"28 Панфиловцев" расследование. Где правда?

Аватар пользователя Salador

Вчера начал расследование про "28 Панфиловцев".

Расследование основывал на документе главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948.  

Сегодня читая комментарии понял, а ведь это прокурор и его задача была лишить звания Героя Советского Союза  Добробарина и Кужебергенова, которые были в плену у немцев. Со своей задачей прокурор отлично справился - засадив Добробарина И.Е. на 15 лет и лишив всех наград.

Что странно в документе нет показаний ни одного участника событий, а только лиц не принимавших участия.

Разве к Героям Васильеву И.Р, Шемякину Г.М. и Шадрину И.Д  тоже нет доверия? Почему есть допрос редактора газеты, но нет ни одного допроса героев?

Благодаря материалам выложенным комрадами идем дальше.

Корреспондент Коротеев говорит, что видел полит донесение вместе с корреспондентом КП Чернышевым и действительно есть статья в "Комсомольской правде".

В ней фигурируют лейтенант Безвременных, ст- политрук Колачев. А также 54 танков врага из которых 18 уничтожено. Всё сходится с заметкой Коротеева, значит политдонесение было.

Вывод  главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948. говорит, что всё это вымысел Коротеева в заметке от 27 ноября.

Но мы видим, что заметка в "Комсомольской правде" появилась раньше - значит вывод  главного военного прокурора Н. Афанасьева - ложь.

Но кто такие  лейтенант Безвременных, ст- политрук Колачев?

Оказывается В. Чернышев пролистал политические донесения 316й СД и увидел эти фамилии.

 
скан Политического донесения 316й сд 16-17 ноября  

Как видим фамилия командира 1 батальона похожа на лейтенант Безвременных и фамилия политрука 1 бат  похожа на Колачев, вот и журналист взял эти фамилии, не разобравшись.

Также в полит донесении указаны цифры потерь 1075 полка и оставшийся личный состав.

В строю 536 чел. убито до 400, ранено до 100, пропали без вести до 600 итого на начало 16 ноября в строю было примерно 1636 чел. то есть примерно половина от должного (3182 чел.) 

Получается полк после боев 16-17 ноября 1941 г. почти полностью разбит - всего 350 солдат.

Также есть данные о потерях противника 800 чел и 15 танков.

Но в полит донесении, ничего нет о подвиге 4 роты, откуда же корреспонденты его взяли?

Может полит донесение было не от 1075 полка а из другого.

Смотрим карту расположения частей 16 армии на 15.11.1941 г.

 
Карта расположения 16 А

Как видим левее 1075 полка стоит 43 конный полк 50-ой конной дивизии.

С запада расположена 2 танковая дивизия с двумя танковыми батальонами с 65 и 40 танками. С юга 5 танковая дивизия (может 11 тд непонятно) с двумя танковыми батальонами по 50 танков. Также видим  отмечен бой от 15.11.41.

Итого в этом районе расположено до 205 танков противника, а также размеры танковых батальонов одинаковые со статьями в газетах - 50 танков.

Дальше смотрим что в этот день пишут немцы -  журнал боевых действий (ЖБИ) немецкой 2 танковой дивизии которая наступала в том месте. 

 
Скан и перевод ЖБИ 2 тд  за 16.11.41

Обращают внимание некоторые данные:

10.30 сообщает AR74: Линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах севернее Ширяево. Враг в лесу. Патрули разведывают путь.

13:30 Промежуточный отчет по V.A.K: боевой группе 1 противостоит противник, упорно обороняющийся в лесу к югу от дороги на линии север Ширяево - 1,5 км к югу от Петелино. Боевая группа 2 поворачивает на юг из позиции 2600 м севернее Бол. Никольское для борьбы с противником в лесу. Боевая группа 3 зачищает правым эшелоном (построение, видимо) пространство западнее Нелидово-Никольское.
Впечатление: Не слишком сильный противник упорно обороняется, используя лесные массивы южнее дороги.
Боевая группа 2 докладывает: Батальон с 2 ротами в атаке перед линией 800 метров южнее дороги к Ядрово. Танки выдвигаются прикрыть переправу через ручей Бессовка. От Никольской - слабый противник.

