Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

OFW: Даже если ветряки и солнечные батареи будут *бесплатны*, вменяемую зеленую энергосистему построить *невозможно*

Аватар пользователя alexsword

На линии блог "Наш конечный мир" (aka Гейл "Старушка" Тверберг), на этот раз с исследованием на тему зеленой "энергетики" - академично и педантично, много первички.


"Зелень" не способна на полноценное развитие энергосистемы

Многие рассчитывают, что ветряная и солнечная энергетика трансформируют электросети благоприятным образом. Возможно ли это на самом деле? Достижимо ли на самом деле для этих прерывистых источников достичь значительную долю в генерации электроэнергии? Ответ на этот вопрос все сильнее  выглядит так - "нет, себестоимость слишком высока, а возврат на инвестиции слишком мал". Мы уже натыкаемся на проблемы электросетей, несмотря на то, что доля "прерывистых" источников в генерации весьма мала (по данным 2015 года: США - 5.4%, Китай - 3.9%, Германия - 19.5%, Австралия - 6.6%).

После изучения вопроса я пришла к достаточно поразительному выводу - даже если ветряки и солнечные панели будут совершенно бесплатны, особого смысла добавлять их к элекстросетям нет, как минимум до тех пор, пока не созданы гораздо более дешевые и лучшие системы хранения электроэнергии, чем те, что доступны сегодня. Слишком велики затраты помимо создания самих ветряков / панелек. Кроме того, наличие этих прерывистых источников (примечание alexsword - получающих субсидии и потому выступающих на рынке с несправедливо заниженными ценами), разрушает конкуренцию цен и делает цены слишком низкими для прочих поставщиков электроэнергии, работающих на газе или атоме. Поэтому даже малый вклад ветряков и солнца в суммарную генерацию способен привести к бОльшим потерям генерации из других источников.

Политики по всему миру требуют перевод своих стран на возобновляемую энергетику, не особо заморачиваясь анализом, какова цена вопроса и что будет получено в итоге. Есть много примитивных расчетов исследований по вопросу - например, “Life Cycle Assessment” или “Energy Returned on Energy Invested”. Но они упускают факт, что эти прерывистые источники энергии дают энергопоток гораздо более низкого качества, чем требуется электросетям для работы. Также они упускают чрезвычайно важный вопрос стоимости капитала и влияние на цены других энергопродуктов.

Давайте взглянем подробнее на некоторые из вопросов, которые мы встретим при добавлении прерывистых возобновляемых источников к электросетям.

Вопрос 1. Даже на низком уровне проникновения прерывистых источников у электросети возникают проблемы.

В 2015 ветряки и солнечные батареи составили лишь 12.2% электропотребления на Гавайях. Но даже на этом низком уровне, у электросетей возникли настолько серьезные проблемы, что они остановили систему учета суммарного потребления (net metering - дает владельцам домам кредит, когда они отдают электроэнергию в сеть) и постепенно прекращают субсидирование.

Гавайи - это цепь островов, поэтому она не может импортировать электроэнергию, что и подразумевается над картинке под фразой “Generation = Consumption”.

Но и в Калифорнии ситуация не сильно отличается. Она может импортировать электричество, поэтому важно оценить соотношение "прерывистой генерации" к полному электропотреблению. У нее проблемы возникли на уровне 12.3%, что не сильно отличается от Гавайев с их 12.2%.

Поэтому даже с ростом генерации от ветряков и солнца, Калифорния все сильнее зависит от импорта электроэнергии из других штатов.

Вопрос 2. Ограничение в 10-15% на долю прерывистой генерации от электропотребления вероятно вызвано лимитами на оперативные резервы.

Электросети проектируются с оперативным резервами, которые обеспечивают стабильность на случай, если даже большой генерирующий элемент системы (АЭС, к примеру) отключается. обычно эти резервы составляют 10-15%.

Если требуются дополнительные настройки, отключаются какие-то коммерческие потребители, которым дали например скидку за возможность прерывистых поставок. Кроме того, определенные типы электростанций - особенно гидро, газовые или газовые комбинированного цикла, способны быстро наращивать генерацию. 

Теоретически, систему можно сделать более гибкой. Например, добавить больше линий передач на длинную дистанцию, что позволит расширить распределение электроэнергии на более широкую область. Поэтому резерв  в 10-15% можно будет использовать более широко. Другой подход - добавление энергохранилищ, чтобы избыточная энергия могла быть сохранена, пока в ней не возникнет нужды.  Третий подход - "smart grid", которая будет отключать кондиционеры и водонагреватели, когда электричества мало. 

