Всё началось с вопроса в теме о... результатах выборов:
fedor67
(8 месяцев 1 неделя)(19:23:24 / 20-09-2016)
"В СССР и в РФ можно посмотреть состав иморта и экспорта, маши и оборудования и сырья. Вы видели нашу элетронику в магазинах? В СССР я не только видел но покупал. В РФ -один импорт."(c)
Пытаясь ответить на этот вопрос, я написал немало, и узрел немалое невежество "розовых" крикунов. Поэтому выношу в отдельную тему для просвещения.
Итак, зачем Путин просрал все полимеры куда Россия девала советскую электронику?
1. Никакой советской электроники в магазинах СССР не было. Своя советская военная кое-какая была, а своей гражданской практически не было.
Я работать начал в 1986 году, как раз с микропроцессорной техникой. Ни одной советской микросхемы не видел. Серия 580 это Intel MCS-80, в спектруме Zilog z80, серия 1810 это Intel MCS-86, цифровая логика ТТЛ и ТТЛШ серии 133 155 555 533 1533 итп вся Texas Instruments серия 54 и 74, КМОП серия 176 вся тоже от TI серии 4000, ЭСЛ серия 500 итп вся от Motorola серия 10000, аналоговые микросхемы, те же операционные усилители, от Fairchild, National Semiconductor, Motorola, Texas Instruments.
В ПЭВМ Агат (типа советский аналог Apple) вообще стоял микропроцессор 6502 фирмы MOS Technology даже самого настоящего зарубежного производства!
Короче сплошное США.
Хотя кое-что припоминаю - в МЭП делали типа как бы почти свои микропроцессоры серия 1801. Хотя конечно архитектура DEC PDP-11. Они его в ДВК и БК-0010 ставили. Но лично мне не удалось поработать с этим. Так что какие-то крохи почти свои в СССР всё-таки были.
Ну и типа свои резисторы, конденсаторы, транзисторы, диоды...
2. Не Россия уничтожила электронную промышленность, а СССР, задолго до своего развала.
Почти все микросхемы в СССР были тупо содраны с микросхем производства США с использованием технологий разработки США. Всё разрабатывалось в США, а здесь тупо копировалось! Поэтому когда СССР развалился - всё это перестало быть нужно. Потому что лучше, надёжнее и даже дешевле купить новую фирменную микросхему, чем палёнку отсталого поколения. Да и вот так нагло воровать стало уже нельзя.
Не Россия прикрыла производство электроники, а СССР сам это устроил, перейдя на тупое повальное копирование.
Откуда бы разработчики тех же микропроцессоров взялись в России, если в СССР практически не было полностью своих микропроцессоров, от архитектуры до топологии? Ведь всё было ворованное. Вот и перешли после развала СССР все пользователи на ставшие доступными импортные микросхемы, а тупые совковые ворюги мигом накрылись медным тазом.
А раз в России не оказалось своих разработчиков микросхем, то тут же накрылись и заводы, производящие микросхемы, содранные с иностранных. Вот вам и конец электронной промышленности. Это не Россия устроила, а СССР!
А вы с китайцами собрались конкурировать... Как вы конкурировать будете? Покупать лицензии на разработки и технологии США и производить в России? Или воровать собрались? Так кто же вам сейчас разрешит это ворованное продавать на рынке? Сможете только втюхивать это на крохотном российском рынке, по цене соответственно в 10 раз дороже импортного. Только деньги выкинете на ветер и китайцев повеселите.
В СССР была прекрасная совершенная МБР Сатана, но в магазинах были Жигули, а не Кадиллаки.
И военные разработки и технологии, даже полста лет возрастом, до магазинов СССР практически никогда не добирались.
В СССР "своё" в гражданской сфере - разработка микросхем, процессоров, компьютеров и программного обеспечения - было практически уничтожено властным коммунистическим переходом к воровству и копированию продукции США. Это началось задолго до собственно появления микропроцессоров - с решения делать ЕС и СМ, копируя продукцию США IBM и DEC. С появлением в США микропроцессоров воровство и копирование перешло и на них.
С таким подходом никаких таких собственных школ разработчиков гражданских процессоров и возникнуть не могло. Считанные невостребованные и непризнанные из-за идиотской коммунистической политики воровства таланты в СССР конечно могли быть. Но тот же Пентковский - как раз из военной сферы, один из разработчиков Эльбрус!