Получается с 10:30  1 боевая группа не может прорваться в лесу севернее Ширяево и южнее Петлино (как раз лес у Дубосеково). Вторая группа к 13:30 пробила всю оборону полка и разворачивается на помощь к 1 группе.

Вот схема расположения батальонов, как видим 2 батальон 1075 полка в который входит 4 рота занимал как раз то место.

Из показаний бывшего командира 1075-го СП полковника И.Капрова:

Четвертой ротой командовали капитан Гундилович, политрук Клочков… Занимала она оборону — Дубосеково, Петелино. В роте к 16 ноября 1941 года было 120- 140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково у переездной будки примерно в 1 ½ км от позиций 4-й роты. Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всем 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья. К 16 ноября дивизия готовилась к наступательному бою, но немцы нас опередили. С раннего утра 16 ноября 1941 года немцы сделали большой авиационный налет, а затем сильную артиллерийскую подготовку, особенно сильно поразившую позицию 2-го батальона.

А что с сводками боев с нашей стороны 316 стрелковой дивизии. Есть боевое донесение штаба 316 сд от 16.11.1941 г.

Я расставил все точки по времени с журнала немецкой 2тд  и нашей 316 сд вот что получается.

 

 

Реконструкция событий по журналам.

Как видно точки двух боевых журналов почти идентичны, с разницей 1 час (наверно привязывались к разным часовым поясам).

16 ноября в 8:00 началась атака с юга 2-х танковых батальонов. 1-й тб смял позиции 5 роты 1075 полка и 43 кп 50 кд и вышел в тыл  1075 полка.

2-й  тб как нож прошелся по 4-й и 6-й роте 2 батальона и 3 батальона  к 11:30 был у высоты 251 как видим по карте это правая  точка обороны 1075 полка.

То есть позиции полка были полностью разбиты за 3 с половиной часа.

Из стенограммы беседы с командиром полка  1075-го полка Карповым

   Около 14.00-15.00 немцы открыли сильный артиллерийский огонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки. Причем шли они развернутым фронтом, волнами, примерно по 15-20 танков в группе. На участок полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, так как этот участок был наиболее доступен танкам противника.

    В течение примерно 40-45 минут танки противника смяли расположение 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и 1 танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажег сено и будку, так что я только случайно смог выбраться из блиндажа; меня спасла насыпь железной дороги. Когда я перебрался за железнодорожную насыпь, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всего пострадала от атаки 4-я рота; во главе с командиром роты Гундиловичем уцелело человек 20-25, остальные все погибли…»

Источник    Источник2   Источник3

Показания командира полка соответствуют боевым журналам, вот только время (14.00-15.00 часов) не соответствует, но я отдаю предпочтение двум журналам написанным в тот же день, чем показаниям через 6 лет и где невозможно найти источник. И что странно они на 4 часа позже реальных событий, как думаете почему?

Итак в течение 40-45 минут противник смял расположение 2-го батальона, а в течение 3 часов смял расположение полка и полк отступил вместе с 4 ротой Гунделевича.

Но в 11:30 чать 1 тб разворачивается и идет к Ширяево, что там случилось?

10.30 сообщает AR74: Линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах севернее Ширяево. Враг в лесу.

Оказывается немцы послали 2 таковых клина которые прорезали оборону, а между ними пошла пехота. 

Из стенограммы беседы с И.Васильевым,  22 декабря 1942 года:

После бомбардировки колонна автоматчиков из д. Красиково вышла… Потом сержант Добробабин, помкомвзвода был, свистнул. Мы по автоматчикам огонь открыли… Это было часов в 7 утра…  Уничтожили человек под 80.

Его слова подтверждают другие бойцы.

Оказывается солдаты в лесу пропустили танки и начали уничтожать пехоту. В лесу могла часть 5-й роты и часть 4-й роты.

13:30 Промежуточный отчет по V.A.K: боевой группе 1 противостоит противник, упорно обороняющийся в лесу к югу от дороги на линии север Ширяево - 1,5 км к югу от Петелино. Боевая группа 2 поворачивает на юг из позиции 2600 м севернее Бол. Никольское для борьбы с противником в лесу.

Скорее всего это донесение было в 12:30 потому-что далее идет 13:20.

