Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

OFW: Даже если ветряки и солнечные батареи будут *бесплатны*, вменяемую зеленую энергосистему построить *невозможно*

Аватар пользователя alexsword

На линии блог "Наш конечный мир" (aka Гейл "Старушка" Тверберг), на этот раз с исследованием на тему зеленой "энергетики" - академично и педантично, много первички.


"Зелень" не способна на полноценное развитие энергосистемы

Многие рассчитывают, что ветряная и солнечная энергетика трансформируют электросети благоприятным образом. Возможно ли это на самом деле? Достижимо ли на самом деле для этих прерывистых источников достичь значительную долю в генерации электроэнергии? Ответ на этот вопрос все сильнее  выглядит так - "нет, себестоимость слишком высока, а возврат на инвестиции слишком мал". Мы уже натыкаемся на проблемы электросетей, несмотря на то, что доля "прерывистых" источников в генерации весьма мала (по данным 2015 года: США - 5.4%, Китай - 3.9%, Германия - 19.5%, Австралия - 6.6%).

После изучения вопроса я пришла к достаточно поразительному выводу - даже если ветряки и солнечные панели будут совершенно бесплатны, особого смысла добавлять их к элекстросетям нет, как минимум до тех пор, пока не созданы гораздо более дешевые и лучшие системы хранения электроэнергии, чем те, что доступны сегодня. Слишком велики затраты помимо создания самих ветряков / панелек. Кроме того, наличие этих прерывистых источников (примечание alexsword - получающих субсидии и потому выступающих на рынке с несправедливо заниженными ценами), разрушает конкуренцию цен и делает цены слишком низкими для прочих поставщиков электроэнергии, работающих на газе или атоме. Поэтому даже малый вклад ветряков и солнца в суммарную генерацию способен привести к бОльшим потерям генерации из других источников.

Политики по всему миру требуют перевод своих стран на возобновляемую энергетику, не особо заморачиваясь анализом, какова цена вопроса и что будет получено в итоге. Есть много примитивных расчетов исследований по вопросу - например, “Life Cycle Assessment” или “Energy Returned on Energy Invested”. Но они упускают факт, что эти прерывистые источники энергии дают энергопоток гораздо более низкого качества, чем требуется электросетям для работы. Также они упускают чрезвычайно важный вопрос стоимости капитала и влияние на цены других энергопродуктов.

Давайте взглянем подробнее на некоторые из вопросов, которые мы встретим при добавлении прерывистых возобновляемых источников к электросетям.

Вопрос 1. Даже на низком уровне проникновения прерывистых источников у электросети возникают проблемы.

В 2015 ветряки и солнечные батареи составили лишь 12.2% электропотребления на Гавайях. Но даже на этом низком уровне, у электросетей возникли настолько серьезные проблемы, что они остановили систему учета суммарного потребления (net metering - дает владельцам домам кредит, когда они отдают электроэнергию в сеть) и постепенно прекращают субсидирование.

Гавайи - это цепь островов, поэтому она не может импортировать электроэнергию, что и подразумевается над картинке под фразой “Generation = Consumption”.

Но и в Калифорнии ситуация не сильно отличается. Она может импортировать электричество, поэтому важно оценить соотношение "прерывистой генерации" к полному электропотреблению. У нее проблемы возникли на уровне 12.3%, что не сильно отличается от Гавайев с их 12.2%.

Поэтому даже с ростом генерации от ветряков и солнца, Калифорния все сильнее зависит от импорта электроэнергии из других штатов.

Вопрос 2. Ограничение в 10-15% на долю прерывистой генерации от электропотребления вероятно вызвано лимитами на оперативные резервы.

Электросети проектируются с оперативным резервами, которые обеспечивают стабильность на случай, если даже большой генерирующий элемент системы (АЭС, к примеру) отключается. обычно эти резервы составляют 10-15%.

Если требуются дополнительные настройки, отключаются какие-то коммерческие потребители, которым дали например скидку за возможность прерывистых поставок. Кроме того, определенные типы электростанций - особенно гидро, газовые или газовые комбинированного цикла, способны быстро наращивать генерацию. 

Теоретически, систему можно сделать более гибкой. Например, добавить больше линий передач на длинную дистанцию, что позволит расширить распределение электроэнергии на более широкую область. Поэтому резерв  в 10-15% можно будет использовать более широко. Другой подход - добавление энергохранилищ, чтобы избыточная энергия могла быть сохранена, пока в ней не возникнет нужды.  Третий подход - "smart grid", которая будет отключать кондиционеры и водонагреватели, когда электричества мало. 

