Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Мир как глобальная иллюзия?

Аватар пользователя Полуян

Может быть, весь мир вокруг нас - иллюзия сознания? Вон даже Илон Маск заявил, что человечество, оказывается, живёт в Матрице! Стало быть, надо разобраться - и я решил сделать данную проблему предметом отдельного обсуждения.

Может быть, весь мир вокруг нас - иллюзия сознания? Вон даже Илон Маск заявил, что человечество, оказывается, живёт в Матрице, - об этом только что с удивлением сообщил уважаемый Фриц Моисеевич Морген https://aftershock.news/?q=node/408109  И, как нарочно-синхронно, в обсуждении моей статьи "Неприятности в физике", товарищ RocK тоже поставил такой же вопрос https://aftershock.news/?q=node/407161&page=4#comments : "Всё что мы видим - это лишь иллюзия нашего сознания. Таковы уж особенности трансляции возбуждения с клеток сетчатки на зрительную кору..." Это, конечно, так - визуальная картинка создается в результате обработки информации мозгом. Но, что если всё еще сложнее, и весь наш мир с его законами - лишь некая виртуальная симуляция? Даже некоторые физики, говорят о глобальной голограмме и проводят аналогии с буддистскими мифами об иллюзорной майе... Поэтому я решил сделать данную тему предметом отдельного обсуждения, а затравкой пусть послужит фрагмент дискуссии, в которой довелось мне когда-то участвовать на одном форуме..

l9ga
По-другому спрошу: в чем состоит существование (для человека) того, что не может быть (человеком) воспринято и осмыслено?

poluyan
Чукча видел этого человека? Для Вас лично много чего еще невоспринятого и осмысленного, но это не значит, что всего этого не существует. А еще интереснее порассуждать о существовании того, что было, и чего уже нет. В чем состоит существование мамонтов? Скажете, в их костях? А вот Шеллинг, например, предполагал, что замороженные трупы мамонтов могли образовываться именно в таком виде - в виде трупов в вечной мерзлоте.

l9ga
//...но это не значит, что всего этого не существует.//

Значит. Если какой-то объект никак не взаимодействует со мной напрямую или через свои взаимодействия с другими объектами (то есть косвенно), то для меня это равноценно несуществованию данного объекта.

poluyan
Вы же сами пишете "если какой-то объект..." - значит он существует, вы уже берете его как существующий, а потом даже свойством его наделяете - "он никак не взаимодействует со мной напрямую или через свои взаимодействия с другими объектами". а то, что это ДЛЯ ВАС равноценно тому, что ОБЪЕКТ НЕ СУЩЕСТВУЕТ - это уже ВАШЕ МНЕНИЕ. Он ведь, как Вы сами же признаете, существует, но с ВАМИ не взаимодействует. (Как можно понять - в данный момент не взаимодействует, а потом вдруг начнет взаимодействовать - и сразу же станет "существующим для вас". Или во время Вашего сна - все объекты перестают существовать?

l9ga
Не могли бы Вы пояснить, какой конкретно тезис Вы отстаиваете? Что объекты существуют без субъекта?

poluyan
"Объект" - философский термин, обозначающий то, что существует вне сознания субъекта, то есть - "объективно". Это просто термин. Это обозначение. Это номинация для некоего денотата. Тут нечего отстаивать, это так принято называть. Вот Вы себя называете "Я" и что тут доказывать. Как писал Роберт Шекли в книге "Обмен разумов" - "То что уже есть, не требует доказательств".

l9ga
Во-первых, прочитайте хотя бы словарную статью, перед тем как быть столь категоричным: http://slovari.yandex.ru

Далее, мне решительно непонятно, что именно Вы хотите сказать. В чем мысль-то? Вы, все-таки, тезис какой-то можете сформулировать?

poluyan
Некий Е.В.Хомич сказал, что "С. — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. — то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности." И эту чушь Вы назвали словарной статьей? Сожалею, если простейшие тезисы Вам "решительно непонятны"... Придуриваетесь?

l9ga
Нет, мне кажется, что придуриваетесь здесь Вы поскольку я уже третий раз вынужден просить Вас сформулировать ту мысль, которую Вы хотите до меня донести.