Вот сейчас в России имеется своя разработка - микропроцессор Эльбрус. Так ведь он имеет корни в той же военной сфере СССР - с разработки суперкомпьютеров для РЛС дальнего обнаружения. Оттуда идеи, оттуда люди. Но и то им понадобилось 25 лет чтобы дойти до гражданского применения. То есть пока не выросло новое поколение - ничего не выходило даже у бывших военных разработчиков.
В СССР практически не было оригинальных серийных разработок в сфере электроники. Они были директивно уничтожены решением партии коммунистов перейти к воровству и копированию снизу доверху продукции фирм США. Так что не Россия виновата в нынешнем состоянии электронной промышленности, а коммунисты СССР.
Никто не уничтожал гигантские заводы СССР. Они сами успешно издохли, будучи абсолютно неконкурентоспособными ворами. Границы открылись и стало возможно закупать самые последние нормальные фирменные микросхемы. А не ворованные, на одно-два поколения устаревшие, с говённым качеством как у блондинки (50/50 либо будет глючить, либо не будет), типа как из Фрязино.
3. Никакой электроники США в магазинах сейчас практически нету.
На устройствах Apple написано "Made in China", на процессорах Intel написано "Made in Malaysia", на видеопроцессорах AMD, NVidia, FPGA Xilinx написано типа "Made in Taiwan".
За что же сейчас укорять Россию, если флагман, с которого всё воровал СССР, сам сейчас закупает электронную продукцию азиатского производства? Сейчас считанные гражданские вещи производятся в самих США!
4. По поводу супер-пупер советских военных разработок...
В том же самом году, когда был сдан Эльбрус-2, начался выпуск Cray-2. Оба, кстати, были построены на одной и той же элементной базе - ЭСЛ рассыпухе Motorola.
Пиковая производительность Cray-2 составляла 1,9 Гфлопс.
МВК Эльбрус-2 — разработан в 1977—1984 гг., сдан в 1985 году. Производительность на 10 процессорах (из них 2 считались резервными) — 125 млн оп/с.
Как бык овцу(c).
Потому и здохла электронная промышленность СССР. И Россия тут ни при чём.
Эльбрус-2 на ЭСЛ рассыпухе фирмы Motorola, так же как и Cray-2. Это в Эльбрус-3 появились заказные ЭСЛ БИС. Но это уже был 1990+ год, и он вообще в серию не пошёл (не доделали).
Просвещайтесь:
http://www.computer-museum.ru/histussr/elbrus12.htm
Элементная база
“Эльбрус-1” — ТТЛ схемы средней интеграции (15 нс).
“Эльбрус-2” — ЭКЛ схемы (2 нс) сборки мультичипов и микросхемы ИС-100.
Мультичип - это когда несколько кристаллов размещают в одном корпусе, получается более компактно. В Эльбрус-2 заказывали на заводе кристаллы той же ЭСЛ рассыпухи 100й серии собрать в такие однокорпусные сборки. Это никакая не БИС! БИС это когда именно на одном кристалле много логических элементов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-chip_module
A multi-chip module (MCM) is generically an electronic assembly (such as a package with a number of conductor terminals or "pins") where multiple integrated circuits (ICs), semiconductor dies and/or other discrete components are integrated, usually onto a unifying substrate, so that in use it is treated as if it were a single component (as though a larger IC).[1]
http://www.computer-museum.ru/histussr/elbrus31.htm
Элементная база
Заказные большие интегральные ECL-схемы (БИС), а также схемы средней степени интеграции серии К-1500.
Вот тут подробнее:
http://www.ilyaico.ru/vsevolod-sergeevich-burcev-parallelizm-vichislitel...
Рис.2. Типовая ячейка МВК «Эльбрус-2», состоящая из сборок мультичипов и микросхем ИС-100.
Добавлено:
Чтоб лучше был понятен весь ужас разработчика в СССР... Нормальной документации на советские микросхемы не было. Поэтому все уважающие себя разработчики откуда-то находили фирменную документацию на микросхемы США, где прекрасным чистым английским языком (никакими китайцами и индусами тогда и не пахло!) подробнейшим образом было всё объяснено, все параметры были приведены. Эту документацию тут же копировали на учрежденческих ксероксах и пользовались в разработке именно ей. И это работало!
