этот вопрос затрагивать не будем. Вопрос скандинавского влияния на славян (и наоборот) сильно политизирован и заниматься им не очень сейчас хочется, так как он возбудит крики на неделю.
Фундаментальный вопрос не может увести в сторону.
Вы ведь не предпочитаете технологию поиска там, где светло?
Если принять гипотезу, что «варяги» — никакие не скандинавы, а славяне с южного побережья Балтийского моря, то искать торговые пути из Византии в Скандинавию просто ненужно.
Ну так мне эта гипотеза тоже кажется вполне обоснованной. Но что меня останавливает в полном ее принятии, так это тексты саг, из которых следует происхождение русских князей от скандинавов. Что с этим делать, вот вопрос. Мы же не будем считать авторов саг ангажированными норманистами петровских времен? Как это все совместить в непротиворечивую картину, у меня нет ответа.
Ну… В некоторый момент времени некоторые генеалогические связи были.
Но прямых утверждений мне не известно. Возможно натягивание желаемого на действительное популяризаторами теории?
И вообще, история старше гастарбайтеров первого анператора.
Можете удовольствоваться моей компоновкой https://aftershock.news/?q=node/434962 , можете пройти к первоисточникам.
Тема саг достаточно разобрана ещё в позапрошлом веке.
Рекомендую ознакомиться с хотя бы доступным пересказом монографии Степана Александровича [Гедеонова]. См. https://aftershock.news/?q=node/360005
Про «где брать текст» смотрите https://aftershock.news/?q=node/384767
Тема саг достаточно разобрана ещё в позапрошлом веке.
Рекомендую ознакомиться с хотя бы доступным пересказом монографии Степана Александровича [Гедеонова]
Степан Александрович еще в позапрошлом веке был сильно бит Аристом Аристовичем.
О чем "истинные поборники правды и истины" ,типа камрада И-23, почему то упорно умалчивают.
Свидетели секты норманизма как обычно пытаются натянуть желаемое на действительное.
Прямо как современный продолжатель дела Байера-Миллера-Шлецера г-н Клейн.
Ознакомиться с живописанием подвигов которого можно например в https://aftershock.news/?q=node/469618
За ссылки спасибо. Тема саг еще далеко не разобрана. Я для себя нашел массу интересных моментов, которые не были выделены исследователями. Просто каждый читающий саги для себя выбирает информацию по определенной тематике, интересующей именного его.
Применительно к такому источнику как саги *необходимо* учитывать его оценку *зрелым* Лудвигом.
Наличие скандинавских артефактов и захоронений не доказывает транзитности восточно-славянского пути "из варяг в греки". Конечно, скандинавов на территории Руси было много, и колонии они организовывали. Все так. Кроме того, формировали совместные со славянами дружины и нанимались и к хазарам, и в Константинополь. И да, участвовали в торговле Руси с Византией. Но еще раз повторяю: нет доказательства транзита.
Напротив, количество археологических находок на европейских путях из Скандинавии на юг несоизмеримо с тем, что имеется на Неве, Волхове и Днепре.
К вопросу о классификации археологических находок в качестве «скандинавских» крайне-полезно помнить о таком современном научном эвфемизме, как «южнобалтийская керамика».
А это - хороший вопрос! Ну да, здесь ВеНДы, а чуть восточнее (якобы) ВеНеДы, "германские" ВаНДалы. Все это - явно лексические варианты одного и того же. Да и готы в на побережье Балтики - тоже восточно-германская группа (близкая к славянам).
Значительно веселее всё же дожать свидетелей секты норманизма до внятного и *полного* отвода аргумента полуторавековой давности (об очевидной и априорной маразматичности любой теории, предполагающей смену завоевателями (!) своей *языческой* веры на тоже языческую (!!!) религию завоёванных).
Из современных годных и достаточно полных обзоров на тему можно рекомендовать Андрея Пауля.
Алексеева пока не смотрел.
Восхитительно!
Не поделитесь обоснованием помещения «варягов» в Скандинавию?
Чтобы не затуманивать вопрос пути из Скандинавии в Византию, я воспользовался принятым большинством (не мной) наименованием скандинавов варягами. Всего и делов! А кто такие варяги - это отдельная тема для ба-а-альшого и веселого срача. Оставим это пока на десерт.
Общепринятое ≠ истинное.