Но все эти меры не очень быстры во внедрении и стоят немало, особенно если сравнивать затраты с достигаемым эффектом - насколько повысится возможная доля прерывистых источников после этих затрат.

Вопрос 3. Если нет других решений для избыточной генерации "прерывистыми" источниками, она не добавляет энергию в энергосистему, а сливает ее впустую.

Перепроизводство электроэнергии стало, например, проблемой в Техасе в 2009, когда примерно 19% его ветряков поработали вхолостую. В то время доля ветряков составляла в Техасе лишь 5%. Сейчас проблема исправлена серией обновлений энергосистемы, которые теперь позволяют обеспечить передачу из западного Техаса в восточный.

В 2015 доля "прерывистых" источников достигла в Техасе 10.1%. В основном это ветряки - солнца там мизер - 0.1%, на графике выше его даже не видно. Так или иначе, они лишь сейчас выходят на уровень операционных резервов в 10-15%, за которым начались проблемы в Калифорнии и на Гавайях.

Согласно оценкам компании, отвечающей за электросеть Калифорнии, если Калифорния достигнет, как планируется, доли возобновляемой энергии в 40% к 2024, очень много энергии будет сливаться впустую, если не принять специальных мер:

 

Вопрос 4. Если посчитать все составляющие себестоимости, включая непрямые, например, затраты на хранение энергии, цена "прерывистой" генерации становится очень высокой.

Если в Европе хотя бы стараются возложить себестоимость электроэнергии на потребителей, то в США стоимость возобновляемой энергии в основном скрыта. Пока это просто скрывать, так как ее доля в генерации США все еще низкая.

Исследование Euan Mearns для Европы показало, что чем выше доля ветряков и солнечной энергии в совокупной генерации, тем выше цена электроэнергии для потребителя:

Пять стран, выделенные красным - имеют серьезные финансовые проблемы. Не исключено, часть из них вызвана как раз ценами на электроэнергию.

США здесь нет, но если бы была, располагались где-то между Чехией и Румынией.

Вопрос 5. Сбытовые компании согласны платить за "прерывистую" электроэнергию очень мало.

Вопрос - как много ценности добавляет "прерывистая" генерация к электросети? Добавление "прерывистой" генерации позволяет сократить закупки углеводородов. Иногда, это позволяет сократить инвестиции в новую генерацию (так как пик солнечной генерации часто приходится на пик потребления кондиционеров).. 

В то же время, добавление "прерывистой" генерации влечет и дополнительные затраты:

  • гораздо больше подключений к генерирующим устройствам и затрат на обслуживание
  • может оказаться неправильным микс активной и реактивной энергии, источники генерации могут повлечь отклонения от частоты выше, чем разрешает регулятор
  • потребуется больше линий электропередач на длинные дистанции (чтобы шире распределять в пиковые периоды генерации или падения спроса, например, на выходных)
  • большие потери при передаче
  • если будут использованы хранилища для решения проблем выше, то они повлекут как затраты на сами хранилища, так и потери электроэнергии при конвертации
  • появление прерывистой генерации ведет к падению оптовых цен на энергию (как обсудим ниже), другие генерирующие компании потребуют компенсаций, либо уйдут с рынка

Суммируя - "прерывистая" генерация даст некоторую экономию на топливе, но в то же время создаст много новых источников расходов. Фактически, сейчас даже не ясно, будут ли выгоды больше затрат.

Согласно исследованию EIA’s 2015 Wind Technologies Market Report, в основном "прерывистая" электроэнергия в США продается в сбытовые компании по долгосрочным контрактам Power Purchase Agreements (PPAs), типичная длительность которых 20 лет. Они ее покупают как  хеджирование от риска удорожания газа в будущем. Согласно отчету, закупочные цены на такую энергию составляют $25-$28 за мегаватт-час, то есть 2.5-2.8 центов за киловатт-час, что крайне дешево.

Вопрос 6. "Прерывистая" электроэнергия часто ведет к отрицательным ценам на оптовом рынке, а также смягчает пики цен при пиковом потреблении. 

В штатах и странах, где разрешено конкурентное ценообразование (в противовес модели, когда цены устанавливает сбытовая компания), оптовые цены на электроэнергию пляшут каждую минуту, в зависимости от спроса и предложения. Когда у "прерывистой" генерации возникает пик, оптовые цены могут стать отрицательными. Вот как это выглядит для Калифорнии (сколько раз возникали отрицательные цены в разбивке по годам и месяцам):

Понятно, что количество периодов с отрицательными ценами увеличивается, чем выше доля "прерывистых" источников. Аналогичные проблемы возникают и в Техасе, и в Европе.