Комментарии
Стоило ещё упомянуть про ЕС ЭВМ, копировавшую не самую удачную машину IBM System/370. С неё, собственно, и началось неустранимое отставание.
И ещё - число фирм, способных производить микросхемы по современным техпроцессам, можно пересчитать по пальцам одной руки. Intel, TSMC, Samsung - больше навскидку не вспомню. Конкурировать с ними практически невозможно - слишком велик порог вхождения. Но - парадокс - это и не нужно, поскольку consumer и industry grade можно купить, а military и space - сделать у себя по старым техпроцессам.
Да, интересно будет почитать комментарии местных любителей "риторики". Смогут ли сказать что-то умнее "Ты... ты... Антисоветчик, вот!".
Уже был такой эпический комментарий! За бесплатное просвещение ламера я удостоился эпитета "русофоб"!
fedor67
(8 месяцев 1 неделя)(10:45:32 / 22-09-2016)
"Промышленность не сдохла, пока не было развалено гос-во и промышленность в 90 годы. русофоб ты наш."(c)
подло, низко, мелко
обозвать тебя русофобом
Антисоветчик всегда русофоб. Что стоит за твоим вбросом? Кратко расскажи. Тезисно.
Не надо электронику производить -надо в Китае покупать? :)
Про микросхемы-а почему бы и не копировать? Китай копирует все что может, а после этого начал уже свое разрабатывать. И США много чего копирует. Например японскую систему кайзен. Знаю т.к сам лично на американском предприятии работаю.
Ну и, свои разрабатывали , и немало.
Если было отставание-то что делает ученик мастера, сначала копирует, во время этого-учится, кстати чтобы скопировать что либо, надо иметь технологии пр-ва сопоставимого уровня, так или нет?
Американцы украли технологии 3 рейха, фон Браун им Сатурн-5 сконструировал, до него аварии сплошняком щли. Если бы сами могли, зачем им нацистом помоиться?
Советодрочер - всегда русофоб.
"Сама модель советской власти предполагала нивелирование национального сознания - за счёт размывания национального большинства, с одновременными преференциями в отношении меньшинств, целью чего и должно было стать появление наднациональной общности - советского народа."
Чем плохо это, а? Националист?
Это плохо кончилось.
И да, я русский и горжусь этим!
Это плохо кончилось.Каждый индивидум какой либо нации может найти аргумент, чтобы этим гордиться.
Вот Пушкин, потомок эфиопа-не считается среди таких, вас, русским? А Лермонтов, Баркалай де Толли, багратион-достаточно ли русские?
Интересно смогла ли бы СССР победить в ВОВ, в одиночку, без других народов и национальнстей.
Что то Ваша позиция напоминает хатаскрайную тему великих укров.
Что не то видно расцвета РФ, после распада и совобождения от других народов и наций. Повезло с нефтью и газом. А если бы нет?
Я пока не горжусь, а переживаю, и надеюсь за страну..
Не знаю, но без украины смогла.
После распада СССР и "лихих 90-х" все кого я знаю стали жить намного лучше. За исключением алкоголиков.
Что значит без Украины смогла? Доля солдат, призванных с Украины вполне велика. Пока немцы прошли Украину, страна выиграла время. Доля потерь в ВОВ призванных с Украины составляет 33%. Людские потери России в Великой Отечественной войне составили .. 48% всех потерь Советского Союза. http://rybakovsky.ru/demografia4a13.html
Лучше -понятие субьективное. Ситуация в школе, социальные лифты и расслоенеие, несправедливость для Вас не имеет значеня?
Нейжто думаете, что за 25 лет в СССР не подднялось бы благосостояние народа? Многие любят говоритьз-жить длучше, сейчас, в СССР не было смартфонов. :) пенсионеры точно лучше жили получая к 80-м по 100 рублей и более.
"Доля потерь в ВОВ призванных с Украины составляет 33%"(c)
Вы нагло лжёте. По вашей ссылке написано совсем другое:
"Заметим, что в общей убыли населения СССР (с 1940 г. по 1951 г.) на долю Украины приходится 33%"(c)
За столь наглый и подлый передёрг я определяю вас в баньку на месяцок.