Но все эти меры не очень быстры во внедрении и стоят немало, особенно если сравнивать затраты с достигаемым эффектом - насколько повысится возможная доля прерывистых источников после этих затрат.

Вопрос 3. Если нет других решений для избыточной генерации "прерывистыми" источниками, она не добавляет энергию в энергосистему, а сливает ее впустую.

Перепроизводство электроэнергии стало, например, проблемой в Техасе в 2009, когда примерно 19% его ветряков поработали вхолостую. В то время доля ветряков составляла в Техасе лишь 5%. Сейчас проблема исправлена серией обновлений энергосистемы, которые теперь позволяют обеспечить передачу из западного Техаса в восточный.

В 2015 доля "прерывистых" источников достигла в Техасе 10.1%. В основном это ветряки - солнца там мизер - 0.1%, на графике выше его даже не видно. Так или иначе, они лишь сейчас выходят на уровень операционных резервов в 10-15%, за которым начались проблемы в Калифорнии и на Гавайях.

Согласно оценкам компании, отвечающей за электросеть Калифорнии, если Калифорния достигнет, как планируется, доли возобновляемой энергии в 40% к 2024, очень много энергии будет сливаться впустую, если не принять специальных мер:

 

Вопрос 4. Если посчитать все составляющие себестоимости, включая непрямые, например, затраты на хранение энергии, цена "прерывистой" генерации становится очень высокой.

Если в Европе хотя бы стараются возложить себестоимость электроэнергии на потребителей, то в США стоимость возобновляемой энергии в основном скрыта. Пока это просто скрывать, так как ее доля в генерации США все еще низкая.

Исследование Euan Mearns для Европы показало, что чем выше доля ветряков и солнечной энергии в совокупной генерации, тем выше цена электроэнергии для потребителя:

Пять стран, выделенные красным - имеют серьезные финансовые проблемы. Не исключено, часть из них вызвана как раз ценами на электроэнергию.

США здесь нет, но если бы была, располагались где-то между Чехией и Румынией.

Вопрос 5. Сбытовые компании согласны платить за "прерывистую" электроэнергию очень мало.

Вопрос - как много ценности добавляет "прерывистая" генерация к электросети? Добавление "прерывистой" генерации позволяет сократить закупки углеводородов. Иногда, это позволяет сократить инвестиции в новую генерацию (так как пик солнечной генерации часто приходится на пик потребления кондиционеров).. 

В то же время, добавление "прерывистой" генерации влечет и дополнительные затраты:

  • гораздо больше подключений к генерирующим устройствам и затрат на обслуживание
  • может оказаться неправильным микс активной и реактивной энергии, источники генерации могут повлечь отклонения от частоты выше, чем разрешает регулятор
  • потребуется больше линий электропередач на длинные дистанции (чтобы шире распределять в пиковые периоды генерации или падения спроса, например, на выходных)
  • большие потери при передаче
  • если будут использованы хранилища для решения проблем выше, то они повлекут как затраты на сами хранилища, так и потери электроэнергии при конвертации
  • появление прерывистой генерации ведет к падению оптовых цен на энергию (как обсудим ниже), другие генерирующие компании потребуют компенсаций, либо уйдут с рынка

Суммируя - "прерывистая" генерация даст некоторую экономию на топливе, но в то же время создаст много новых источников расходов. Фактически, сейчас даже не ясно, будут ли выгоды больше затрат.

Согласно исследованию EIA’s 2015 Wind Technologies Market Report, в основном "прерывистая" электроэнергия в США продается в сбытовые компании по долгосрочным контрактам Power Purchase Agreements (PPAs), типичная длительность которых 20 лет. Они ее покупают как  хеджирование от риска удорожания газа в будущем. Согласно отчету, закупочные цены на такую энергию составляют $25-$28 за мегаватт-час, то есть 2.5-2.8 центов за киловатт-час, что крайне дешево.

Вопрос 6. "Прерывистая" электроэнергия часто ведет к отрицательным ценам на оптовом рынке, а также смягчает пики цен при пиковом потреблении. 

В штатах и странах, где разрешено конкурентное ценообразование (в противовес модели, когда цены устанавливает сбытовая компания), оптовые цены на электроэнергию пляшут каждую минуту, в зависимости от спроса и предложения. Когда у "прерывистой" генерации возникает пик, оптовые цены могут стать отрицательными. Вот как это выглядит для Калифорнии (сколько раз возникали отрицательные цены в разбивке по годам и месяцам):

Понятно, что количество периодов с отрицательными ценами увеличивается, чем выше доля "прерывистых" источников. Аналогичные проблемы возникают и в Техасе, и в Европе.