Для разминки и в качестве подготовки к дискуссии рекомендую Вам ознакомиться с историей одного такого фрондёра (был о позапрошлом веке в Эуропе доктог Игнац Филипп Земмельвайс).
https://aftershock.news/?q=node/422270
Зашел по рекомендованной Вами ссылке про Земмельвайса. Офигел! Всем надо прочитать.
Это вы еще наследие Гедеонова и Кропоткина не изучали...
Всем нужно не просто *знать*, но обладать навыком применения этого знания.
У меня ещё есть. ☺
Например из конкретного https://aftershock.news/?q=node/411961
Или обобщение https://aftershock.news/?q=node/454061
Интересно. Спасибо.
Вспомнилось (возможно, анекдот), что как-то Ильич при Богданове сформулировал, что "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях". На что Богданов спросил: "Данная кем?". После чего Ильич куда-то слился.
Ну, собственно не на пустом месте появились в ПВЛ известные слова Святослава:" Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы." После чего Киев и сдал небольшой отряд Святослава печенегам на порогах.
Многочисленные пути из Балтики в Констанинополь конкурировали между собой,но при этом не стоит забывать что были значительные пути в Балтику с Востока.Совместить их и было ключевой задачей правителей..Киев стоял на пересечение торговых путей с севера на юги с востока на запад.Галицкое княжество сидело на путях по Днестру и Бугу в Черное море из Кракова и Венгрии. В Новгороде пересекались пути по Волге и из Варяг в Греки. Полоцк конкурировал с Новгородом имея выход на Балтику через Двину.Смоленск совмещал все эти пути...в общем вся история древней Руси если учить ее без имен, сражений и прочего это контроль за торговыми путями. Любопытно в этом смысле Москва и Тверь ставшие после нашествия торговыми центрами.Кстати это еще одно доказательство нашествия иначе бы Москва никогда бы не появилась как центр. Очень заметно что как только крестоносцы в начале 13 века захватили Царьград и основали в устье Двины Ригу,то есть по сути перекрыли знаменитый путь из Варяг в Греки, в Киевской Руси последовал серьезный политический кризис и "дележка пирога" на этом экономическом пути.а северная Русь основала в начале 13 века Н.Новгород,что дало геополтический значительный бонус собирающейся вокруг одного центра Руси.
А я действительно забыл, что с 1204 по 1261 года Черное море было закрыто крестоносцами! Спасибо, что напомнили. Это еще одна из причин прекращения торговли через Русь.
угу, еще и Ригу крестносцы поставили в устье Зап.Двины в 1201 году закрыв Полоцкую ветку из Варяг в Греки.Далее крестоносцы стали Новгороду угрожать.А у Киева осталась только торговля с Запада на Восток и обратно, то есть большей частью сухопутный маршрут 1.Европа - 2.Волынь/ Галич - 3.Киев - 4.Чернигов и дальше - 5.Устье Волги- 6.Восток. И в результате на Руси как раз в это время начинается грандиозная феодальная война (вики) в южных княжествах в аккурат перед нашествием Батыя,которая продолжалась и после нашествия.Вот и причины кризиса.И что характерно только один раз смогли князья объединится вместе - это как раз перед известной битвой на Калке. В Смоленске, Полоцке тоже шла феодальная война.И в Польше,Венгрии и в Европе кстати тоже.Вот и чему потом удивляться, что Русь перед нашествием толком не собралась,хотя старалась...
Ну а после 1240 года ни Киева, ни Чернигова уже не было.Торговля Запад-Восток в степях контролировалась Ордой, а на Балтику стал актуален Волжский путь,который Орда контролировала - на юге лично, а на севере через Владимирское великое княжество...а в Черном море появились генуэзцы причем очень весомо (вики) и называли в своих источниках этот регион Газарией (вики), хотя хазар уже не было...
Вообще рассмотрение торговых путей и связей снимают половину вопросов по Древней Руси.Наши предки - князья были не такими уж глупыми как их хотят представить некоторые.И рассмотрение их политики в приложении к экономике полностью убивает норманскую версию.
Уточню, что Киев Батый не разорял, так как разорять то уже было нечего. Он своими князьями был разорен дотла. Более Киев никогда не поднялся. Ну а по поводу Батыевого нашествия как разорительного для Руси, имею сомнения. По крайней мере совместный поход татарских и русских войск под общим командование Батыя на столетия уничтожил опасность западного крестового похода на Русь (Польша, Венгрия в развалинах, часть западных орденских земель разорена, Чехия тоже усмирена. Конечно, какие-то княжества оказались "не в тренде" (новгородское, смоленское, полоцкое), но их тоже частично удалось в русское стойло привести. Даже такой западный сепаратист как король Даниил Галицкий, отделался от Бурундая только разрушением ряда внутренних крепостей (чтобы сепаратизм поуменьшил). Одновременно с этим тот же Бурундай вместе с русскими Польшу сильно разграбил. Наиболее сильно татары потоптались по Венгрии - главному русскому сопернику в Центр. Европе. Ну а по Польше несколько раз, что в сумме тоже немало.