Белорусские компьютеры ДВК и IBM-совместимая ПЭВМ "Искра". Лично на них работал в ИВЦ
Вот об этом и речь. Свои разработки убили и воровали - делали совместимое. Идолополонничество перед западом началось еще тогда, причем с верхушек. "они не могут ошибаться, сделайте такое же"
Я общался с теми, кто в советское время занимался разработкой ЭВМ. Когда речь заходила о ЕС ЭВМ, они заметно грустили.
Причём тут идолопоклонничество? А софт для "своего" где брать? Нас, как бы, около 5% человечества было, а сейчас - и того меньше. От СЭВ помощи было немного, и та - от немцев, в-основном.
вы какой софт имете ввиду?
По тем временам - в-основном, научный, инженерный, промышленный и т.п. . Сейчас попроще стало - достаточно компилятор под свою железку осилить.
ДВК - это уже калька со штатовских PDP-11. Последняя полностью наша разработка это видимо БЭСМ-6. Потом, как уже сказал машинко, группа вредителей в МРП и верхушке КПСС все похерила... А ведь были свои уникальные разработки - та-же "Сетунь" например.
Если другие примеры вредительской деятельности совков и коммуняк.
Были в России свои автомобили, свои заводы - Руссобалт, ЗиС, АМО, КИМ и т.п.
Всё похерили! Один завод силой отняли у немцев (как это принято у совков) и на халяву привезли в Москву, другой завод неадекватно задорого купили у итальянцев. И что характерно, купили какое-то говно - Фиат. А не Феррари или Мазератти. Коммуняки, одним словом.
А ведь были же свои уникальные разработки...
Затея с паромобилями - www.gruzovikpress.ru/article/1146
газогенераторы на дровах - http://www.kolesa.ru/article/avtomobil-na-drovah-kak-on-rabotaet-2015-02-27
Да, "Электроника МК- 85" был зачётный микрокомпьютер- я на нём первые программки на Basic писал. У него ещё дофига других функций было и игрушки там всякие.
Я только не пойму по 155(74хх) кто у кого драл?
Были не совместимые(не имеющие аналогов) модели и наши и импортные. Кристаллы тоже разрабатывались самостоятельно, например 155ид1 имеет три различных ревизии.
Было такое - за бугром есть, а у нас не повторили. Или у нас в серии есть, а за бугром такой не было.
До сих пор не знал зачем.
Может быть вообще воровали сразу всю линейку на стадии сэмплов. В результате мы имели и те модели, что у них не пошли в серию, а они потом добавили что-то, вот у нас оно и не появилось.
В конце концов само задание на воровство у нас выдавалось не по одной микросхеме, а по целой серии. За успешное воровство всей серии и награждали, и премировали. Бюрократия же известная советская... Отсюда скорее всего и были некоторые расхождения в номенклатуре.
Это же вообще была задача государственной важности - как можно скорее украсть и содрать! Поэтому не ждали пока за бугром начнётся серийный выпуск, а крали оптом ещё на стадии пререлизных сэмплов.
А что не так с жигулями-то было? Расскажи, может не знаю чего
?
А микропроцессорные секционированные комплекты кто у кого сдирал?
А Интел с VLIW?
В спецтехнике полно микросхем не имевших аналогов.
Сегодня ребята вернулись с конференции по техническому зрению. Докладчик рассказывал, что их коллектив разрабатывал для Volvo автоматические складские тележки, используя свои наработки 70-х годов.
Таких примеров полно. Cree поднялся на советских разработках,
Кроме того, надо учитывать особенности инженерной школы при применении элементной базы 60-80х годов. В зарубежной технике почти не видел схемы, отличающейся от рекомендованной в даташите. Исключение - один раз попался аналоговый вычислитель (достаточно современный), и то оказалось что приложили руки наши эмигранты.
И правильно делали. Экономили время. В благородство с врагами играть?
Свое конечно зря забросили.
Но кое что продолжали свое разрабатывать. Тот же Эльбрус.
В бытовой технике полупроводники были свои.
Было много отечественных разработок аналоговых серий, например для бытовой электроники 237-серия (гибридная).
140 серия усилков была неплохая... 174 вроде тоже ничего.
Там всё - аналоги.
К140 и К174 - чуть более, чем полностью передраны с буржуйских образцов.
