После Отзыва о фильме '28 панфиловцев'. Сходил и посмотрел вчера сам разгорелась дискуссия, а был ли подвиг?
Я как-то до этого не сомневался в подвиге, а тут усомнился. Возникли некоторые вопросы.
Начнем копать по стопам расследования главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года, с поиском других документов.
Вопрос №1. Откуда узнали про подвиг панфиловцев, с чего всё началось?
Началось всё с заметки в газете «Красная звезда» - "Гвардейцы Панфилова в боях за Москву" от 27.11.1941 г. - автор Василий Коротеев.
И так ни слова о 28 панфиловцах. Коротко 5 рота задержала на 4 часа 54 танка, 18 танков были подбиты 600 солдат противника уничтожено, командовал политрук Диев. Описано, что сражаются после смерти командира гвардейской дивизии генерал-майора Панфилова И. В.
Выводы: Статья написана о том как сражается гвардейская дивизия Панфилова в целом приукрашена но похоже на правду.
Вопрос №2. Откуда появилась цифра в 28 панфиловцев?
Цифра 28 панфиловцев появилась на следующий день в газете «Красная звезда» на первой полосе (передовица) статья «Завещание 28 павших героев». По версии прокуратуры заметку подписал литературный секретарь «Красной звезды» Александр Кривицкий.
Также есть воспоминания Давида Иосифовича Ортенберга, ответственного редактора газеты "Красная звезда"
Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
В показаниях Коротеев говорит
Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями.
Главред и поручил Кривицкому написать передовицу о 28 героях и 2 предателях, но потом предателей решили уменьшить. Но автор не учел одного когда написал, что подоспел полк, и из-за этого сверху дали распоряжение узнать фамилии героев.
Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
— Читал вашу передовую. Жаль людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными...
Затем мне сообщили, что передовую читал Сталин и тоже одобрительно отозвался о ней.
В связи с этим статьёй возникают несколько вопросов. Если все они погибли как узнали фамилии героев и кто был трусом? Почему фамилия политрука Диев а не Клочков? Пишет, что подоспел полк - вроде задержали на 4 часа? Также здесь редактор пишет как узнал место - Дубосеково.
Вывод: Первое впечатление о статье - простая агитка что бы не отступали "Ни шагу назад". Если струсишь убьют свои, а лучше геройски умереть и не сдать позиции. Но походу статья вызвала шквал интереса о фамилиях этих панфиловцев, автор просчитался написав, что "Подоспел наш полк, и танковая группа неприятеля была остановлена." Значит их можно опознать - страна требует фамилии героев.
Вопрос №3. Как узнали фамилии панфиловцев?
Главред пишет что дело было так:
Мы командировали спецкора в панфиловскую дивизию. С помощью работников политотдела, комиссара полка, командиров подразделений ему удалось восстановить всю картину боя у разъезда Дубосеково. Мы опубликовали имена 28 гвардейцев. Была уточнена и фамилия политрука, названного Диевым и в репортаже Коротеева, и в политдонесении. Так, оказывается, прозвали бойцы своего политрука Василия Клочкова.
Василия Клочкова прозвали Диевым - не верю, я думаю Диев был политруком в 5-й роте о которой говорилось в начале, но потом выяснили, что на Дубосеково стояла 4 рота и погиб её политрук.
Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя к разъезду Дубосеково, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить: ИСТОЧНИК1
Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка.
Командир роты Гундилович убит в бою в апреле 1942 года в звании капитана
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
“…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в “Красной звезде”, о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент “Красной звезды” Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев – я не знаю”.
Выходит из тех кого убили, командир роты чьи фамилии вспомнил, тех и включили. Думали что все они погибли, а наверх отчитаться нужно - какая разница кому героя давать.
Читать далее... 2-ая часть расследования ("28 Панфиловцев" расследование. Где правда?)
Вот и начинается то, чего опасались.