Одним словом, такого разорения как Венгрия и Польша от татар русские княжества никогда не испытывали, вот что интересно! Все в сравнении...
Позвольте тут не согласиться с вами.Батый разорил Киев и Чернигов полностью,ну то есть сделал их буквально пустым местом.И Киев и Чернигов более в русской истории не фигурировали.Из Чернигова княжеский стол был перенесен в Брянск.Из Киева ушла митрополия.До Батыя Киев все-таки был значительный и крупнейший город Руси.При том что разрушен был не только Киев, но и вся Киевская земля. Возможно орда не хотела влияние киевских и черниговских столов на степь и конкурента в торговле раз пошла на такую тотальную зачистку.
Крестовые походы с Руси переключились на Литву.Миндовг воевал с крестоносцами чуть ли не каждый год.Но и на Русь походы рыцарей не прекращались и при Батые и после него. На севере крестоносцев остановил совсем забытый историками Раковор -1268 года.(вики) Что касается Европы, то Польша тогда действительно была разделена,но это произошло раньше появления Батыя.А вот Венгрия поднялась после монголов. Но еще больше набрала силу Чехия и Богемия.Чехия и Орден ходили в крестовый поход на пруссов и чешский король считается одним из основателей Кенгисберга При этом и Чехия и Венгрия и Даниил Галицкий участвовали в сваре за вакантный австрийский престол и владения Данила попали в орбиту Польши/Венгрии. Полоцк,Витебск, а затем Смоленск попали в орбиту Литвы хотя Смоленск долго особняком держался. Новгород это тоже отдельная песня.Ему зерно и товары нужны были, поэтому он "в стойле" Владимирского князя держался.Причем можно сказать, что Новгороду вообще -то было выгодно подобное положение дел, установленное Ордой:дань заплатить богатому Новгороду сущие пустяки-зато все торговые пути открыты.По сути Ганза на Новгороде долго держалась,как Москва забрала Новгород, так и Ганза заглохла.
Татары сделали королевство Даниила по сути базой своих походов на Польшу. Началось с Бурундая, а кончилось Ногаем,который своими войнами с Европой разорил Галицко-Волынское княжество.Вы правы в том что галицкие князья больше всех ходили в походы с Ордой, хотя современные украинцы говорят, что "это делали русские князья севера".
В сравнение с Польшей и Венгрией русские княжества разорили полностью.Многие города больше не возродили своего значения в том виде в каком были до нашествия,причем среди них Киев, Чернигов и Галич.
Кстати, термин "Малая Русь" впервые ввела православная церковь в начале 14 века для обозначения своих епархий в Галицко-Волынской земле.
То, что Киев и Чернигов захирели, виноваты не ордынцы, а смещение политико-экономических центров в другие места. Иначе бы и Киев и Чернигов возродились бы в этих же местах. Москва выгорала дотла несколько раз.
Это еще вопрос, кто на кого больше набегов делал. Ваш пример: в 1267 году новгородцы организовали поход против Литвы, но из-за разногласий между собой войну не начали. Но добычи то хотелось. Тогда решили напасть на Эстляндию (датские владения), дошли до Раковора. Взять замок не удалось. Тогда попросили серьезную подмогу у ряда русских князей. Ну а жители Раковора - у Ордена.
Кроме того, читая Ливонские хроники, становится очевидным, что, скажем, псковичи очень часто были не жертвами набегов, а инициаторами. А как псковичи в дни мира себя вели в Риге! Куда там английским футбольным фанатам. И рижане ведь терпели.
ТО, что после Батыя Венгрия, Чехия и Польша поднялись, то это естественный исторический процесс. А если бы Батый два года не топтался по Венгрии (не набег, как на русские княжества, аДВА года присутствия!), то они бы вообще могли центром сборки Европы стать. Ну а Польша, возможно, раньше лет на сто стала бы славянские земли собирать и, возможно, преуспела бы в этом более Северо-Вост.Руси. Кто знает?