Из советских разработок (не имеющих "зарубежных аналогов") вспоминается К548
Это аналог западной, влом искать. Бездарная, западная, кстати. Были аналоговое предусилки лучше серии LM.
В 140-й серии есть чисто наши разработки.
Некоторые моменты спорные. Прежде всего производство и разработка это разные вещи. Например известные мне корабельные системы стрельбы были произведены на 133 серии. И не смотря на разработку за бугром, серия успешно производилась и работала в отечественном оборудовании. А так все по делу. Помню курсовики по адаптации импортных судовых систем на отечественные. Полное соответствие не то что номенклатуры, а даже частино совпадение маркировки. Особенно была прикольна 174 серия.
Так как в ВПК СССР списать работающую технику было непросто, довелось поработать с БЭСМ-6. Это была надежная зверь-машина, как пример - в нашем ЦУПе была основной еще в 80-е. Но убили это направление ЕСками, судоки гадкие
.
Совершенно верно. И эта бодяга пошла с лозунга "Догоним и перегоним Америку". Этот лозунг фактически отменил свой путь и провозгласил путь копирования. В сфере военки так не получалось, все же секретные изделия. Вот в этой сфере и пошли своим путём, получилось лучше. До сих пор на основе разработок времен СССР делается вооружение.
в 80х Штаб Севморфлота ставил себе АТС от Мотороллы, в процессе задаваясь вопросом есть ли там закладки или нет.
Я не про военную электронику, а про военные железяки, танки, самолёты, ракеты. Их не могли тупо копировать, приходилось делать самим, получалось намного лучше.
Да я понял. Это был экивок в сторону, что военные кроме оружия себе не могли связь в достаточных объемах обеспечить, без внешних закупок.
С чем я поспорю из статьи - это операционные усилители. Они были совсем другие. Бывали лучше и бывали хуже. Но в целом копирования не было.
По силовым транзисторам тоже были разные интересные и хорошие наработки.
Ну вот смотрите:
http://cxem.net/sprav/sprav54.php
это то понятно. но начинка разная. некоррентно сравнение. это как сравнивать два автомобиля по мощности двигателя и говорить "аналог"
Ага, особенно 140УД1. Ни усиления, ни внутренней коррекции, дрейф дикий, звенят на большом сигнале. У нас активно использовался для изготовления коротких жестких перемычек -- только ноги и годились куда-нибудь. Когда нужно было списывать горелики, их неоткрытыми упаковками сдавали по весу в зачет золота.
Били, в принципе. и неплохие -- 574 серия. Но все равно без дискретных биполярников перед ПТ-входами для усиления слабых сигналов не годились. Хорошо скорректированы, но таки шумноваты. Использовались, в основном, для раскачки выходных каскадов и в источниках питания. Я на них делал мостовой усилитель для мониторных наушников. Не думаю, что сегодня стал бы вообще их использовать.
О да, советская электроника! Для меня советская электроника это черно-белый ламповый телевизор. В конце 80-х один такой у нас сгорел, взяли тоже черно-белый и ламповый но "более новой модели". Цветной ламповый купить не удалось. И это при том что именно в нашем городе работал телевизорный завод производивший этих уродцев. В начале 00-х этот завод превратился в торговый центр и почему-то никакого сожаления это не вызывает: лучше уж китай чем такие "телевизоры".
Теплый ламповый свет, ностальжи...
Ложь. Ламповые телевизоры с конца 70-х не производились.
Скорее всего, камрад имел в виду кинескоп.
Да ладно. Мы году в 1983 впервые купили цветной телевизор. Радуга 700 какойто. 60 кило весил. Ламп там полно было.
Радуга-719 - да, может быть. В Москве такого хлама в 83 году уже не было, Рубин и Темп перешли на транзисторы с 81 года. Хотя ламповые радиолы "Урал" на ножках в магазине еще стояли (но ни разу не видел, чтобы их кто-то покупал) .
У нас был Урал-111, куплен по моему в 1973 году. Телевизор цветной Электрон-718 куплен был наверно в 1979 году, плюс-минус год. 755 рублей стоил- это помню точно.
Ничего вы не понимаете, там в этих радиолах был ЗЕЛЕНЫЙ ГЛАЗ! 6Е1П, а еще лучше 6Е5С...
Страницы