А еще, опасаюсь использования Добробабина (один из "28 панфиловцев", ставший полицаем) защитниками Маннергейма. Дескать - если одного можно героизировать, не смотря на то, что он стал предателем, то почему второго нельзя?..
Уверен, что Шальопа - провокатор и затеял это все, изначально понимая последствия.
Расследование установило следующие ФАКТЫ:
Заявление:
"Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является художественным вымыслом»…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел."
Реальные факты:
"16 ноября 1941 года в районе разъезда у Дубосеково бой приняли 4-я, 5-я и 6-я роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии генерал-майора Панфилова И.В. Против них наступало 54 танка 2-й немецкой дивизии и несколько сотен немецких солдат. Рано утром после непродолжительного боя 5-я и 6-я роты были рассеяны немецкими танками и отошли в лес. Однако немцы встретили ожесточенное сопротивление на позициях 4-й роты, длившеееся до 13:30 дня, т.е. рота удерживала позиции более 4 часов, были подбиты 18 танков и около 600 солдат противника уничтожено. Этот факт зафиксирован и в немецких документах.
По оценке командира полка И. В. Капрова, «в бою больше всех пострадала 4-я рота Гундиловича. Из 140 чел во главе с ротным, уцелело всего 20-25 чел. Т.е. погибло более 100 человек, а не 28. И значит ценой своих жизней и остановили. За это время к месту боя подоспел весь полк. К концу дня все они отступили на запасные рубежи. В целом потери полка в эти дни боёв согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести (имхо, они героически погибли), 100 человек ранеными.
Т.е. бой панфиловцев у Дубосеково не вымысел. Но в реальности он был чуть-чуть другой, и с большими потерями, лишь по этой причине история о 28 панфиловцах, описанная в газете, названа прокуратурой "художественным вымыслом", потому что она слегка отличалась от реальных цифр.
На фронте того времени не всегда была связь между подразделениями, не всегда была полная информация о происходящем, поэтому так велико число без вести пропавших в первые годы войны. Но это не отменяет факта наличия реальных событий, реального массового героизма зачастую неизвестных советских солдат, на которых основывалась, как реальная информация, так и порождаемые этими реальными подвигами легенды. Так что 28 панфиловцев, это реальность, это действительный факт ВОВ, даже если их было не 28, а 120.
"И то, что бойцы стояли насмерть, понеся потери до 80 и более процентов личного состава. И то, что немцы смогли прорваться лишь на тех участках, где не оставалось ни одного живого бойца, И то, что названные впоследствии П. Гундиловичем фамилии погибших действительно принадлежат действительно бойцам 4-й роты." Т.е. остановили действительно ценой своей жизни
В комментах топикстартера закидали фактами
Комментарии
документ приведен в начале топика, я об этом.
Казалось бы, обращался я не к Вам и не к автору топика, а Вы почему-то влезли и начали мне что-то возражать. Процитируйте, что именно в сказанном мной Вы пытались опровергнуть?
космос какой-то
таки товарисч Профаныч и dem_s2 ведут таки диалог, ага? а вы влезаете и начинаете что-то говорить, при этом нисколько не задаваясь вопросом, что
странно, не находите?
вот и я таки влез и указал, что есть документ, и любые разговорчики на эту тему бред в лютой форме. Чо не так?
Ты диалог то прочитай. dem_s2 (ныне покойный) обосрал походя ролик Гоблина. Отсюда и пошло обсуждение. И при чем здесь исходный документ? Или ты тоже у dem_s2 на подтанцовке?
Пока я наблюдаю только 1 дебила, вот у вас пригорает то значит все правильно делаем..
Мой вопрос вызвал истерику минимум у четырёх. У кого тут пригорает?
Разжигать очередную гражданскую войну, это правильно? Хм...
Вот и не разжигай.
Не ругайтесь так, просто Пучков выбрал не самого удачного "историка" Юлина, бывает.
Я оперирую исключительно его терминологией. Пучков в советниках у Мединского, того кто вешал доску Маннергейму. Как после этого можно вывешать его ролики?
