Вопросы историкам задаёт наука управления.

Аватар пользователя Сергей Васильев

 

В продолжение темы Неудобные вопросы историкам

Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.


Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:

Представьте себя императором.  И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000) 

Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?

Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»

Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.

Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:

-          Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
-          Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь) 
-          Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
-          Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
-          Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)

Конкретизирую:

1.    У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…


2.    У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…


«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…


3.    Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует.  И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»

А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых -  по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:

     -просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота  соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…

    -должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть 
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования

     Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя,  такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков.  Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или  неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм». 

    В обоих случаях  угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной,  признанной  большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка. 

Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем,  по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание!  сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.

Да, господа, историки!  К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно  намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…

А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется  сюжет классического анекдота: 
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…

Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного,  для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике,  действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…

Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по  героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история  служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":

1)   Обосновать претензии на престол правильного правителя 
2)   Обосновать претензии на территорию правильного народа.

 Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций,  являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…

Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах  происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы  с точки зрения такой науки, как управление.

P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Дон Кристобаль

Я из тех, для кого она, как минимум, "не о главном".

Монголов считаю "китайскими хохлами". Хохлы Россию тоже завоевать не способны, но в смутные годы Московской Руси прогуляться по ней успевали неплохо. А периодические смуты - беда любой империи, поэтому не исключаю, что могли поймать момент и, как минимум, пограбить хорошенько (как и новгородские ушкуйники ордынскую столицу чуть попозже, когда и у самих татар уже бардак пошёл). Да и японцы чудом отвертелись (откуда слово "камикадзе). И в Индии потомки Великих Моголов правили вплоть до английской колонизации, если память мне не изменяет.

Кстати, не спросить ли нам об этом самих монголов? Что там ихний эпос говорит про походы Темуджина, и от кого Бату происходил?

Аватар пользователя Дон Кристобаль

Учитывая же такую трактовку вопроса, как здесь

https://www.islamnews.ru/news-20840.html,

монгола мне в себе искать особо и не надо. Поскольку про татарина в себе имею понятие давно (вплоть до того, как звали собственно того крещёного татарина, от которого пошла моя фамилия), и вариант того, что "татарин" и "монгол" суть одно и то же, только с разных точек зрения (извне и изнутри), никакого отторжения у меня не вызывает. Тем более что "всех, кто хоть что-нибудь помнил, давно замочили", а моя фамилия уже с полтыщи лет как русская.

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 10 месяцев)

Ещё про скорость на лошадях. начало XVI века, "Московия". По воспоминаниям посла Священной Римской империи Сигизмунда Герберштейна, его гонец преодолел расстояние в 600 верст от Новгорода до Москвы всего за 72 часа.

Здесь ключевые слова ГОНЕЦ и ВСЕГО. Т.е. в условиях централизованного государства с дорожной повинностью, с хорошим уровнем внутренней безопасности, с системой "ямов", т.е. станций смены лошадей через каждую сотню вёрст, без серьёзных водных преград на пути, маршрутная скорость самого быстрого курьера составляет 8,(3) версты в час или 200 вёрст в сутки.

Кто тут говорил про 2000 км. в неделю для пересечённой местности?

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

Нынешний управленец при желании может откосить от работы, а начальник вполне может его уволить.

Хотелось бы посмотреть на ордынца, который бы успешно отмазался от своего рядового задания. Какой там Чингизхан... его бы собственный десятник легко прикончил - по закону, разумеется.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Хотелось бы посмотреть на ордынца, который бы успешно отмазался от своего рядового задания.

А как и кем контролировалось исполнение задания?

Какой там Чингизхан... его бы собственный десятник легко прикончил - по закону, разумеется.

По какому закону? Как он назывался? Кем и когда писался? Каким образом исполнялся? 

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

Читайте источники, просвещайтесь. Что вам еще можно посоветовать ??

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как замысловато вы воспроизвели всего 2 простых слова: "Не знаю"...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Про кочевников, для начала,читайте автор и образовывайтесь: С,А Плетнева "Половцы"

ЗЫ. Без обид замечу что у вас,автор, в чистом виде воинствующая безграмотность. Вы даже не потрудились изучить, а что именно говорят историки.Удивительная манера сначала читать критиков и сомневающихся,а потом сами исследования.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да ради Бога, комментатор, я же не спорю

Я готов круглосуточно цитировать Сократа: "Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают даже этого..."

Ну а пока я знакомлюсь с произведением Плетнева, может быть ответите на мои вопросы? Ну хотя бы на некоторые?