Солнечная энергия кроме того сокращает пиковые дневные цены. Конечно, эти минутные цены не доходят до конечных потребителей, и не отражают их спрос. Вместо этого, они просто означают сокращение средств доступных для других производителей электроэнергии, большинство из которых не могут быстро менять объемы генерации.

На следующей картинке иллюстрация возникающих проблем, подготовленная в исследовании Paul-Frederik Bach, где он сравнивает средние оптовые цена на электроэнергию (линия точками) с ценами для домохозяйств. Прекрасно видно, что если оптовые цены идут вниз, то цены для конечных потребителей растут. Фактически, если бы цены на атомную, газовую и угольную генерацию были бы более справедливыми, цены для конечных потребителей росли бы еще быстрее!

Заметьте, что недавние оптовые цены на электричество в Европе составляют примерно 30 евро за мегаваттчас, а в США $36 за мегаваттчас. Это выше, чем то, что платится по соглашениям PPA в США за "прерывистую" энергию ($25-28).

Проблема в том, что $36 за мегаваттчас слишком мало для почти всех типов генерации. Картинка ниже подготовлена Bloomberg в 2013, то есть не совсем свежая, но она дает понимание проблемы и ее масштабов:

$36 за мегаватт-час гораздо ниже самого низа этого графика. Никакая генерация не будет выгодной при этих ценах. Слишком малый возврат на инвестиции. Мы достигли ситуации, когда электрогенерирующие компании почти всех типов нуждаются в субсидиях. Если они их не получат, кто-то закроется, кто-то прекратит инвестиции, оставляя рынок со все большей долей "прерывистой генерации" и все меньшим объемом резервов.

Аналогичная проблема с падением оптовых цен и необходимостью субсидий замечена и в Калифорнии, и в Техасе.  В начале этой недели и WSJ написал статью про это, но без понимания того, что это проблема, а не желаемый результат.

Вопрос 7. Проблемы с "прерывистой" генерацией имеют место и в других странах.

Германия сейчас мировой лидер по доле "прерывистой" генерации. Она составляла 12.2% в 2012 (это тот уровень когда проблемы начались в Гавайях и Калифорнии) и достигла 19.5% в 2015.

Нет нужды объяснять, что это ведет к частым пикам. Германия решает этот вопрос, сбрасывая избыток генерации в энергосистему ЕС. Польша, Чехия и Голландия уже подали жалобу в ЕС по этому поводу. ЕС решил, что с 2017 странам ЕС (не только Германии) будет запрещено использовать feed-in тарифы (это льготные тарифы, специально для зеленых, форма дотаций), которые создают слишком много преимуществ для прерывистой генерации. Германия пошла даже дальше минимальных требований ЕС в ответ на что, Федерация зеленой энергетики заявила, что Германия "уничтожит индустрию".

В Австралии одна из недавних новостей звучала так "Австралия рассматривает запрет ветряков из-за блекаутов". Дело в том, что в Южной Австралии, закрываются последние угольные электростанции, так как субсидии на ветряки обрушили цены на оптовом рынке электроэнергии. В Австралии пока доля "прерывистой" энергии невысока (6.6% в 2015), но в силу ограничений на энергосети конкретно Южная Австралия получила гораздо более весомую долю.

Китай остановил рассмотрение новых заявок на ветряки в Северном Китае, так как энергосистема не имеет мощностей для транспортировки "прерывистой" энергии в другие районы. Кроме того, большая часть генерации в Китае это уголь, и его тяжело балансировать с ветряками / панелями, так как угольную генерацию тяжело менять быстро и динамично.  Доля ветряков и панелек в Китае невысока (3.9% в 2015), но проблемы с энергосистемой уже возхникли.

Вопрос 8. Объем субсидий на "прерывистую" генерацию очень высок.

Программа возобновляемой энергетики в США состоит из пересекающихся программ уровня страны, штатов и местных программ. Там и льготные тарифы, и требования, и освобождения от налогов, и льготные кредиты. Комбинация сложна и оценить ее, сложив отдельные кусочки, невозможно. Однако по оценкам National Wind Watch Organization можно судить, что ветряки субсидируются на 77%. Если эта оценка верна, инвестор в ветряки должен платить лишь 23% от стоимости проекта.