13.20 Боевая группа 1: Вражеский позиции в лесу с севера. Петельники прорваны. Процесс замедлялся завалами и минами. Боевые группы 1 и 2 действовали совместно.

Получается танки 1тд - 2 часа не могли пробить Панфиловцев, потом с тыла подошел 2 тб - и всё закончилось.

Панфиловцы до 13:20 (14:20 по московскому времени) держали оборону участка. 

За это время немцы разбили оборону всей дивизии уже были на подходе к штабу 316 сд.

Подошли к Рождествено.

Ядрово занято.

В этот день была разбита 316 сд. и поэтому ни в 1075 полку ни в дивизии не знали, что пол дня несколько Панфиловцев держали оборону.

Следующее донесение штаба 316 сд. приходит в 2:00 18.11.41 где указывается, что все части отступили и в полках осталось по 100-150 человек.

И через несколько часов был убит командир дивизии Панфилов Иван Васильевич.

 

Так то же рассказал о подвиге Панфиловцев?

Ведь все отступали, а в 316 сд нет о них ни слова.

Посмотрим донесения соседней 50 конной дивизии.

 
Боевое донесение кавалерийской группы

Получается враг не смог развить атаку на этом направлении и к концу дня кавалерийская дивизия контратаковала и вернулась на исходные позиции.

Вот они и увидели 18 подбитых танков и подобрали раненых Панфиловцев.

Это также доказывает, что некоторые панфиловцы оказались в конном соединении Доватора - Кожабергенов Даниил Александрович, Васильев Илларион Романович, Шемякин Григорий Мелентьевич. 

 
 Донесение в полит управление, что жене Кожабергенова поступают письма и кавалерийского корпуса.

В итоге 50 кд после контратаки 16.11.41 г. вернулась на исходные позиции. При разведке обнаружено, что возле укреплений соседнего полка стоят сгоревшими 18 танов. В окопах нашли раненых Панфиловцев и отправили в госпиталь. 

А политрук конного соединения (думаю что именно его фамилия была Диев) отправил в штаб армии политдонесение о подвиге Панфиловцев, где его и предоставили корреспондентам.

Но за 75 лет ни корреспонденты, ни  прокурор, ни историки не подумали искать подтверждение этого подвига в полит донесениях в конном соединении Доватора.

Комментарий автора: 

Перед началом расследования я ставил себе один вопрос. Если все бойцы погибли и фронт в это место вернулся только через месяц, так кто же рассказал эту историю и ему поверили в штабе армии?

За трое суток я нашел ответ.

Комментарий редакции раздела Военное дело

Т.е. подвиг все-таки был, и свою задачу ("задержать противника") панфиловцы выполнили.

Что бы там кто ни говорил.

Комментарий редакции раздела Ключевые временные точки и факты истории

Правдоподобно. Дивизия Доватора была из тех же сибирских, переброшенных под Москву в ноябре 1941. Поскольку дивизия конная - обязана была участвовать в контрударах и "зачистках".

Комментарии

Аватар пользователя Добродей
Добродей(11 лет 5 месяцев)

сильное расследование. респект.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, русофоб, унылое борцевание на грани спама) ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 7 месяцев)

Что-то мне подсказывает, что завтра будет один черт срач.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Неплохо. Хотя, напрасно.

Неплохо по вам прошлись:

nehnah Да Нет Нет навсегда За гниль: https://aftershock.news/?q=node/458406
Информатик Да Нет Нет навсегда  
GentleLady Да Нет Нет навсегда За панфиловцев
Gruz1709 Да Нет Нет навсегда за 28 панфиловцев
messor Да Нет Нет навсегда  
nemich24 Да Нет Нет навсегда За тупость (может враг и тогда это наброс). https://aftershock.news/?q=node/458406&page=5#comments
Anisiya Да Нет Нет навсегда за панфиловцев
wrc200 Да Нет Нет навсегда За наброс о подвиге
СергиоПетров Да Нет Нет навсегда За наброс о подвиге.
wise cat Да Нет Нет навсегда  
ivacbka Да Нет Нет навсегда Метатель дерьма
Dominus_nox Да Нет Нет навсегда За панфиловцев
Аватар пользователя Судья Сухов

Любят у нас многие шашкой с плеча, не разобравшись и при малейшем подозрении...