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(9 лет 5 месяцев)

Пржевальский в описании первого путешествия по Центральной Азии свидетельствует: "Одаренные от природы сильным телосложением и приученные сызмальства ко всем невзгодам своей родины, монголы пользуются вообще отличным здоровьем. Они необыкновенно выносливы ко всем трудностям пустыни. Целый месяц сряду, без отдыха, идет монгол в самую глубокую зиму с караваном верблюдов, нагруженных чаем. День в день стоят 30-градусные морозы при постоянных северо-западных ветрах, еще более увеличивающих стужу и делающих ее нестерпимой. А между тем номад, следуя из Калгана в Кяхту, постоянно имеет ветер встречу и по 15 часов в сутки сидит, не слезая со своего верблюда. Нужно быть действительно железным человеком, чтобы вынести такой переход; монгол же делает в продолжение зимы взад и вперед четыре конца, которые в общей сложности составляют 5 000 верст. "

Интересны также книги Семенова-Тянь-Шанского . Он пишет, например: "Слух о появлении русского отряда у подножия Тянь-Шаня, пришедшего на защиту богинских владений, облетел, как молния, весь иссык-кульский бассейн."

Полезно также почитать Федосеева "Тропою испытаний" про работу геодезистов и организацию экспедиций в районе Станового хребта в послевоенные годы. В книге Хиллари и Дойга "На холодных вершинах" можно ознакомиться с бытом и реалиями горных переходов шерпов. Наконец, очень неплохо самому сходить в поход километров на 200 в малообитаемой местности. Такая местность для опытного человека на самом деле четко структурирована удобными местами для стоянок.  

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я готов читать, но в данном случае я задаю конкретные вопросы, на которые надо дать такие же конкретные ответы. Ни одного пока не увидел, зато сколько истерик и апломба!....

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(9 лет 5 месяцев)

У меня нет никакого апломба, но есть большой личный опыт походов в условиях среднегороья на Алтае вблизи границы с Монголией и большой интерес к литературе о походах и путешествиях. В распространении информации среди кочевников о сборе в военный поход я большой проблемы не вижу. Об этом достаточно толково кто-то, кажется Рашад, написал в комментариях. Кони современных алтайцев пасутся совершенно свободно без человека, при этом для их хозяев не представляет никакой проблемы собрать их за день-два, даже если они очень разбрелись. Эта проблема кажется сложной только для городского человека.

Реалистичными мне представляется поход группы порядка 5000 воинов, часть из которых с 2 конями (на одном едет сам, один под вьюками с оружием и мукой либо крупой), часть - с тремя конями, в число которых входят кони, предназначенные на съедение. В 1 монгольской лошадке порядка 80 кг мяса, этого хватит на день примерно на 300 человек, то есть на 5000 человек надо ежедневно забивать порядка 17-20 коней (как эквивалент можно разорять 1 деревню). На 1 месяц похода (т.е. для преодоления порядка 600 км) нужно забить порядка 600 коней на еду. 

Информация Пржевальского и Семенова-Тянь-Шанского об организации их путешествий и рационе питания мне представляется интересной, поскольку у них речь идет о длительных перемещениях в малонаселенной, небогатой лесом и водой местности, имеющей суровый климат. 

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

  В моей простой схеме русской истории (для школьников, любителей и вообще) вся востребованная хронология поделена на большие эпохи.

  945-1268 Древнерусское государство (Киев и Владимир)

1269-1592 Московское государство (Владимир и Москва)

1593-1916 Российская империя (Москва и Петербург)

  На исходе (закате) Древнерусского государства, когда его территория превратилась в лоскутное удельно-дырявое пространство, завоевать его не стоило большого труда. Идиот только Русь бы не завоевал.  Князь князя (=брат брата) рад был ослепить за кусок лишней землицы.

  По завоеванию Руси ордынцами прежняя властная раннефеодальная парадигма приказала долго жить. Кто сильнее всех - тот и хозяин всей земли. Москва - выше всех.

  Москва организует сопротивление, сбрасывает зависимость от Орды и подчиняет сначала все русские, а затем и не совсем русские территории. 

  Далее имперский период. 

  

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Да в общем такая хронология официально и проговаривается историками.Единственное в чем разница это то что раннефеодальная парадигма была у самих ордынцев,а потом и Орды начались те же самые процессы.Ну и конечно Москва  не "организовывала поначалу сопротивление Орде",  а просто поставила цель и добивалась результата.Результат крупнейшая в мире империя.

Аватар пользователя параграф
параграф(7 лет 3 месяца)

    Я не историк и не "управленец" , я инженер старой советской школы и я в шоке от таких "логических" построений. У Вас в абстрактной степи шляются абстрактные кочевники (броуновское движение какое-то). Никто не знает кто, где и сколько. Это , извините, чушь.