Есть официальная оценка EIA некоторых типов субсидий (только федеральных) для 2013 года, она составляет $11,3 миллиарда на ветряки и панели вместе. В 2013 было продано 183.3 тераватта солнечной и ветряной генерации по 2.8 цента за киловатт-час. Это значит полный объем продаж составил $5.1 миллиард. Если добавить к этому федеральные субсидии получится $16.4 миллиардов, а субсидии составили 69% этой суммы. К этому нужно добавить еще субсидии от штатов.

Paul-Frederik Bach сделал калькуляцию субсидий для ветряков в Дании. Его выводы были таковы - растет и сумма субсидий, и доля субсидий в полной цене. В 2015 эта доля достигла 66%:

Опять же, эти расчеты не дают полный объем субсидий. Если "зелень" намерена заменить углеводороды, она должна платить налоги, как это делают поставщики углеводородов. Они должны дать "чистую энергию" в систему в том числе путем оплаты налогов на доходы, собственность и т.д. Нынешние расчеты субсидий не принимают во внимание налоговую разницу.

Кроме того, объемы субсидий будут со временем расти, так как энергосистемы будут выходить за пределы операционных резервов, что потребует новых мощностей для покрытия, а также более длинных линий электропередачи, для распределения на более дальние расстояния.  

Начало этого процесса мы уже видим в Европе. Вся выручка "прерывистой" генерации в Европе составила 13,1 миллиардов евро за 2015 год на оптовом рынке. А для дальнейшего развития требуется модернизация энергосистемы ЕС общей стоимостью от 100 до 400 миллиардов евроИными словами, затраты на модернизацию превзойдут годовую выручку от генерации от 7.6 до 30.5 раз! Большая часть этого пойдет, скорее всего, в форме новых субсидий, так как срок окупаемости нормальных инвестиций слишком велик. 

Заключение

Похоже мы уже достигаем пределы "прерывистой" генерации. К аналогичным выводам приходят и эксперты EIA. Steve Kean был выбран основным докладчиком на годовой конференции в июле 2016, где он заявил в отношении возобновляемой энергетики следующее: "Вклад возобновляемой энергетики переоценен. Прерывистая генерация не равноценна нормальной. Без кардинальных прорывов в трансформационных технологиях, 100% возобновляемая энергетика невозможна".

И я с этим согласна. Прерывистая генерация не очень ценна. Она может иметь даже отрицательную ценность, если посчитать все составляющие для ее использования.

Все энергопродукты имеют очень разное качество, но прерывистая энергетика качества исключительно низкого. Те расходы, что она создает для системы, покрываются кем-то еще. Это огромная проблема, особенно когда ее уровень проникновения в энергосистемы превышает 10-15% (т.е. уровень операционных резервов), стоимость дальнейшего внедрения резко возрастает. 

Даже если сами ветряки и солнечные панели будут стоить $0, вполне вероятно, что стоимость решения проблем вызываемых прерывистой генераций будет больше, чем получаемые выгоды.  

Ситуация похожа на расклад, когда мы имеем большое количество пьяных шоферов, которые работают на трассе не совсем так, как планируется. Теоретически, их можно дополнить другими водителями (если на трассе достаточно полос для повышения концентрации автомобилей), и получить приемлемую скорость доставки грузов. Но все должны четко понимать ситуацию и требуемые затраты / последствия, перед тем как соглашаться на допуск пьяных водителей к трассе.

Ранее мы обсуждали, что "пик нефти" это не просто "нефть закончилась", а то, что она становится слишком дорогой для того, чтобы экономика могла с ней работать. Экономика не очень хорошо работает, когда стоимость энергопродуктов высока. Ситуация с электрогенерацией такая же. Электричество нам нужно предсказуемое (а не пьяные шофера) и недорогое, если мы хотим нормальную экономику. А если мы тупо продолжим добавлять "прерывистую" генерацию без внимания к этим проблемам, мы имеем риск, что уничтожим всю систему.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя werh
werh(5 лет 1 месяц)(06:47:40 / 02-09-2016)

Две недели назад ездил в Маньчжурию. Так вот они свои сопки все утыкали здоровенными ветряками. Впечатляет!

Аватар пользователя МС
МС(3 года 8 месяцев)(18:06:14 / 01-09-2016)

Спасибо за статью, оч интересно, все по полочкам разложено.