Я тоже в свое время наслушался, за то что посмел выстроить альтернативную версию усомниться в байке про "Кука и Хибины".

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Вам должно быть стыдно.. В ноябре 41ого не могло не быть неразберихи, досадных ошибок журналистов и путаницы в показаниях очевидцев. Но ГЕРОЕВ, которые 6-8 часов сдерживали натиск танкового батальона, это все волновало очень мало! И именно благодаря им мы сейчас можем глупости в интернетах писать.. 

Дайте пожалуйста ссылку в своем журнале, на данную статью. А то некрасиво! 

Аватар пользователя Судья Сухов

Вообще я намерен весь этот материал перетащить полностью, как будет время, красиво его конвертировать в ЖЖ, а не просто дать ссылку.

 

А теперь вопрос - за что мне должно быть стыдно?

 

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

За неверие! Вы умный, честный человек, а поддались общей истерике. Помните, как у Стругацких в Стажерах про веру в порядочность. 

По мне все просто, если народ душой принял эту историю значит она правдива! Тут нечего больше выяснять. Если была бы ложна никакой официоз не смог бы ее сделать популярной. А вы даже идейным товарищам не верите..

Аватар пользователя Судья Сухов

Вы, похоже, меня не поняли.
Никакой истерии я не поддавался. А злобу на Шалоьпу затаил насторожился давно, как узнал - кто автор прожекта. В последнее время, когда вылезли новые подробности - я уже уверился, что фильм (при всей своей "хорошести") - закладка.

Про закладки в военной электронике слышали? Так и тут.

Параноик? Может быть.

Помните, как там в нелюбимых мною стругацких?

Ошибка ученого - это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу…

Я не отрицаю подвига. Я не отрицаю, что фильм хороший... Более того - я с самого начала думал, что он будет хорошим...

Тем и подлее враг.

А что главный герой патриотического фильма - предатель и полицай, уверен, друзья Шальопы либеральная общественность еще вытащит на свет божий. И станет этим в морду народу тыкать.

_______________

Резюмируя - фильм хороший. А авторы - талантливые диверсанты.

От своего мнения я не отступил и после просмотра.

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Хорошо, что привели эту инфу, надеюсь камрады изменят своё мнение на более справедливое

Аватар пользователя Salador
Salador(9 лет 2 месяца)

Так-то заслуженно. Но некоторые просто банят, что с их мнением расходится, а обосновать не могут. А другие обосновывали и я понял что данные прокурора предвзяты (и нашел доказательства), и на них не нужно основываться.

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(8 лет 3 месяца)

Так это наверное скрыты либерасты!

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 4 месяца)

Спасибо!!!

Аватар пользователя XRF
XRF(7 лет 7 месяцев)

Круто

Аватар пользователя БорисЪ
БорисЪ(11 лет 3 месяца)

Большое спасибо!

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в гнилом жаргоне и политоте) ***
Аватар пользователя Ice
Ice(7 лет 9 месяцев)

Ну вот, с документами, с сопоставлением дат и времени, а не тот гнилой наброс который обычно устраивают всякого рода активисты и борцунисты. Огромное СПАСИБО!!!

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 6 месяцев)

Серьёзная заявка.Спасибо.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Загрядкин-Ватников

Аргументированно. 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Спасибо, это хорошая реконструкция и выводы более обоснованы. Теперь у меня вопросы для вас, если дальше будете копать.

1. Искали ли вы материалы дела Добробарина как первоисточник к докладу Афанасьева?

2. Существует ли в природе ЖБД 1075 полка? Если существует, то видели ли вы его. Вопрос не праздный поскольку определить положение конкретной роты в конкретное время в конкретном месте по документам дивизионного уровня крайне сложно (по прочту говоря невозможно).

3. Есть ли возможность привести ЖБД не 2 тд, а конкретно немецких полков, смявших позиции 1075 стрелкового полка?

Еще раз спасибо за работу.

Аватар пользователя Salador
Salador(9 лет 2 месяца)

1. Искал - ничего не нашел.