Хм, не знал.
А чо бы Мединскому не записать популярного себе в советники? Гоблин последовательно выступал против и Маннергейма и Колчака и прославления белых вообще. И сборы на фильм организовывал с самого начала, у истоков стоял. Ваша позиция поверхностна, мало ли кто в чьих советниках.
Не нужно придавать этой должности слишком большое значение. В министерской иерархии это мальчик с пейджером для мелких поручений. Эта должность придаёт вес общественным деятелям: вот Глазьев, например, советник Президента, но с точки зрения власти эта должность с нулевым весом; так и Пучков, ему предложили — он согласился, но за советами никто к нему из министерства не обращался, как он сам заявлял в каком-то из роликов (я это по памяти говорю, ссылок под рукой нет, искать не буду).
А вы предпочитаете чтобы в советниках были только "кивалы" с вопросом в пустых глазах "Чего изволите?" Понимаю что говорю банальность:"В споре рождается истина", но и ваши финты- А что может понимать в музыке Баха лицо, не имеющее московской прописки! согласитесь не катит.Ну и пусть Пучков по маме бурят, ну и пусть что владеет идишем, ну и что говорит о нём московская прописка? Но это не повод устраивать :
Ты что такое говоришь, Юлин это историк всех историков, он уже всех заисторичил и в архив отправил ))
Чем это он неудачный? И почему историк в кавычках, человек профессиональный историки и книги писал и их издавали..
Я вас уверяю эти 2 "историка" уже столько бреда наговорили что доверия им ноль. И пуканы свои не рвите в защиту этих баранов. Я не смотрел указанный ролик, и возможно там что то дельное было сказано, я выразил свое мнение в отношении этих двух дятлов.
Не смотрел, но осуждаю ©
Безосновательное утверждение. Так же могу сказать что Вам доверия ноль. Им больше доверия, по их делам, и по их словам тоже.
Да ради бога ))
На всю Москву всего три кинотеатра показывают. Либо Афиша Яндекса врет/глючит
Ну тут все достаточно просто. Само название "рота" не значит, что воевало примерно 100 человек. Вернее значит, но есть нюансы. Корреспондент мог получить информацию, что на какой-то момент боя из состава роты в живых осталось упомянутые 30-40 человек, а также некоторую информацию о противнике - например было такое донесение, о котором кто-то вспомнил. После чего связь с остатками роты прервалась. Про этот момент ему могли сказать и он пошел плясать от него.
Да, перед появлением танков наши позиции подвергли массированной бомбёжке и большая часть личного состава погибла.
Вроде как проблема была с самого начала по личному составу и без бомбежки.
Поддерживаю!
Да там вообще под огромным вопросом сколько в том "полку" оставалось. Уж полным он не был точно, потому что в то время на передовой вообще полный полк - редкость редкая, если только это не переформирования, а во вторых как раз перед этим полк был в боях, в которых собственно и погиб Панфилов, и на переформирование НЯП, не отправлялся.
Предполагаю, что цифра о погибших в 4 роте в виде 100-130 человек взялись оттого, что она стояла на направлении центрального удара немцев, и туда перед и в процессе боя стягивали всех кого могли, как из тыла, так и из разбитой севернее 5 роты отсюда и путаница с фамилиями ротных. Вообще уже то что позиции были нарезаны командованием на полк, а конкретные окопы защищали роты под командованием конкретных ротных, а не батальоны как положено, говорит о том что в полку живой силы было - на полнокровный батальон, и еще трошки, вот их и сформировали в три "роты" плюс тылы, и судя по количеству потерь (400 убитых, 100 раненных, и аж 600 пропавших без вести!) почти все они там и полегли, остались лишь жалкие остатки, которые с трудом смогли установить лишь часть реально погибших товарищей, - остальных занесли в эти ужасные списки "без вести"!