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(18:15:13 / 01-09-2016)

На самом деле непонятно почему зеленые и антизеленые на столь радикальных позициях - " или то или другое". Гту (ну и гэс) быстро разворачиваются и поднимают нагрузку. 

Вполне разумно предположить гибридные тэс с гту и солнечными панелями или сочетание этих станций в энергосистеме - днем в основном вырабатывает электричество батареи, ночью, на пиках днем или при аварии помогают гту. Все довольны. Газ тоже небесплатный и экономить его неплохо. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(19:36:29 / 01-09-2016)

Так предложи, просчитай экономику и обоснуй, например, чем это будет лучше чем просто топить печку обычными дровами.  

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(19:53:00 / 01-09-2016)

Ну что за популизм, печка, дрова, я в реальной энергетике работаю, в следующем году солнечную станцию на 75 мвт у нас запускают подключенную к энергосистеме сам увижу что и как с ней будет в наших широтах и как она в нашей энергосистеме с гэс, тэц с обычными турбинами и гту работать будет. Гтушки у нас  такой же мощности, любопытно будет посмотреть. Так что все уже в реале посчитали и построили, теперь будем смотреть что на практике получится. 

Возобновляемые у нас тоже кстати стимулируют тем что на конкурсном отборе мощности им гарантирована первоочередная покупка мощности.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(19:53:37 / 01-09-2016)
Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(20:05:05 / 01-09-2016)

Тем не менее основным мотивом побудившим к постройке был именно гарантированный выкуп генерируемой мощности. 

Однако дело не только в этом - Опять же на реальном примере - существуют в районе две достаточно мощных тэц с р машинами на выдачу пара высоких параметров химпотребителю, который успешно загнулся в 90е , в результате р-ки на тэц не востребованы и выведены из эксплуатации, избыточные площади и цеха тэц стоят с выведенными за ненадобностью машинами, на одной поменяли паротурбины на гту, в качестве второй части модернизации замутили этот экспериментальный проект такой же мощности как гту т.к все равно старые тэц надо модернизировать так почему бы и не построить рядом это:)

Посмотрим как все это будет функционировать, но пока кроме зимнего периода особых проблем опытный  "народ" на станции перешедший туда в полном составе из т плюс в перспективе не видит. Персонала кстати нужно значительно меньше обычной тэц, что немаловажно в нынешних условиях

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(20:06:40 / 01-09-2016)

> но пока кроме зимнего периода особых проблем не видит

Мировая практика показывает, что проблемы начинают видеть (не технари, а кто за финансовой движухой следит) как только субсидии сокращаются, тут же начинается зеленый вой, так как без субсидий движуха несостоятельна.

А мнение людей, кто за экономику не отвечает - что оно характеризует в данном вопросе? Ничего, просто инфошум.

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(20:18:25 / 01-09-2016)

Ну я "вмешался" как раз больше с околотехнической точки зрения т.к. Что в этой статье что во многих других на ресурсе почему то берут только зелень и начинают про то как проблемно будет энергосистеме с ней одной, тогда как от обычных станций и объединенной сети которые будут покрывать пики, провалы и аварии и решать проблемы реактивной мощности и регулирования частоты никто на самом деле не отказывается полностью что бы там чего не декларировали и об этом стоит помнить. 

Что касается финансовой точки зрения то , пардон тут большие сомнения что реальные  и достоверные цифры строительства и эксплуатации что обычных, что солнечных электростанций где то в открытом доступе доступны.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(20:44:06 / 01-09-2016)

В статье дана оценка сколько составляют субсидии в сравнении с выручкой от генерации для США и Дании.  Можете посчитать тоже самое для вашей станции в России (если у вас есть данные по полученным субсидиям), и рассказать нам, это будет интересно.

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(20:52:20 / 01-09-2016)

Увы, к финансовой части не причастен. Косвенно только могу сказать, что как уже выше говорил зелень требует значительно меньше обслуживающего персонала, что при взятом курсе на сокращение персонала тэц немаловажно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(20:55:51 / 01-09-2016)

> значительно меньше обслуживающего персонала

Чем что?  ТЭС той же мощности?   Или с чем сравнение?  Дайте цифры по персоналу в расчете на реально сгенерированный мегаватт-час (не бумажную мощность, а реальную генерацию) для ТЭС и ветряка или чо у вас там, посмотрим / сравним.

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(22:26:57 / 01-09-2016)

Ну я пояснил ситуацию, там впрямую не сравнить, тэц 80х с частично выведенным оборудованием и новыми гту на ней и эта солнечная станция чисто для генерации. На второй народу естественно меньше т.к тепло дают существующие тэц. Ну и плюс вводится пока только первая очередь с 25 мвт. 