2. Искал - есть, но там регулярно только с января 1942 г.  https://pamyat-naroda.ru/documents/ - уточнить - вводим 1075

3. Думаю есть возможность. Но нужно хорошо знать немецкий, что бы читать по сканам документов. Там кстати в ЖБИ 2 тд в 7.40 написано что "Поддержка от 5-й ТД не поступает, напротив, атаку должна поддержать 11-я ТД."  так что ещё могут быть данные в ЖБИ 11 тд.

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Немецких документов ниже дивизия-корпус в NARA нет (америкосы, откуда все эти сканы). Возможно они есть во Фрайбурге, есть такая надежда, но народ очень сильно сомневается.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Спасибо за ответы.

1. Значит в архивах, понятно.

2. Видимо все в ЦАМО лежит на памяти народа очень небольшой объем информации выложен, хотя это огромная работа, достояная большущего уважения

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Серьезная, аргументированная историческая работа.
Не побоюсь сказать основа для кандидатской. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Вам то откуда знать, хоккеист-журналист? Сначала разведчиком прикидывались, сейчас - ученым историком? Наглости вам не занимать

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Я заметил странную вещь. Уже в который раз вы приходите в комментарии и высказываетесь не по материалу, а комментируете меня. Грубите, и провоцируете.

В следующий раз когда получите бан от меня не спрашивайте и не нойте почему. Я предупредил в последний раз. Общаться с вами не намерен, на ваши комментарии отвечать не буду. Надеюсь объяснил просто и понятно.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

"странная" она только в вашем понимании, потому что в реальности она не "странная", а "неприятная". а чем, вы, как обычно, боитесь признаться прямо )

я комментирую не вас, а вашу позицию. где тут грубость? вы историк? нет? тогда какого рожна пишете с позиции историка? подхалимажно подмазаться и заработать баллы на неосознанном?  

а то, что вы уже поработали агентом под тройным прикрытием, широко осведомленным о тайных операциях израиля - это тоже грубость? )))

я не ныл, я написал вам открытый ответ, который вы решили представить нытьем только для того, чтобы избежать ответа на поставленные вам вопросы )

нытье - это как раз все эти ваши "странно", "он ко мне прикопался", "у него ко мне нездоровый интерес"... 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Здесь каждый комментирующий историк? Где я написал с позиции историка?

Вы не считаете что это тянет на основу кандидатской? Так и напишите, что вы несогласны с мнением. Потому то и потому. Вы писали кандидатские? Разъясните почему это не тянет и я с вами поспорю.

 

Что пишете вы самым первым постом

Вам то откуда знать, хоккеист-журналист? Сначала разведчиком прикидывались, сейчас - ученым историком? Наглости вам не занимать.

То есть оскорбление с ходу в теме. Вы даже не видите этого. Поэтому идите лесом.

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Основа любой работы, хоть докторской, хоть кандидатской она следующая:

- определение методологии

- создание матмодели

- первоисточники

- выделение в первоисточниках сведений, ложащихся в твою матмодель

- выделение в первоисточниках сведений, противоречащих матмодели и, главное, объяснения этому

- выводы.

Здесь мы имеем:

1. Методология и матмодель странная, с первых же строк обман: злые прокуроры захотели лишить ГСС, поэтому подвергли сомнению подвиг. Да вагон народу, которых лишили ГГС за службу немцам и прочие преступления без расследования подвига.

2. Перевод первоисточников намеренно перевран, для подгон версии.

3. сведенья противоречащие теории никак не объяснены

4. выводы притянуты за уши и прямо противоположны сведениям источников, а также тактике и технике ведения боя.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Вот это отличный ответ.

Нормальный научный руководитель показывает слабые места, над которыми нужно работать. )

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

вас ткнули носом в ваше невежество, и не нужно использовать это для поднятия своего авторитета )))

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Ну я никого, никуда не тыкал. я лишь указал на недостатки материала, как научного исследования.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

которые полностью опровергают постулат "основа для кандидатской"? или подтверждают? 

возможно вы не в курсе, но упомянутый гражданин любит давать такие вот комментарии, вскользь, намекающие. ничего прямого, чтобы можно было отойти в сторону и ни за что не ответить, но рождающие в голове психологические ассоциации о том, что автор в теме-то большой знаток... а потом эти ассоциативные связи используются уже напрямую. и ни у кого не возникает диссонанса - а чего это он об этом говорит, люди уже подсознательно "знают", что в этой теме он "специалист" и ему можно доверять...