Солнечная энергия кроме того сокращает пиковые дневные цены. Конечно, эти минутные цены не доходят до конечных потребителей, и не отражают их спрос. Вместо этого, они просто означают сокращение средств доступных для других производителей электроэнергии, большинство из которых не могут быстро менять объемы генерации.

На следующей картинке иллюстрация возникающих проблем, подготовленная в исследовании Paul-Frederik Bach, где он сравнивает средние оптовые цена на электроэнергию (линия точками) с ценами для домохозяйств. Прекрасно видно, что если оптовые цены идут вниз, то цены для конечных потребителей растут. Фактически, если бы цены на атомную, газовую и угольную генерацию были бы более справедливыми, цены для конечных потребителей росли бы еще быстрее!

Заметьте, что недавние оптовые цены на электричество в Европе составляют примерно 30 евро за мегаваттчас, а в США $36 за мегаваттчас. Это выше, чем то, что платится по соглашениям PPA в США за "прерывистую" энергию ($25-28).

Проблема в том, что $36 за мегаваттчас слишком мало для почти всех типов генерации. Картинка ниже подготовлена Bloomberg в 2013, то есть не совсем свежая, но она дает понимание проблемы и ее масштабов:

$36 за мегаватт-час гораздо ниже самого низа этого графика. Никакая генерация не будет выгодной при этих ценах. Слишком малый возврат на инвестиции. Мы достигли ситуации, когда электрогенерирующие компании почти всех типов нуждаются в субсидиях. Если они их не получат, кто-то закроется, кто-то прекратит инвестиции, оставляя рынок со все большей долей "прерывистой генерации" и все меньшим объемом резервов.

Аналогичная проблема с падением оптовых цен и необходимостью субсидий замечена и в Калифорнии, и в Техасе.  В начале этой недели и WSJ написал статью про это, но без понимания того, что это проблема, а не желаемый результат.

Вопрос 7. Проблемы с "прерывистой" генерацией имеют место и в других странах.

Германия сейчас мировой лидер по доле "прерывистой" генерации. Она составляла 12.2% в 2012 (это тот уровень когда проблемы начались в Гавайях и Калифорнии) и достигла 19.5% в 2015.

Нет нужды объяснять, что это ведет к частым пикам. Германия решает этот вопрос, сбрасывая избыток генерации в энергосистему ЕС. Польша, Чехия и Голландия уже подали жалобу в ЕС по этому поводу. ЕС решил, что с 2017 странам ЕС (не только Германии) будет запрещено использовать feed-in тарифы (это льготные тарифы, специально для зеленых, форма дотаций), которые создают слишком много преимуществ для прерывистой генерации. Германия пошла даже дальше минимальных требований ЕС в ответ на что, Федерация зеленой энергетики заявила, что Германия "уничтожит индустрию".

В Австралии одна из недавних новостей звучала так "Австралия рассматривает запрет ветряков из-за блекаутов". Дело в том, что в Южной Австралии, закрываются последние угольные электростанции, так как субсидии на ветряки обрушили цены на оптовом рынке электроэнергии. В Австралии пока доля "прерывистой" энергии невысока (6.6% в 2015), но в силу ограничений на энергосети конкретно Южная Австралия получила гораздо более весомую долю.

Китай остановил рассмотрение новых заявок на ветряки в Северном Китае, так как энергосистема не имеет мощностей для транспортировки "прерывистой" энергии в другие районы. Кроме того, большая часть генерации в Китае это уголь, и его тяжело балансировать с ветряками / панелями, так как угольную генерацию тяжело менять быстро и динамично.  Доля ветряков и панелек в Китае невысока (3.9% в 2015), но проблемы с энергосистемой уже возхникли.

Вопрос 8. Объем субсидий на "прерывистую" генерацию очень высок.

Программа возобновляемой энергетики в США состоит из пересекающихся программ уровня страны, штатов и местных программ. Там и льготные тарифы, и требования, и освобождения от налогов, и льготные кредиты. Комбинация сложна и оценить ее, сложив отдельные кусочки, невозможно. Однако по оценкам National Wind Watch Organization можно судить, что ветряки субсидируются на 77%. Если эта оценка верна, инвестор в ветряки должен платить лишь 23% от стоимости проекта.