Из обьективного - как минимум нет мазутного хозяйства, водоподготовки и всех заморочек с подогревом сетевой воды, сетевыми насосами.

упомянул просто как еще один фактор в сравнении с обычной энергетикой. Опять же не имея в виду противопоставление их, а симбиоз, т.к строятся они не на пустом месте, а встраиваются в существующие энергосистемы.

Надо сказать кстати их помощь летом была бы кстати т.к лето на самом деле сложный период - оборудования работает на станциях минимум т.к нет тепловой нагрузкии, но хреновые условия охлаждения из за высокой температуры наружного воздуха и было бы очень кстати покрывать часть летней нагрузки солнечной батареями, т.е опять таки симбиоз

 

 

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 6 месяцев)(20:57:31 / 01-09-2016)

Можно подробнее, где будут запускать такое чудо?

Аватар пользователя Gurt
Gurt(3 года 1 месяц)(22:11:14 / 01-09-2016)

Солар системс, самарская область

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 6 месяцев)(05:38:52 / 02-09-2016)

Принять бы участие. Подобный опыт был. https://www.youtube.com/watch?v=NhVBp9i79wM

 

Аватар пользователя ego
ego(3 года 4 месяца)(08:07:44 / 25-08-2017)

А что по Оренбургским СЭС не видно как с ними в наших широтах ?

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:19:05 / 01-09-2016)

Дрова есть не только лишь у всех.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(20:45:03 / 01-09-2016)

Согласен, для Европы это явный ограничитель. Но не для нас.

Я, кстати, вполне всерьез ожидаю, что электростанция на дровах у нас в тайге будет выгоднее солнечной.

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:53:17 / 01-09-2016)

Сегодня да,а вот когда кончатся дрова,а они обязательно кончатся,то сомневаюсь.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 6 месяцев)(05:45:32 / 02-09-2016)

А по какой цене за киловатт?

Аватар пользователя Подольский
Подольский(3 года 10 месяцев)(00:34:04 / 03-09-2016)

Не будет. В какой-то момент на подвоз дров будет тратится больше джоулей, чем в них содержится.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(7 лет 4 месяца)(08:03:19 / 16-09-2016)

Все таки не на дровах, а на паллетах из опилок. Потому что выгодней на месте дерево переработать в паллет и вывезти на станцию - эти достигается почти 100% переработка древесины, плюс, за счет оптимальной формы, более эффективная перевозка.

Ну и открою вам тайну - в Сибири многие поселки имеют центральное отопление от дровяной ТЭС. Наследие тоталитарного совка, бггггг.

Аватар пользователя zap
zap(2 года 11 месяцев)(11:36:22 / 03-09-2016)

Недозагруженная ГТУ это тоже форма скрытой субсидии.

Оборудование имеет срок окупаемости. Если ГТУ будет работать только по ночам, срок окупаемости вырастет вдвое. Опять же, всё оборудование в двойном количестве вынь да положь - на солнечную и газовую генерацию оборудование не пересекается.

Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 2 месяца)(18:16:44 / 01-09-2016)

Много буквфф, из которых следует, что есть некий уровень паразитирование "прерывистой" на теле классической энергетики, после которого стоимость выработки прерывистой энергетики перестаёт иметь значение. Вывод серьезный и, судя по всему, верный.

также в статье мелькнула мысль о том, что без создания правильного (т.е. и качественного, и дешевого) аккумулятора дело дальше не пойдёт. На это хотелось бы сказать, что сегодня всю "зеленку" в пределе надо считать исключительно в паре ВИЭ+ГАЭС. На сегодняшний день ГАЭС и есть самый лучший аккумулятор для ВИЭ (не самый дешевый, но самый качественный).

Поэтому берём чистый эксперимент: строим нашу сладкую парочку где-нибудь в Сахаре на равнине поближе к морю (чтобы не думать об источнике воды). 

Если кому-то интересно, то прикиньте инвестиционную часть на проект в 100 МВт. Предполагаю, что срок окупаемости такого проекта превысит 50 лет. Зеленые, вперёд!!!

Аватар пользователя Обыватель

При нынешних ценах на электричество, может вообще не окупится. А вот при долларе за кВтч, уже надо посмотреть.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(5 лет 3 месяца)(00:59:57 / 02-09-2016)

ГАЭС где-нибудь в Сахаре на равнине поближе к морю (чтобы не думать об источнике воды). 