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

вот вы и дали волю своей ненависти ко мне )))) забанили...  только потому что я напомнил о вашей работе "под тройным прикрытием" и напомнил о подхалимаже.  

в том то и дело - что тут историков, вроде как и нет. по крайней мере никто себя не бьет в грудь что он историк. вы же своим комментарием даете оценку условно вам процесс защиты диссера по истории знаком отлично.  член ВАКа? нет, вы просто член. но очень хотите быть значимым на АШ. вас выперли разок и вы научились у друзей-психологов с хохляндии как правильно вести интернет общение, стали лизать зад читателям. недаром никто за вас не заступился по существу )))) люди признали что вы им были приятны, просто на уровне эмоций. но не больше. 

так что каждый раз когда вы будете делать вид, что вы большой дока в чем-то, или откровенно лизать чью-то задницу, я буду тут, лицемерный вы наш. )))

 

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Вам даже выше посторонний человек показывает что заблуждаетесь вы. И он же показатель нормальной реакции на мой комент.

Забанил я вас за хамство, только и всего. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

посторонний человек сказал, что он не имел ввиду вас лично. он имел ввиду , что работа на диссер не тянет ни разу.  хотя вы уверенно заявили именно это. 

то, что у него не было намерения ткнуть вас куда-то лицом не означает, что он этого по факту не сделал...

хамство? пальцем покажите ка, манипулятор вы наш? )))

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 5 дней)

Огромное спасибо за проделанную работу! Ну, и за то, что с нами поделились.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Кстати. Главное, что отсекли и покрошили пехоту. Именно поэтому конная дивизия смогла сделать контратаку, вытащить раненых. А с танками - это Подвиг. Сделали то, что никто бы не смог.

Аватар пользователя Hol
Hol(8 лет 9 месяцев)

Зашел написать что-нибудь гадкое за очередную бессмысленную серию доказательств того, что доказывать вообще не требуется, но начал читать и не смог остановиться.
Спасибо, за отличную работу.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Спасибо за материал но много откровенной лажи и неправильной интерпритатции.

>>Сегодня читая комментарии понял, а ведь это прокурор и его задача была лишить звания Героя Советского Союза Добробарина и Кужебергенова, которые были в плену у немцев.

Чушь. Кужебргенова Даниила, побывавшего в плену, звания героя лишить нельзя - его вычеркнули из текста указа о награжении. Так же вроде как В плену всю войну провел Тимофеев, его звезды не лишили.

>>Но мы видим, что заметка в "Комсомольской правде" появилась раньше - значит вывод главного военного прокурора Н. Афанасьева - ложь.

Да что вы говорите? В справке Афансьева спаршивется по доносение о подвиге 28, и его действительно нет, как вы и привели ниже. Не надо нагнетать.

С полит донесением тоже не все так однозначно. Там сказано о потерях противника не в противодействии с 1075 сп а всего в районе. Открываем боевое донесение от 19.11.1941 г, считаем потери немцев:

3/1077 16.11.1941 1 бат пехоты

1,2/1077 сп - 9 танков, 1,5 бат пехоты;

690 сп - до 1 бат пехот;

2/1073, 1073 сп 16.11. 150 пехоты, 2 танка, 20 автоманов(?), позже еще до 100 человек;

1/1073 3 танка, 1 орудие, 2 автомашины, до 100 убитыми.

1075 сп - 120 пехоты, 4 танка;

2/857 ап - 18.11. -  8 танков(4 сожжено), 10 маш с пехотой,

Складываем. 18 танков (без 857 ап, бой был 18.11, а полит донесение до 17.11) а с ним и 26. Цифры примерно бьются с полидонесением. Так что есть основание полагать что журналюги как обычно сыграли в глухой телефон.

>>Как видно точки двух боевых журналов почти идентичны, с разницей 1 час (наверно привязывались к разным часовым поясам).

не наверное, а точно. Немецкий ЖБД  велся по берлинскому времени (вроде как - 2 часа от москвы, но может быть  и -1), а наш по московскму.