    Для цивилизации кочевников степь - это основной (важнейший) ресурс (больше пастбищ- больше скота, больше власти, выше статус и т.д.). И этого ресурса (как Вы верно заметили) на всех не хватает. Какое нахрен "броуновское жвижение"? Великий хан прекрасно знает территории подвластных ему племен (перепись населения он вряд ли проводил, но перепись подвластных племен и народов - даже не сомневаайтесь).

     В свою очередь племенной хан прекрасно осведомлен о наследственных кочевых угодьях родов племени , а старейшина рода (не сомневайтесь) знает какими кочевьями владеет каждая семья. Родовые пастбища бывают зимними, летними , а маршруты кочевий повторяются из года в год. Великая степь ,на самом деле, довольно тесна.

     Только идиот будет рассылать гонцов из ставки Великого Хана в каждую семью. Достаточно стандартного договора с племенными (подвластными) ханами на тему- сколько всадников , с какой аммуницией и в какие сроки должен предоставить хан по зову Великого Хана. Где-то так.

      По поводу подтверждения полномочий - тоже ерунда. Система "пайцз" была известна и широко распространена. За подделку бронзовой пайцзы (не говоря уже о серебряной или золотой) полагалось то ли конями разрывать , то ли на кол сажать- не помню точно.

      По поводу "татаро-монгольского ига" : странно было бы встретить упоминание о нем в ПВЛ. Поскольку это не более чем "историографический термин" , принятый в 19в для удобства (что бы всего лишь обозначить некий конкретный исторический период). И ,разумеется, он не всеобъемлющ, относителен. Как и любой другой термин. О чем тут копья ломать?

      Современная наука "управление" - производное от современного социума, современных социальных условий, уровня развития. Применять ее для анализа социальных связей раннесредневековой кочевой империи- мягко говоря некорректно.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

+++

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ок, с вами, как с инженером, буду разговаривать на техническом языке:

я в шоке от таких "логических" построений.

Только от моих? А от передвижения осадных башен высотой 7-15 метров и весом по 10-15 тонн по пересеченной местности у вас шока нет? Вы в какой области инженер то?

Великий хан прекрасно знает территории подвластных ему племен (перепись населения он вряд ли проводил, но перепись подвластных племен и народов - даже не сомневаайтесь).

Я так понял, ваши слова "даже не сомневайтесь" - это единственный аргумент ваших постулатов? Или есть еще какие то?

племенной хан прекрасно осведомлен о наследственных кочевых угодьях родов племени , а старейшина рода (не сомневайтесь) знает какими кочевьями владеет каждая семья.

Хм... А племенной хан (прикольное звание) каким образом эти знания получал? 

А старейшина рода? А понял - "не сомневайтесь".... Ок, постараюсь...

Кстати, а как они различали друг друга при встрече - племенной хан от великого хана и от старейшины чем отличались? А остальные как их отличали друг от друга? Или каждый носил плакат с вашим призывом: "НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!"?

По поводу подтверждения полномочий - тоже ерунда. Система "пайцз" была известна и широко распространена. За подделку бронзовой пайцзы (не говоря уже о серебряной или золотой) полагалось то ли конями разрывать , то ли на кол сажать- не помню точно.

Ну почему же ерунда? Подтверждение полномочий - важнейший инструмент управления. Вот вы - старейшина рода... ну или племенной хан. И к вам вдруг вваливается какой то крендель с плакатом: "Я ибн ГОНЕЦ, НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ" и требует идти войной на Козельск. Ваши действия?

О чем тут копья ломать?

Ну например об исторической неполноценности русских... Или вы тут полностью поддерживаете академиков-историков Пивоварова-Понасенкова?

Применять ее для анализа социальных связей раннесредневековой кочевой империи- мягко говоря некорректно.

Линейка и штангенциркуль - это тоже изобретение свежее. ИХ тоже нельзя применять для анализа? Ну и - вишенкой на торте - генетические исследования - тоже некомильфо? 

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

В таком стиле попробуйте написать "научную статью". С вишенками и генетическими изысканиями.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я уже писал - вы умудряетесь так высокохудожественно выражать свою собственную некомпетентность...

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

Я не историк, и не собираюсь вас гнобить с академической точки зрения. Вы сами понимаете свою ущербность как критика средневековой истории Руси. 

Хождение по форумам с глупыми набросами - ваша высшая планка. Удачных вам изысканий в последующих веках - вплоть до нынешнего smiley

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

А вы, я так понял, надзиратель Высших Сил за моей скромной персоной? Ходите за мной по форумам и тупо гадите в комментах - это такое предназначение?