В деле противотанковой обороны времен ВОВ, не обязательно было уничтожать танки. Главное - эти танки задержать. Танки всегда появлялись внезапно, большими группами, и прорывали линию фронта, имевшую от 1 до 10 солдат на километр. Если танковую колонну удавалось задержать хотя бы на несколько часов, оперативно выдвигались истребители-противотанкисты с противотанковой артиллерией, и танкам, в лучшем случае, удавалось спастись бегством. Слишком велика была разница между броней танка и бронепробиваемостью ПТА. Не в пользу танка, разумеется. Поэтому задержать танки это подвиг и кровь, а расстрелять танки или заставить отступить это работа и пот. Есть разница. Данный факт был самоочевиден всем, кто следил за военными сводками тех лет и разбирался в тактике хотя бы на уровне диванного эксперта. Но для большинства наших современников этот факт далеко не самоочедиден, чем пользуются различные спекулянты от истории.
+++++++
Спасибо! Вы действительно разбираетесь в тактике боя тех лет. К сожалению, это редко встречается.
Извиняюсь, не все так просто. Я бы даже сказал что совсем непросто.
Вы правы в той части, что ПТА не хватало и её действительно перебрасывали вдоль фронта на танкоопасные направления. Однако это не совсем то о чем вы говорите. Направления определялись заранее, будущие позиции тщательно выбирались и оборудовались. Вокруг создавались непроходимые для танков заграждения (мины, рвы, засеки), на них гробилась куча труда, который часто и не оправдывался, - лишь бы не дать обойти танкам эти позиции ПТА. Ни о каком "перебрасывании ПТА" в течение нескольких часов, пока кто-то бутылками "задерживает" танки, речь вообще-то не шла.
Во первых я слишком плохо себе представляю, как можно в то время "оперативно перебросить ПТА" на скольнибудь заметное расстояние, учитывая что в начале войны вся артиллерия, кроме самой тяжелой, была на гужевой тяге, для которой даже 50 км без дорог (то что танк пройдет за час-полтора) - это уже ой-ой. Во вторых даже если и удалось что-то быстро перебросить, то вот как "работать" с неподготовленных позиций, в месте навязанным противником, - этого я решительно не понимаю. ПТА и так, даже с тщательно замаскированных и подготовленных позиций, в ходе противотанкового боя несет значительные потери, а "оперативно" выкатить её в чисто поле "наперерез" танковому удару... извините, на войне конечно всякое бывает, - но ни во одном наставлении я такого и слыхом не слыхивал.
в конкретном обсуждаемом бое вообще никто ничего не перебросил, да и не собирался - ибо нечего. Задача "остановить" превращалась в задачу "уничтожить собственными силами". На 4-6 часов боя она была выполнена. Потом бойцы кончились.
Ну и что это меняет? Бои были, дивизия Панфилова была, немцев погнали, а подвига не было? Это хорошо что журналисты хоть так освятили те бои. И в памяти народной остались 28 панфиловцев, хоть и было их намного больше. К чему все эти ковыряния. Ведь и защитников дома Павлова было больше. Прекращайте вести деструктивную деятельность.
Панфилова. ПаНфиловцы.
Спасибо. Еще и подумала, что что-то не так.
Полностью солидарен с вашим мнением. Танки остановили, а 4 или 5 рота. 30 или 100 человек - это уже детали для историков.
История как бы говорит, что 316 СД 16-19 ноября никакие танки не останавливала, а плавно откатывалась к Москве.
Врёшь как Троцкий, троль
Документами подтвердишь?-)
Тролям не подаю
Да ну. Лови ссылку:https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110872645&backurl=q%5C8%20%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F::number%5C25::begin_date%5C16.11.1941::end_date%5C22.11.1941::%5C1941
Там же количестово навсегда остановленных танков.
Ты сам то читал, чо постишь?
1077 - выходя из боя отошел, занял оборону на рубеже Золено
690 - будучи окружен отошел в Венцы
1073 отошел в Мыканино
И как это противоречит моим словам?