>>Получается с 10:30 1 боевая группа не может прорваться в лесу севернее Ширяево и южнее Петлино (как раз лес у Дубосеково). Вторая группа к 13:30 пробила всю оборону полка и разворачивается на помощь к 1 группе.

Не получается. Цитирую немецкий ЖБД:

>>9.13 Боевая группа 1 достигает Петельники.

Одновременно запись в нашем донесении: 10 00 пр-к овладел Нелидово и Петелино. Учитывая что Петелино брала кампф группа 1, пришедшая со стороны Ширяево, можно считать Дубосеково пробитым сходу. Бойцы естественно отшли в лес там держали оборону. То есть удеражния на разъезед не было, а настоящая оборона была лесах к югу и северу, что совершенно не по канонической версии, не говоря уже о наградных листах 28.

>>В итоге 50 кд после контратаки 16.11.41 г. вернулась на исходные позиции. При разведке обнаружено, что возле укреплений соседнего полка стоят сгоревшими 18 танов. В окопах нашли раненых Панфиловцев и отправили в госпиталь.

ЯДРЕНА ВОШЬ!!! Эта часть работы не обоснована НИКАК!!! Что за лажа! В донесении кав дивизии говорится только о 5 танках! Просьба прдоставить подтверждающий документ, а если это лишь догадки, то заявить об этом прямо.
 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Ну-ну, я все жду от вас обоснований в виде документов полкового-батальонного уровня. У ТС есть хотя бы попытка объединить несколько источников, он реально проделал некую работу или скомпилировал из нескольких работ, у вас я пока вижу только "чушь" и "лажа", продолжайте в том же духе).

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

В донесении кав дивизии говорится только о 5 танках! Просьба прдоставить подтверждающий документ, а если это лишь догадки, то заявить об этом прямо.

Объясняю как ктн по специальности 20.02.20 "Теория стрельбы, оценка эффективности стрельбы и поражающего действия боеприпасов..."

Есть разные гипотезы поражения типовых целей, которые "привязаны" к срокам решения типовых задач общевойсковым командиром (рота/батальон/полк/дивизия....) . Есть на "5/30 минут, 2/5/12 часов, 2-3 суток" ("возвратные" потери) и есть "невозвратные" потери (7 суток и более - в случае с танками это обычно детонация боекомплекта). Если поле боя осталось за немцами, то всю технику, которую возможно восстановить, немцы утащили в ремонт. Вот и осталось 5 танков и 20 машин ("в говно"). А кавалеристы, не будь дураки, записали "на себя" эти пять танчиков ибо те кто их сжёг никаких донесений писать уже не способны, да и плевать им с того света на бумажки...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Ответ не мне, но спасибо)

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Я объяснил почему может "не бить". В ходе боевых действий народ старается по максимуму восстанавливать технику, а даже если невозможно восстановить, то разобрать на запчасти или приспособить под огневую и/или наблюдательную точку. Танчик во все времена стоил космических денег и давал хоть какую-то защиту, манёвр и огневую мощь... Ну и при чтении донесений надо тоже понимать что их писали вполне себе небеспристрастные люди, у немчиков вообще встречается подмена понятий типа "обнаружили два вражеских танка и подавили их огнём", а на деле даже не подбили (тем более, не уничтожили), а так, вспугнули. С фотопулемётами у немчиков было вообще кино - пара истребителей по очереди отрабатывала по одному самолёту, а потом подтверждали друг другу "по сбитому" при том что тот же ИЛ-2 мог потом дотянуть до своих и благополучно приземлиться...  Ордена-медали-деньги-звания часто являются очень трудным искушением при написании отчётов об "успехах", причём даже и не своих...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Я с вами полностью согласен и по пункту потерь бронетехники и её восстановления и по пункту беспристрастности, прекрасно понимаю, что любая сторона конфликта пытается вытащить бронетехнику и вновь ввести её в строй. Это просто надо объяснять тем людям, которые пишут, что мол вот с оперсводке дивизии указано 4 танка или 5 танков. Я вспоминаю другую сторону, когда у нас списывали имущество по разным поводам, то палатка загорелась в которой ОЗК (типа) хранились), то еще что-то)