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

Первый раз вас здесь вижу.

Удивлен, что такие кадры сюда свои статьи закидывают.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Такие это какие? Имеющие наглость иметь мнение, отличное от вашего?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

У тебя главное обоснование всех выводов - твое собственное невежество.

Ты всё объясняешь собственным незнанием. Это апофеоз быдлячества, скудоумия и наглости.

"Я не видел никаких таких атомов. Все физики - дураки, они всё врут!".

И ты прекрасно олицетворяешь всех альтернативщиков-хроноложцев, они все такие.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Лукич, свое незнание даже арифметики ты умудряешься выставлять, как чужое невежество. Круто...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Снова врешь.

Невежество и вранье - больше ничего в тебе нет.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да понял Лукич, понял, слив засчитан...

Аватар пользователя параграф
параграф(7 лет 3 месяца)

Ок, с вами, как с инженером, буду разговаривать на техническом языке:

Нет, на техническом у вас не получилось.Попробуйте еще как-то.

Да вы не расстраивайтесь. Ваше воинствующее невежество на самом деле преступлением не является, но грусть-печаль , конечно, навевает.

Позволю себе дать совет: прежде чем разродиться текстом потренируйтесь четко и внятно формулировать свои мысли. Я даже готов допустить, что эти мысли гениальны... теоретически...наверное...может быть... Вам просто не удается их сформулировать , структурированно изложить. Ваше хихиканье и ехидство мне, вообще-то, понравились. Бодренько так, с огоньком.

А то ,знаете ли, бедные, затюканные историки в недоумении: не поймут болезные - какие же ,черт возьми, вопросы задает им хитрая и коварная "наука управления".

То ли "наука управления" в Вашем лице сомневается в существовании кочевых народов на севере Евразии в первой половине второго тысячелетия, то ли в существовании созданной ими некогда империи (тоже весьма относительный термин), то ли в существовании самой степи. Точнее надо быть в формулировочках, вывереннее.

Потому что , если "наука управления" так задает вопросы... то стоит ли ей доверять управление чем либо.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот видите, как вы, совсем не по-инжерерному сливаетесь. Признайтесь лучше, в каком переходе диплом купили?

Аватар пользователя параграф
параграф(7 лет 3 месяца)

Я  инженер-строитель с 37-милетним стажем. В своем родном городе Донецке за эти десятилетия в разных должностях я построил огромное количество зданий и сооружений различного назначения , которые теперь обстреливает укроповская артиллерия. А начиналось все с таких же поганых , как и твоя писанина,статеек об отрицании истории (только на укроповский лад). Тоже подонкам исторического величия не хватало. Я вас нацистов всех мастей (украинских, русских, туркменских...да хоть эфиопских) хорошо знаю. Вам всем просто Родину любить-мало. Обязательно в пупы вселенной лезете, и чтоб всех генетически неправильных- под пятку. Хрен вам всем, умоетесь.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Это твои укропы начались с отрицания у русских людей права на собственную историю.

Ну да ладно.. вопрос не к укропам, а лично к тебе:

Когда процитированная мной речь академика-историка Пивоварова, защищающего твою точку зрения, как последний бастион, стала тебе понятной и близкой? Я говорю сейчас вот конкретно про эту часть:

«Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского. А ведь Невский — одна из спорных, если не сказать смрадных, фигур в русской истории, но его уже не развенчаешь…

 

Аватар пользователя параграф
параграф(7 лет 3 месяца)

Ох, как же это утомляет. Ни сил ни нервов... Все, клянусь самому себе -это последний комментарий. 

Зачем, черт возьми, вы приписываете окружающим мысли, которых они не озвучивали и слова, котрых они не говорили? Прав Редут: вы придумываете себе оппонентов и яростно с ними сражаетесь. Кто, чтоб я лопнул, эти... мать их... "академики" Пивоваров и ...кто там еще...не важно? Зачем вы называете меня их апологетом? Я их не читал. И вам, кстати, не рекомендую. Книжки, в которых Александра Невского называют "смрадным" читать вооще не нужно. Это вредно.Вон как на вас сказалось.О каких "историках" мы вообще говорим? Я вырос, получил бесплатное высшее образование и работу в Советском Союзе.Для меня существует только классическая, вполне научная, общепризнанная история советской научной школы.Все эти новомодные, самоназначенные "академики" с их русофобскими теориями меня вообще не интересуют. От слова совсем.