<facepalm>

Куда вода будет течь? Для работы ГАЭС нужен перепад высот (аккумуляция э/э - закачка из нижнего бассейна в верхний; выработка - как у обычной ГЭС за счёт течения воды из верхнего бассейна в нижний). На равнине - нет естественного перепада высот - надо будет выкапывать котлован? Какие там в Сахаре грунты, не уйдёт ли вся вода из резервуаров в песок? Опять же по жаре в Сахаре - не испарится ли вся вода из резервуаров? Если постоянно добавлять солёную воду из моря, то какой уровень солёности будет в резервуарах? (наверное, будет хуже, чем в нынешних остатках Аральского моря) Как солёность повлияет на коррозионную устойчивость оборудования? Если воду опреснять - какие будут энергозатраты на опреснение?

Зачем вообще в Сахаре электричество? Какие там промышленные потребители? (энергомост в Европу не предлагать)

Главная проблема: кто будет отгонять бедуинов, которые придут за цветметом?

Аватар пользователя Герман
Герман(2 года 11 месяцев)(18:27:28 / 01-09-2016)

Как было отмечено в статье проблема прерывистой энергии решается созданием аккумулирующих устройств. Помню еще во времена СССР строились гидроаккумулирующие станции, когда при избытке энергии ее излишки использовались для подъема воды в верхнее водохранилище, а затем, при ее дефиците ее спускали и вода крутила гидротурбину. Думаю, что всю альтернативную энергетику нужно строить в комплексе с подобными аккумулирующими сооружениями.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(5 лет 11 месяцев)(18:41:11 / 01-09-2016)

с этим - разве что Швеция? Много воды, много рек, не слишком холодные горы.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(7 лет 5 месяцев)(19:04:57 / 01-09-2016)

КПД меньше половины, большие капзатраты при строительстве (одного порядка с ГЭС).

А так с ГАЭС все прекрасно.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(5 лет 11 месяцев)(19:13:03 / 01-09-2016)

То есть, вся зелёная энергетика, что выше 8-10% от суммарной мощности системы - имеет право на существование только и исключительно в случае работы на ГАЭС. Или же иные процессы, позволяющие прервать подачу энергии в любой момент на срок от 12 часов и более того.

Аватар пользователя Nastenka
Nastenka(3 года 4 месяца)(18:27:56 / 01-09-2016)

Ветряки пытались ввести в действие еще лет 40-50 назад. И гидравлические турбины (водяные мельницы) тоже. Но количество и мощность тепловых и атомных электростанций вытеснило все эти инновации. Как вы думаете, ваши предки были глупее вас, что поменяли экологически чистые ветряные и водяные технологии на современные? Если вы так думаете, то почему бы вам не отказаться от нефти и газа? Лохотрон со стороны немцев, США по поводу всей этой лабуды и ничего другого.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(5 лет 11 месяцев)(18:38:50 / 01-09-2016)

А собственно .....

Чего шумим то?

Что доказывают эти сведения?

Что невозможна СОВРЕМЕННАЯ энергетика на фотогальванике. Да и ветер здесь не сильно поможет.

А если подумать?

Извините, но вариантов не много.

1) Все зелёные - дураки.

2) Все зелёные - сволочи и шантажисты натравливаемые по команде "тайного правительства".

3) Невозможна СОВРЕМЕННАЯ энергетика. Но возможна какая то ДРУГАЯ. Например энергетика после апокалипсиса.

Когда будет не важна прерывистость подачи электричества. Важно будет только факт его существования "хотя бы в каком то виде".

Знаете, что меня реально пугает? Такая энергетика  будет только местом нападений всех возможных бандфомирований ищущих "хотя бы какие то источники энергии". И надёжными кремниевые пластины могут быть только в случае, если людей останется 1% от существующего количества. При том - бандитов не будет ВОВСЕ.

А это возможно только в случае полного контроля по ДНК. И всякий, кому не дали прививку - уже умер.

Простите, но так же должны умереть и все обезьяны.

Такая вот странная логическая конструкция получилась.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 3 месяца)(20:38:10 / 01-09-2016)

Извините, но вариантов не много.

 У Вас куда-то убежал самый правильный, 4ый вариант :

4) Бизнес >> Лоббисты >> Чиновники, а откаты и субсидии обратной связью.

Напомнить историю с фреоном? С холестерином? И т.д. и т.п.