Есть официальная оценка EIA некоторых типов субсидий (только федеральных) для 2013 года, она составляет $11,3 миллиарда на ветряки и панели вместе. В 2013 было продано 183.3 тераватта солнечной и ветряной генерации по 2.8 цента за киловатт-час. Это значит полный объем продаж составил $5.1 миллиард. Если добавить к этому федеральные субсидии получится $16.4 миллиардов, а субсидии составили 69% этой суммы. К этому нужно добавить еще субсидии от штатов.

Paul-Frederik Bach сделал калькуляцию субсидий для ветряков в Дании. Его выводы были таковы - растет и сумма субсидий, и доля субсидий в полной цене. В 2015 эта доля достигла 66%:

Опять же, эти расчеты не дают полный объем субсидий. Если "зелень" намерена заменить углеводороды, она должна платить налоги, как это делают поставщики углеводородов. Они должны дать "чистую энергию" в систему в том числе путем оплаты налогов на доходы, собственность и т.д. Нынешние расчеты субсидий не принимают во внимание налоговую разницу.

Кроме того, объемы субсидий будут со временем расти, так как энергосистемы будут выходить за пределы операционных резервов, что потребует новых мощностей для покрытия, а также более длинных линий электропередачи, для распределения на более дальние расстояния.  

Начало этого процесса мы уже видим в Европе. Вся выручка "прерывистой" генерации в Европе составила 13,1 миллиардов евро за 2015 год на оптовом рынке. А для дальнейшего развития требуется модернизация энергосистемы ЕС общей стоимостью от 100 до 400 миллиардов евроИными словами, затраты на модернизацию превзойдут годовую выручку от генерации от 7.6 до 30.5 раз! Большая часть этого пойдет, скорее всего, в форме новых субсидий, так как срок окупаемости нормальных инвестиций слишком велик. 

Заключение

Похоже мы уже достигаем пределы "прерывистой" генерации. К аналогичным выводам приходят и эксперты EIA. Steve Kean был выбран основным докладчиком на годовой конференции в июле 2016, где он заявил в отношении возобновляемой энергетики следующее: "Вклад возобновляемой энергетики переоценен. Прерывистая генерация не равноценна нормальной. Без кардинальных прорывов в трансформационных технологиях, 100% возобновляемая энергетика невозможна".

И я с этим согласна. Прерывистая генерация не очень ценна. Она может иметь даже отрицательную ценность, если посчитать все составляющие для ее использования.

Все энергопродукты имеют очень разное качество, но прерывистая энергетика качества исключительно низкого. Те расходы, что она создает для системы, покрываются кем-то еще. Это огромная проблема, особенно когда ее уровень проникновения в энергосистемы превышает 10-15% (т.е. уровень операционных резервов), стоимость дальнейшего внедрения резко возрастает. 

Даже если сами ветряки и солнечные панели будут стоить $0, вполне вероятно, что стоимость решения проблем вызываемых прерывистой генераций будет больше, чем получаемые выгоды.  

Ситуация похожа на расклад, когда мы имеем большое количество пьяных шоферов, которые работают на трассе не совсем так, как планируется. Теоретически, их можно дополнить другими водителями (если на трассе достаточно полос для повышения концентрации автомобилей), и получить приемлемую скорость доставки грузов. Но все должны четко понимать ситуацию и требуемые затраты / последствия, перед тем как соглашаться на допуск пьяных водителей к трассе.

Ранее мы обсуждали, что "пик нефти" это не просто "нефть закончилась", а то, что она становится слишком дорогой для того, чтобы экономика могла с ней работать. Экономика не очень хорошо работает, когда стоимость энергопродуктов высока. Ситуация с электрогенерацией такая же. Электричество нам нужно предсказуемое (а не пьяные шофера) и недорогое, если мы хотим нормальную экономику. А если мы тупо продолжим добавлять "прерывистую" генерацию без внимания к этим проблемам, мы имеем риск, что уничтожим всю систему.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Харламп
Харламп(2 года 11 месяцев)(16:44:55 / 01-09-2016)

Тут проблемы экономики, а не энергетики, что ещё раз показывает, что нонешняя экономика - опасный хлам.  Автор - молодца! wink

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(16:50:16 / 01-09-2016)

> проблемы экономики, а не энергетики,

Не совсем правильное противопоставление.  Нынешняя экономика - да, голимое шарлатанство и пропаганда.

Но научно организованная экономика - которая была бы ответвлением физики, а не нынешней полугуманитарной приблудой - была бы неразрывно связана с энергетикой.  

Аватар пользователя Харламп
Харламп(2 года 11 месяцев)(18:18:04 / 01-09-2016)

Да не может экономика быть естественной наукой по определению. Но и гуманитарной - я против, чтоб е1 так обзывать. Она - обществоведческая наука (наука?). Цена - понятие гуманитарное обществоведческое. Общество строит себя по идеологии, предварительно перезалив её (идеологию) в себя через т.н. экономику.