Полностью поддерживаю ваше мнение. А то непонятно, что пытаются опровергнуть противники, дивизия была, воевала, наступление остановила, но подвига то понимаешь не было, да солдат было другое количество))
Не припомню подобных воплей о 300х повстанцам, да и рядовому Райне тоже))
Ковыряния ни к чему, но число героев вполне стоит увеличить до 100+
++++ Именно!
Перефразируем:
Бои были, Илья Муромец был, ляхов( или кого там ) погнали, а подвига не было? Это хорошо что былинисты хоть так освятили те бои. И в памяти народной остался Илья Муромец , хоть и было их( богатырей ) намного больше. К чему все эти ковыряния. Ведь и защитников Руси( России ) было больше. Прекращайте вести деструктивную деятельность.
Короче ПНХ ТБМ все критики и сомневатели! Было и баста! тчк.
А вот, что пишут на родине героев в Алма-Ате http://sovetveteranov.kz/28-panfilovtsev-eto-chest-rodinyi-zamahivatsya-...
Для дебила пишу из этого самого города(хотя он стал уже Алматы) дите школьное Г Алма-Ата МЕСТО ФОРМИРОВАНИЯ Панфиловской дивизии(а не место рождения призывников) еще и потому, что здесь размещались госпитали для лечения раненых на фронте. Для клинических имбецилов разъясняю дивизия была сформирована НЕ ТОЛЬКО ИЗ КАЗАХСТАНЦЕВ, хотя наличие казахстанцев(и казахов) в том числе не отрицаю. Но в то же время в позднебрежневский период на алее славы с именами героев панфиловцев ПОГИБШИХ при обороне Москвы с какогото быя при....ТБМ...лись два лица с казахскими фамилиями видимо героически оборонявшие Москву и там и откинувшие ласты в 1972 и 1978 году, кто не верит милости прошу в парк имени 28 героев панфиловцев, один на аллее сверху другой снизу, задавать вопросы от какого .... они взялись не рекомендую, по сути никто не ответит, а в реальности на волне нацизма прокатившейся с конца 70х, когда и флаг на рейхстаг первые и выше всех казахи повесили, и подвиг Гастелло и Матросова казахи опередили и пулеметчица весом в 48 кг на себе дшк в одиночку таскала(кстати на памятнике на старой площади они со снайпершей-Алия Молдагулова и Маншук Маметова-если что, раньше вместе с оружием стояли, только пулемет в 2,5 раза уменьшили, иначе совсем смешно было бы смотреть, но сейчас слава богу пулемет убрали, а то совсем как то .... было, ну а у снайперши соответственно снайперский вариант карабина Мосина-Нагана, образца 1892/38 года емнип). Если кто ДШК в одиночку таскал-моё ему глубокое уважение
И замечу я не отрицаю роли тех кто воевал, но и как всегда во время боевых действий архивариусам не место и история обычно несколько не та, что мы читаем. Соответственно отказывать в СИМВОЛЕ подвига на основании несовпадения с личностями по мне так просто трусливый сволочизм
Ну а если упиратся рогами и копытами то Бауржан Мамыш Улы (известный казахский герой Советского Союза) в своем произведении 1943 года о боях ПАНФИЛОВЦЕВ под Москвой НЕ упоминает о бое под Дубосеково, и в переизданиях тоже - и?
Благодарю, за ссылку - всё становится на сои места.
Ну и к чему это тут. Бой был - был. Герои были - были. Их больше 28 - еще круче.
да ППЦ, лучше бы Тарантиновских ублюдков разбирали сидели.
В точку!
Ну так в фильме и показано, что сначала их было больше.
И цифра - 28 - появляется после подсчета потерь. это уже середина боя, когда становится понятно, что подмоги не будет.
А подмога не пришла,
Подкрепления не прислали,
Нас осталось только два
Нас с тобою ....
316-ая немецкие танки задержала, за это время подошли наши танковые части, затем был отход остатков дивизии по приказу на запасной рубеж, с этой целью отход и прикрывался
Страницы