Ваша ужасная концепция разрушается простой бритвой Оккама, ну или Вы относитесь к тем немногим, кто не верит в коррупцию на "благословенном Западе" :)

Аватар пользователя Nastenka
Nastenka(3 года 4 месяца)(18:56:58 / 01-09-2016)

Да никто не против ветровой и солнечной энергии, но задолбали этим лохотроном и навязчивой рекламой. Те кому выгодно и где преимущества этих источников предпочтительны, применяют эти технологии и без рекламы, но зачем пихать это все туда где это имеет эффект и где внедрение этих технологий убыточно.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(5 лет 11 месяцев)(19:14:45 / 01-09-2016)

Если вам навязывают одно, значит у вас хотят украсть другое.

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:26:33 / 01-09-2016)

Старушка Тверберг пишет складно и много,но неконструктивно.Что она предлагает взамен ВИЭ?Ждать когда кончатся углеводороды?У человечества в перспективе простой выбор:или дорогая энергия или никакая.И времени осталось не очень-то много.

В Германии наценка к тарифу обусловленная ВИЭ составляет для населения 6 евроцентов на квт*час или 20%.Не так уж страшно.Это при том,что на значительную часть промышленности наценка не распространяется.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 3 месяца)(20:39:07 / 01-09-2016)

Рукопожато забыли упомянуть насколько за последние лет 6 там выросли тарифы на электроэнергию ;)

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:41:29 / 01-09-2016)

А в России они снижаются?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 2 месяца)(20:50:45 / 01-09-2016)

В долларах - да :)

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:57:21 / 01-09-2016)

А к заработной плате?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 2 месяца)(21:09:21 / 01-09-2016)

В среднем к з/п - не меняются, т.к. повышение тарифов на электроэнергию лежит в основе инфляционных процессов, а за последние 10 лет рост з/П опережал рост инфляции.

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(21:15:45 / 01-09-2016)

А за последние два года?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 3 месяца)(21:35:26 / 01-09-2016)

А какое отношение имеют зарплаты в Германии и России к темпам роста цен на э/э в Германии, вызванных этими их "зелёными" инициативами? Откровенный же флуд пишете.

Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 2 месяца)(21:43:01 / 01-09-2016)

Последние два полных года был мораторий на рост тарифов - политическое решение.

не стоит набрасывать - энергетика не является виртуально зависимой отраслью народного хозяйства.

"Большое видится на расстоянии".(с) К.Прутков

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(20:49:51 / 01-09-2016)

Тезис-то простой - это не "дорогая энергетика".  Это вообще не энергетика, так как не может быть базой и нуждается в реальной энергетике, для которой зелень лишь надстройка.

Эти же ресурсы можно направить туда, что является энергетикой.  Атом, например.

Аватар пользователя green
green(6 лет 4 месяца)(20:56:39 / 01-09-2016)

Ну,не знаю.Вон бриты со своей  АЭС переплюнули по стоимости квт*часа все ВИЭ.Так это только проект.А в реальности будет ещё больше.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Okman
Okman(3 года 2 месяца)(21:33:16 / 01-09-2016)

Ну, бриты известные пильщики. Они ведь и на проект ВИЭ (ветряков) задумали потратить из йрасчета 4,3 кбакса за киловатт установленной - и ничего, наверное потратят раза в полтора больше (инвестиционные проекты имеют свойство покидать рамки бюджета).

Аватар пользователя Подольский
Подольский(3 года 10 месяцев)(22:00:55 / 01-09-2016)

В статье есть и другой тезис - что существующие цены на электроэнергию слишком низкие, поэтому любые телодвижения. кроме эксплуатации доставшегося нам наследия требуют субсидий. Это абсолютно верно - от электроэнергетики десятилетиями требовали снижения цены. а теперь требуют всяческих трансформаций, как то: снижение выбросов СО2. повышение безопасности АЭС до параноидальных уровней. работа сетей за пределами многолетних норм для балансировки ВИЭ. 

При этом потребление электроэнергии не растет (кроме Китая), а значит и экстенсивные пути повышения рентабельности исчерпаны. В капиталистических странах это выливается в банкротства и долги, но в целом путь очевиден - устранение перекосов, повышение цены электроэнергии.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 9 месяцев)(22:03:18 / 01-09-2016)

Это понятно, как понятно и препятствие - отсутствие платежеспособного спроса, что тесно связано с пиком долговых пирамид и проблемой нулевого возврата.  Проблема не решается в рамках существующей финсистемы.

Это как раз то как наступающий энергокризис связан с финансовым суперкризисом.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...