Экономика, если позволительно так сказать - перепрошита идеологией (в широком смысле - включая декларации-цели, мифы о прошлом, мифы потребного будущего). Пока что о другой экономике я не слышал.

Решить чисто технические и технико-системные проблемы в обществоведческом ключе - это мерить метры килограммами.

 

Наверное, так. cool

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 5 месяцев)(21:48:59 / 05-12-2016)

Золотые слова! От себя добавлю- зеленые бесы умалчивают, сколько выбрасывается СО при производстве их ништяков.

Экономика и производство должно быть благоразумным. Ресурсы должны расходоваться рационально. Экономисты и манагеры- должны быть помощниками в производстве и не должны получать больше  тех, кто все добро производит и проектирует.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(1 год 3 недели)(13:51:46 / 31-05-2018)

Но научно организованная экономика - которая была бы ответвлением физики, а не нынешней полугуманитарной приблудой - была бы неразрывно связана с энергетикой.  

А вот это лютый бред. Математика и физика - самые примитивные области человеческого знания, в то время как социологические - самые сложные. Это не ко мне вопрос, мопед не мой, а товарища Конта, если чо.

Физика может оперировать только простейшими явлениями и категориями, а экономика во многом зависит от человеческого фактора. А поведение человека или массы людей никаким физическим формулам, функциям не подчиняется. И измерению линейкой, а равно штангенциркулем не подлежит. Человеческое общество никак не получится сделать "сферическим в вакууме", что бы на него можно было влиять при помощи точных наук. Оно постоянно находится под воздействием огромного количества факторов, которые действуют не всегда одинаково и иногда на разные части общества по-разному. Посему физикой регулироваться ну никак не может. Для того, что бы экономика развивалась в правильном ключе нужны люди с творческим гуманитарным мышлением, ибо неподъемна ноша сия для линованных технарских мозгов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(13:52:53 / 31-05-2018)

Насрать на социологические "знания", если они противоречат физике.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(1 год 3 недели)(13:57:14 / 31-05-2018)

Насрать то оно конечно можно. Но вот только каковы последствия насирания будут?

Вот мне помнится большие специалисты в математическом поле Фоменко и Носовский решили насрать на историю, которая де противоречит математике, и решили потеснить гуманитариев по части истории, и чего из этого получилось???? Не гешефт был конечно, но страна еще наплачется от последствий разжижжения мозгов у поддавшейся хроноложству части населения. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(14:12:22 / 31-05-2018)

Физике по фиг что вы и прочие гуманитарии о ней думаете.  Физические законы тупо стирают с лица планеты те социумы, кто их игнорирует.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(1 год 3 недели)(14:14:34 / 31-05-2018)

ЭЭЭЭ какой физический закон привел к упадку минойской цивилизации? Крушению Римской империи? На худой конец Революции в Российской Империи?

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(14:17:56 / 31-05-2018)

У меня нет статистики, но думаю урожайность на душу населения, как и наличие дров для обработки металлов, дало бы ответ.

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(1 год 3 недели)(14:36:34 / 31-05-2018)

Не - а.

По Римской империи, если доступно для технического ума (оооочень простенько) то исчерпание драгметалла--инфляция на фоне упадка монетного хозяйства--падение торговли и налоговой системы--пересадка профармии на землю--все это на фоне снижения доступности дешевых рабов--как итог развал экономического строя страны -- оккупация теми, кого гоняли по лесам и болотам.

Вообще по нюансам каждого пункта и по тому как они переплетались между собой можно написать тома, но для человека с техническим складом ума они просто неподъемны, посему приходится вот в таком разрешении.

К примеру банальная урожайность это не математическая функция, которую Вы еще как-то можете воспринять, урожайность это следствие действия комплекса различных и очень переменчивых факторов.

1) Качество земель

2) Наличие огнеподсеки

3) Истощение плодородия земель

4) трудоемкость обработки земель

5) вовлечение в обработку скота

6) удобряемость земель

7) наличие орошения

8) качество инструмента

9) количество инструментов для обработки

10) продуктивность сортов

11) используемые культуры

12) процент земли под паром

13) многократность вспашки

14) севооборот

И это самое начало. Каждый из этих факторов может быть выражен в "отрицательном или положительном" для урожайности значении. Соответственно все факторы разом в минус уйти не могут, поскольку большинство от климата никак не зависит. Посему в мало-мальски значимой перспективе снижение урожайности как фактор ЕСЛИ С ОСТАЛЬНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ ВСЕ ХОРОШО, не существуют. А вот ежели бардак, то снижение урожайности как неблагоприятный фон подосрет преизрядно. 