Перечтите мои комментарии. Где там все то, что вы мне приписали? Я писал о вашем бреде по поводу абстрактной квадратной степи "с ребром 2000х1000. О ваших абстрактных обитателях степи, которые не живут, а "тусуются" в этом квадрате, не умеют найти дорогу в родной аил и не отличают себя друг от друга. Потому, что это бред.

Разложите свои мысли по полкам.Пронумеруйте их, если иначе не получается. Соберите из них внутренне непротиворечивую смысловую конструкцию. И только потом выкладывайте на всеобщее обсуждение.

И ради Бога, не приплетайте ко всему этому "генетических исследований".Всегда помните- чем закончил последний из любителей таких рассово-генетических теорий. Одной из важнейших черт великой русской культуры всегда было отсутствие национального снобизма (в отличие от тех же англосаксов или поляков (впрочем у последних снобизм был еще и религиозным)).

Все. К вам больше заходить не буду, дискутировать не хочу, а то никаких нервов не хватит.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ваши нервы  - это ваша естественная реакция вора, на котором горит шапка. Бывает. Часто вижу, но не сочувствую. Сочувствовать людям, не уважающим свой собственный народ - себя не уважать

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

100 000 — это эпос в чистом виде. Такого числа в реальности быть не могло и не было.

Оповещение о стартапе — вполне могло быть произведено, товарищи выше обосновали.

Набор, безусловно, был не принудительным, а строго добровольческим — инвестиции в успешную войнушку. Для того лидер должен был обладать харизмой и легитимностью, конечно, за другим бы не пошли.

И последнее: монголов на Руси практически не было, ибо Орда не оккупировала территории, а "подключала", и крайние агенты Орды на Руси могли быть только булгарами, а монголы давно рассеялись ещё по Средней Азии.

Факт существования Орды сомнению не подлежит — есть на то куча достоверных документов. А вот её природа и конкретные проявления — вопросы спорные и требующие внимательного пересмотра.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

А я, кстати, нигде и никогда не ставил под сомнение факт существования Орды. Меня интересовали только локализация её и реальная численность - второе, как производное от первого

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

Отступаете? Правильно делаете. Начинайте реально изучать то, что вас заинтересовало, без демонстративных набросов. 

Наброс - это неуважение.

Представьте, что по отношению к вашему роду... семье... вообще какому-то личному плану... делается чудовищный наскок : "все неправда, все не так, все наоборот, люди, не верьте, фальсификация по всем фронтам!"

Просто потому, что у кого-то зачесалась левая пятка, вся ваша личная/родственная/дружественная сфера объявляется - аферой. 

Вряд ли вы придете в восторг от таких прытких управленцев чужой историей.

Подумайте на досуге.

На этом пожелании закончу разговор с вами в этой теме.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы так много сказали слов, но так и не сказали, от чего таки я отступаю?

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

А я, кстати, нигде и никогда не ставил под сомнение факт существования Орды.

Ну как — у вас описывается принципиальная невозможность собрать войско в Монголии. Для затравки ордынского проекта Темучину войско было необходимо, если не было войска — не было и Орды как факта, не с босым же %:?*( лицом он пошёл на запад? 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Жаль, что вы не читали текст. Там написаны вопросы, а не ответы

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 5 месяцев)

В качестве эпилога.

Осторожно, история.... давит хомячков.

http://russianpulse.ru/continentalist/2016/08/05/1558848-ostorozhno-isto...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Это не эпилог, это стандартный и довольно примитивный монолог на тему:

"Тот кто имеет наглость со мной не соглашаться, наверняка способен и на другие подлости..."

Кстати, как давно вы лично  поклоняетесь автору текста - Хамасу Израильевичу?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

В данном сабже у критиков классической истории налицо два взаимоисключения. С подачи автора они утверждают, что "обмен информации между большими массами кочевых людей в средневековых  степях  невозможен", но при этом обосновывают тезис, что "возможно массово подделать историю и массово убедить(то есть массово информировать) тех же кочевников в их поддельной истории".  Каким способом "массово убедили кочевников в подделке истории", критики, отрицающие обмен информации в средневековых степях,  скидывают бремя доказателсьтв своего тезиса своим оппонентам.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вот и Сундаков говорит о том же, что и вы. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя AlexR
AlexR(7 лет 9 месяцев)

Интересно, а кто-то всерьез занимался этой проблемой, кто- нибудь прикинул, как могла сформироваться Орда, накопить вооружение, создать тактику и стратегию (для войны это важно). Как сформировалась управляющая структура (для военных действий, она должна быть жесткой). И еще интересно какие исходные данные и предпосылки для всего этого. Где можно почитать, может кто знает?

Страницы