По сути ведь, что такое дивизионная сводка. Вот НШ батальона написал в полк, те собрали данные проверили, отправили в дивизию, мало того, что данные могли не в тот же день отправлены быть, так и подтвердить можно не всегда. Снесли гусеницу или каток, экипаж пока пытался покинуть машину вальнули, потом продавили оборону рубеж заняли. Гусенницу натянули или танк в тыл отогнали, подтверждать уже и не 15 а 5 получится или еще меньше. Так что во всем я с вами согласен, если с обеих сторон посчитать сколько вражеской бронетехники пожгли так выйдет что в несколько раз больше, чем выпускали. Я вот понимаю, что и ПТР ты сильно много не выведешь из строя, хотя чутка понадкусать можешь, но то что их обратно введут в строй, так это к бабке не ходи.

А то, что тут некоторые пытаются правду найти, что наградили не тех) так, видимо, в голову не приходит, что это сплошь и рядом, то штабные, то строевики, то кадровики. Кто представления отправляет вверх тот и рулит), а на каждом уровне батальон-полк-дивизия-корпус (армия) желающих все прибавляется и прибавляется. 

С другой стороны вот не понимаю смысла высказывания, типа ГСС давали за личный подвиг, да ладно, а полковникам-генералам за что ГСС давали? За успешное руководство войсками и выполнение поставленной боевой задачи. С награждениями правды не найдешь, пример - это сравнение медали "За отвагу" и "За боевые заслуги", вроде медали в одно время учредили, а давали за разное и ценились они по разному

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Там ещё один "скользкий" момент по статистике был. Зачастую трофейную технику было необходимо "сдавать государству" т.е. заявил захваченный танчик - отдай "трофейщикам"! Абыдно, пАнимаешь! Читал что немчики сознательно "замыливали" в частях захваченную у нас технику, ну и обе стороны создавали подразделения на "трофейных" образцах - с доработками или без... Емнип, под Балатоном наш танковый батальон на трофейных "Пантерах" попал под раздачу наших же литаков и был разбит, захвачен немчиками, а потом снова отбит... - считай после этого выпуск танков и их потери. А то, что из 2-3 битых Т-34 собирали "в поле" один "новый" и бросали его в бой вообще "притча во языцах"....

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Ну это мне знакомо) лишней огневой мощи не бывает) а то что не положено, так и ладно) ну и мародерка по оружию/техники это святое, а уж про танчик можно и не говорить, главное чтобы не отжали свои же

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Лично для меня важно другое - воспитательный смысл подвига. Был, не был, кем, сколько...все это важно для историков , для увековечивания памяти героев, погибших там. А для народа нужен.пример. Детали не нужны. Так что если хотите испортить пример патриотизма, настоящего, а не квасного, диванного, тогда давайте бумажками это подтверждать, а не " логикой".

Явижу, что подвиг был. Может и другой чутка, но мне неважно. Он у меня в душе останется таким как научили в союзе, в школе - мало людей с малыми припасами в трудных зимних условиях противостояли многим с большими припасами. Долго и успешно. И жизнь свою не щадили. это - главное в этом подвиге, детали...их уж и не найти со 100%точностью, да и не нужно.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Подвиг как миф это одно, подвиг в ходе реальных боевых действий - совсем другое. Там строгая процедура с соответствующими условиями и за бессмысленный проигрыш там награды выдавать не принято. А тут жуткое нарушение - целых 28 звезд героя ушли налево, при том помимо девальвации с подвигом произошла ревальвация - по факту тем вооружением и количеством что было под Дубосеково столько танков выбить невозможно в принципе и фронтовикам это было очевидно. Так что подобное неразоблаченное награждение - крайне вредная вещь - она деморализует солдат и вынуждает командиров врать только лишь что бы выклянчить награды своим отличившимся подчиненным. Таким вещам спуска давать нельзя.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Готовы помочь в отстаивании прав тех, кого не наградили в Афгане и Чечне?

ГРФ Кадыров? Ходатайствовать о лишении ГРФ будете?

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Ваше место возле параши. Вы еще следы 600 человек 1075 полка без вести пропавших в том бою не обнаружили

Аватар пользователя ТПРУНЯ
ТПРУНЯ(8 лет 7 месяцев)

Вы мне  так и не ответили

Что и кому вы пытаетесь доказать

Страницы