 

Аватар пользователя Тегиляй
Тегиляй(1 год 3 недели)(14:45:43 / 31-05-2018)

У Вас нет статисти, нет аргументов, но Вы имеете основанное на отсутствии фактов ИМХО и почитаете его за истину в последней инстанции! (А да, Вы ж технарь, они всегда так)

А потом глумитесь над альтернативными энергетиками и свидетелями И. Маска, которые делают тоже самое!!!! Нет ли в этом чего-то такого... дурно пахнущего?

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(20:24:59 / 01-09-2016)

Нет, проблемы экономики вытекают как раз из проблем энергетики. В статье же чётко указано и каждый раз тыкают носом - прерывистость генерации "зелёнки" абсолютно не подходит для текущей инфраструктуры, это вполне себе физически-инженерная проблема. Ну а дальше уже вытекают все цены, тарифы и прочая экономика.

Аватар пользователя woddy
woddy(6 лет 5 месяцев)(16:52:45 / 01-09-2016)

На самом деле вопрос в том, можно ли адаптировать техпроцессы под прерывистое снабжение. Принципиальных проблем не вижу, кроме падения КПД процесса.  Просто мы привыкли что нужные мощности в розетке есть всегда, и под них разрабатывали техпроцессы. Если бы задача стояла по другому, то придумали ли бы решение

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(17:01:58 / 01-09-2016)

Вообще-то, задаче уже двадцать лет - или когда там началось промышленное внедрение зелени? - особых прорывов не видно.  Точнее они видны, но в основном на ниве выбивания дотаций. 

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 5 месяцев)(21:54:53 / 05-12-2016)

А как на счет ветряка? Ветер подул- пошли молоть, ветра нет- выходной! Только все это старые технологии, не обеспечивающие нынешнего спроса. Но в подобных направлениях не видно разработок. Можно было бы разработать автоматические системы.

Аватар пользователя DDUH
DDUH(4 года 3 месяца)(17:04:39 / 01-09-2016)

Угу, вы попробуйте дышать прерывисто и при этом ещё выполнять тяжёлую физическую работу. Вот дышите, а потом раз и на 90% уменьшили дыхание. На сколько вас хватит и какова будет эффективность? Так и с энергией. 

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(4 года 3 месяца)(17:44:10 / 01-09-2016)

это как ребёнок родился но всё пытается через пуповину энергию от матери получать :)  Пора нам самим дышать  и прокорм добывать, сиську матери земли в виде нефти газа и угля выкачали, теперь только сам сами :)

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(7 лет 4 месяца)(18:40:20 / 01-09-2016)

Теперь будем землю от солнца загораживать? Или мешать ветру дуть? От одной сиськи предлагаете отказаться (с молоком) и другую тут же в рот суете, но там молока нет, течет некая малокалорийная субстанция.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(4 года 3 месяца)(23:01:25 / 01-09-2016)

ядерная энергия есть малокалорийная еда?? 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(6 лет 5 месяцев)(17:19:10 / 01-09-2016)

Некоторые тех. процессы по производству композитных деталей длятся несколько суток. Прерывание процесса равноценно браку.

Опять же интересно, как вы видите возможность прерывать тех. процессы крупных хим. производств.

Прокатный стан, и литьевые технологии, останавливающиеся в произвольные моменты, тоже вызывают много вопросов.

Аватар пользователя woddy
woddy(6 лет 5 месяцев)(17:23:18 / 01-09-2016)

вот на эти вопросы и надо было тратить миллиарды, которые потратили на ветряки. Не всякие производства можно адаптировать, но многие.

Аватар пользователя str68
str68(4 года 3 месяца)(19:40:59 / 01-09-2016)

Зачем?!!! Чтобы ПОТОМ потратить на ветряки? crying

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(20:26:10 / 01-09-2016)

Тогда как в реальности, наоборот, почти сто лет тратили миллиарды, чтобы переводить как можно больше производств на непрерывные процессы. Оригинальное у Вас предложение :)

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 5 месяцев)(20:51:45 / 01-09-2016)

Ну если хреново с энергетикой станет или будет экономически выгодно, то почему-бы не вернуться к опыту прежних поколений?.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(20:56:13 / 01-09-2016)

Потому что это = перестраивать уже существующие заводы. А оплачивать это просто так, "на перспективу" дураков особенно нет. Тем более, что надо понимать, что до состояния "газ/нефть/уголь закончились" нам ещё много-много десятков лет. Дефицит =//= закончилось.