А зачем вообще водораздел волоком преодолевать? Перегружайте на сухопутные средства доставки, ну а дальше или сухопутным путем или до ближайшего притока Дуная. И повторю - наличие указанных мною торговых путей с севера на юг через Европу историками и не отрицается. Я лишь повторяю, что для торговли Скандинавии с Византией, а далее с Ближним Востоком европейский транзит намного удобнее, короче и безопаснее.
Кстати, на приведенной Вами карте Европы путь от устья Вислы до Константинополя в полтора раза короче, чем от устья Невы до Константинополя. И нет почти десятка днепровских порогов, на которых нужно было разгружать товары, перетаскивать ладьи, подвергаться опасности нападений кочевников, а потом или на ладьях по морю (тоже не айс) или перегружать товар на морские судна, да по морю плыть. Вот археологически и нет подтверждения интенсивной торговли этим путем.
Это как? Ну вот вы купец, владелец ладьи, доплыли до истока реки, дальше ваши действия? На чьи сухопутные средства доставки вы перегрузите товар?
в общем поподробней, пожалуйста, как вы потащите груз "или сухопутным путем или до ближайшего притока".
Ну как.. доплыли до истока. Грузы навьючили на ешаков и до следующей речки ножками, а там на другие лодки и поплыли дальше.
Ага, другие лодки вас с ешаком прямо заждались. А свою лодку продать?
Я лишь повторяю, что для торговли Скандинавии с Византией, а далее с Ближним Востоком европейский транзит намного удобнее, короче и безопаснее.
Это весьма спорный вопрос.
На протяжении многих веков непрерывный поток кочевников с Востока -делал указанные пути мало пригодными для торговли.
Прото-болгары, авары, венгры, печенеги, половцы.
А для торговли нужна стабильность . На Волге -её обеспечивал Хазарский каганат. Древнерусское государство обеспечило стабильность пути " из варяг в греки" , заодно потом уничтожив конкурента в лице Хазар.
Обеспечить стабильность на Дунае -долгое время было некому. Отсюда закономерно следует - отсутствие безопасности и удобства в торговле.
> Кстати, на приведенной Вами карте Европы путь от устья Вислы до Константинополя в полтора раза короче, чем от устья Невы до Константинополя. И нет почти десятка днепровских порогов, на которых нужно было разгружать товары, перетаскивать ладьи, подвергаться опасности нападений кочевников, а потом или на ладьях по морю (тоже не айс) или перегружать товар на морские судна, да по морю плыть.
Там Карпатские горы -между истоком Вислы и Дунаем. Какая к черту торговля?
Про безопасность уже написал выше.
> Вот археологически и нет подтверждения интенсивной торговли этим путем.
О каких археологических подтверждениях идет речь? (что археологически свидетельствует об интенсивности торговли - остатки торговой инфраструктуры (причалы, порты, склады и т.д.) , клады монет и т.д. по Вашему мнению).
Да и зачем собственно археологические подтверждения (если даже предположить, что они полностью отсутствуют)- если и так имеем письменные источники - заключенные торговые договоры/соглашения между Русью и Византией (например Русско-византийский договор 907 г.), свидетельства о русских купцах в Константинополе - там существовало русское подворье и т.д.
То есть, поляки с чехами и венграми не торговали, и немцы с венграми не торговали? Карпаты мешали? А немцам и итальянцам Альпы мешали?
После того, как разбили хазар, на Пороги сели печенеги, ну а в начале X! века - половцы. Какие-такие славяне обеспечивали безопасность днепровских порогов? Бродники, что ли?
болгары - VI-VII век (потом создали царство и вполне встроились в торговлю, авары - V век. Венгры транзитом прошли Причерноморье чуть позже и осели в Паннонии и тоже вполне встроились в европейскую торговлю. Мы же обсуждаем IX-XIII века.
Печенеги и половцы как мешали торговому пути от Дуная, скажем, в районе Железн.ворот и по суше до Константинополя? Эпизодическими набегами?
И вообще, феодальная распря, набеги, войны в Европе происходили всегда и везде, что торговлю в Европе не уничтожило, если чо.
Разве Вами перечислены и договоры скандинавов (именно послов королевства Дании, конунга Швеции) с византийцами?
Наличие русского подворья говорит лишь о торговле русов с Византией, ЧТО Я В ПЕРВОМ СВОЕМ ПОСТЕ УКАЗАЛ!!!!! Это не транзит из Скандинавии в Византию.
Страницы