Аватар пользователя Alex_7399
Alex_7399(3 года 5 месяцев)(05:30:32 / 02-09-2016)

ТО, что есть в запасе десятилетия или столетия не значит, что не надо ресурсы использовать разумно! То, что жижа черного цвета упала до рекордно низкой цены не значит, что ее стало много. Это значит, что пора включать жадину и не продавать ее за резаную.

Перестраивать на самом деле ничего и не надо. Нужна концепция плавного перехода при строительстве новых объектов. Например, дома с низким потреблением. Или производства для которых не надо накапливать энергию. Везде нужен инженерный расчет.

Аватар пользователя Константин

Решение можно разбить на три подзадачи:

1) Создание более широкой сети передачи вкупе с развитием "умной сети" - "smart grid" это объединяющий кластер для систем типа "умный дом". Когда на приборах-потребителях э/э ставятся регуляторы мощности, которые управляются по сети. Это касается в первую очередь устройств работающих на активной мощности (свет, нагреватели, частично кондеи). Управление ими позволяет оперативно распределять нагрузку в зависимости от выработки. Если расширение сети процесс довольно дорогостоящий, то развитие "умной сети" будет идти и так - стоимость электронных компонентов падает, техпрогресс здесь довольно быстрый. Хотя конечно кардинально проблему не решит, но сможет поднять приемлемый уровень прерывистой генерации на 10-15% в будущем.

2) Развитие аккумуляторных устройств различного типа. Тут пока сказать что то сложно, даже если будет прогресс по емкостям, останется проблема с потерями на зарядку, снижающими общее КПД.

3) Районирование расположения ПИЭ (Прерывистые Источники Энергии) с созданием собственной подсети и выделением там места для техпроцессов, не требующих высокого качества э/э. Мне кажется что это самый интересный путь, но в условиях чисто рыночной экономики слабо реализуемый. По крайней мере солнечные станции ближе к экватору так вполне могут и должны работать.

Все это вместе конечно не сможет пока что заменить традиционные источники энергии, но создаст для ПИЭ свою небольшую нишу, где они вполне себе могут существовать.

Аватар пользователя Romires
Romires(4 года 5 месяцев)(18:33:40 / 01-09-2016)

Добавлю, что одно из решений задачи это также тщательное компьютерное моделирование энергосистемы на этапе проектирования любого вида новой генерации и расширения сети. Таких программных продуктов пока всего два в мире, и они довольно дороги, но тем не менее. Имея в наличии профили потребления, профиль ветровых нагрузок, параметры генерирующего оборудования и др. исходные данные можно вполне оценить характер и масштаб проблем которые возникнут в сети, выработать меры по купированию или отказаться от реализации проекта еще на проектной стадии. Другое дело что в энергокомпании должны быть соотв. образом подготовленные кадры способные профессионально работать с таким софтом.

Что касается эффективных и недорогих устройств накопления энергии, то действительно это проблема. Определенные надежды возлагают на системы накопления на базе водородных ячеек, однако пока эта технология не является массовой и дешевой. Тем не менее в РФ уже планируется к реализации пилот с использованием "водородного" накопителя ЭЭ.

  

Аватар пользователя Константин

На каком уровне реализуются данные проекты?

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(5 лет 2 месяца)(00:43:21 / 02-09-2016)

>>> Таких программных продуктов пока всего два в мире, и они довольно дороги, но тем не менее

DIgSILENT PowerFactory, что ли? Программа очень хорошая, но вот как раз по поводу ВИЭ не впечатлила, такое впечатление, что приделали эту фичу там "для галочки".

Аватар пользователя vasilev
vasilev(7 лет 5 месяцев)(19:22:17 / 01-09-2016)

Дык много чего уже есть .стоит сколько?

Аватар пользователя Константин

Пока не видел экономических оценок.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(20:29:54 / 01-09-2016)

1) Неактуально, поскольку на частных потребителей откровенно наплевать, и всем всё равно какие там скачки напряжений будут в их сетях (да и доля у них не столь уж большая). А для промышленности не прокатит особо, там нужна стабильная нагрузка.

2) Воз уже и ныне там в течении ~100 лет существования подводных лодок. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что в рамках химической аккумуляции - проблема не решаема вообще.

3) Собственно правильно, единственное применение зеленухи - это запитка Тьмутараканей и домашние игры частников. Здесь действительно, можно работать без дотаций.

Аватар пользователя Сергей Капустин

и много эти умные дома жрут?

речь до главным образом о заводах итд.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(07:34:19 / 02-09-2016)

Бытовое потребление, особенно, в США тоже значимый фактор, но да, в первую очередь интересует вопрос наличия индустриальной базы - в том числе для строительства самих домов. Цемент, металлы откуда возьмутся?

Не будет их - не будет и дома.

Аватар пользователя zap
zap(2 года 10 месяцев)(11:30:53 / 03-09-2016)

Омтывшая мартеновская печь = убитое оборудование, например.

Аватар пользователя Мсье
Мсье(3 года 4 месяца)(17:09:01 / 01-09-2016)

А какие пузыри можно надуть со следующего QE, там цифры будут еще забористей. 

Аватар пользователя Константин
Константин(7 лет 7 месяцев)(17:11:05 / 01-09-2016)

Спасибо - очень интересно было почитать вдумчивую статью с детально разобранной проблемой с данными, но в тоже время достаточно простую. Что то стала накапливаться усталость от эмоциональных выпадок.

Аватар пользователя kWh
kWh(4 года 3 месяца)(17:18:17 / 01-09-2016)

Между тем... сопряжение традиционных и "перспективных" энергосистем сложная и интересная задача.

Сюда относится не только традики и зелёные. .. Ещё и атом и УВС. .. Гидро и Уголь. ..

Огромная поляна...

И кстати ... решение уже есть и эти решения уже отрабатываются.

Например - Белоруссия после 2018.

Китай с чистым углём. ..

"Зелёные бесы"... лишь... наиболее зеленые. .. и бесовитые. 

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 2 месяца)(17:39:11 / 01-09-2016)

Солнечная энергетика вполне себе рентабельна в пустынях и полупустынях. Ветровая тоже сможет достичь рентабельности, когда смогут начать строить ветряки по 20 мВт на установку.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(17:41:36 / 01-09-2016)

Только почему-то без дотаций ее и в пустынях не наблюдается.

На чем конкретно основано утверждение о "рентабельности в пустынях"?

Расчеты в студию.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 2 месяца)(17:48:41 / 01-09-2016)

Просто башковитые немцы с японцами живут не в пустынях и потому развитию энергетики на Солнце много внимания не уделяли, а так гелиотермальные установки на фокусирующих зеркалах вполне себе рентабельны, т. к. не требуют больших энергозатрат как на производство кремниевой фотовольтаики.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(17:50:42 / 01-09-2016)

Я не увидел ответа на вопрос.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 2 месяца)(18:05:07 / 01-09-2016)

По любому пустыня- это wasteland и введение её в экономический оборот даже в таком виде даёт серьёзный плюс в пользу развития гелиотермальной энергетики. К тому же я где- то слышал, что в районах обширного размещения солнечных преобразователей происходит некоторое смягчение приземной жары, что благоприятствует развитию там сельского хозяйства. И это тоже один из плюсов в сторону развития гелиоэнергетики. Т. е. как мне видится комплексный выхлоп от относительно неэнергозатратной гелиотермальной энергетики в пустынях выше количества работы и усилий требуемых на запуск таких установок. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(7 лет 5 месяцев)(18:22:30 / 01-09-2016)

Блин, статья именно о том, что даже если панели будут бесплатно стоять на бесплатных землях Африки - все равно толку с них ноль. Перепады в поставляемой энергии все равно придется компенсировать либо дорогими аккумулирующим станциями, либо держать запас мощностей традиционных ТЭС/ГЭС.

Аватар пользователя Provok
Provok(4 года 1 месяц)(19:53:35 / 01-09-2016)

Про панели все верно, но в данном случае речь шла не о фотоэлементах, а о гелиостанциях на зеркалах. Они вполне могут прогревать за день рабочее тело так, чтобы хватало на всю ночь.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(3 года 2 месяца)(20:33:08 / 01-09-2016)

Угу, только есть нюанс тут такой, если Вы читали инциденты на подобных станциях - обслуживания им нужно очень много, масло под большим давлением + перепады температур (привет фокусы теплового расширения). И как-то после первоначального энтузиазма о них и первых построенных относительно крупных станций, я особенно не слышал, чтобы их и дальше строили.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(19:34:34 / 01-09-2016)

Из рассуждений выше никак не следует окупаемость в пустыне.

Месячишко вне комментов к моим записям на подготовку более внятных расчетов. 

Аватар пользователя Podarok
Podarok(4 года 5 месяцев)(17:57:05 / 01-09-2016)

Как китайцы ветряки перевозят

 

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...