poluyan
То "не понимете", то "вам кажется"... Цитирую себя: "Объект" - философский термин обозначающий то, что существует вне сознания субъекта, то есть - "объективно". Это просто термин. Это обозначение. Это номинация для некоего денотата. Тут нечего отстаивать, это так принято называть." Но, как я понял, эту простую мысль донести до Вас невозможно. Остановимся на этом. Ступайте с миром!

l9ga
Да, пожалуй Вам стоит отдохнуть, - слишком уж Вы возбуждены для столь серьезных тем.

khazarzar
Карнап писал насчет инструменталистов (к которым сам имел отношение), что «теории ничего не говорят о «реальности». Они представляют просто языковое средство для упорядочения наблюдаемых в эксперименте явлений в определенного рода схему, которая будет эффективно функционировать при предсказании новых наблюдаемых. Теоретические термины являются удобными символами. Постулаты, содержащие их, принимаются не потому, что они «истинны», а потому, что полезны. Они не имеют никакого дополнительного значения, кроме способа функционирования в системе. Бессмысленно говорить о «реальном» электроне или «реальном» электромагнитном поле». Или лучше и короче Стивен Хокинг: "Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть просто математическая модель и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-либо реальность". Наука - не онтологична.

poluyan
А если бы Карнап ничего не написал? Онтология - ТЕОРИЯ бытия, это теоретическая система, описывающее устройство бытия. Физика именно что такова. Вы читали работу Гарднера "Почему я не солипсист" - если нет, найдите в Сети, Целищев её перевел и очень этим гордится. На последнем Российском философском конгрессе в Новосибирске именно эта проблематика была центральной.

khazarzar
Совсем не понял, при чем тут солипсизм. Физика описывает не бытие, а феномены, и поэтому никогда онтологией не станет (ибо нет в принципе метода, как описывать без-феноменальную Природу).

poluyan
"Солипсизм" здесь - это часть название интересной работы Гарднера, где он рассказывает о том, как вся эта аля-карнаповская проблематика обсуждалась в США. Он был на лекциях фигурантов (Рассела, Витгинштейна и др.), участвовал в семинарах ведущих позитивистов и т. п. Просто очень интересная статья. Вот ссылка - http://psylib.org.ua/books/_gardm01.htm Что касается второй части ответа, то тут уже я не понял: почему описание феноменов не может быть отнесено к теории бытия? И что это за "без-феноменальная природа"? И, наконец, описание пространства - окружающей нас пустоты - в виде геометрии, это описание феномена или описание части бытия? Если нет времени, не отвечайте. (На самом деле ВРЕМЯ, конечно, ЕСТЬ.)

khazarzar
Вторая часть. Докажите, что референт бытия тождествен феномену (= сознание человенка богоподобно, а мир идеален = панлогизм Гегеля). Гносеология тем и отличается от онтологии, что занимается человеческими знаниями, а не бытием. И уж физика всяко ближе гносеологии, нежели онтологии.

poluyan
Что Вас смущает? Что онтология - ТЕОРИЯ бытия, а не само БЫТИЕ? Навскидку из Хайдеггера: "... мерилом всякого философского исследования остается правило, высказанное во Введении: философия есть универсальная феноменологическая онтология, которая, идя от герменевтики присутствия, как аналитика экзистенции закрепила конец путеводной нити всякого философского вопрошания там, откуда оно возникает и куда оно отдает. Конечно, этот тезис тоже должен считаться не догмой, но формулировкой пока еще "запакованной" принципиальной проблемы: позволяет ли онтология онтологически себя обосновать или она и для этого требует онтического фундамента и какое сущее должно взять на себя функцию фундирования?" Физика всяко ближе к онтологии - и спорить с этим смешно, а гносеолог, конечно, может изучать физическое познание сколько угодно.

l9ga
Смущает то, что физика занимается феноменом, явлением.

poluyan
Ну, не смущайтесь больше. И жить станет легче. Займитесь своими делами, а физика пусть занимается, чем хочет.

l9ga
Ну как же не смущаться, - у Вас же физика занимается метафизикой. Мне довольно редко попадаются такие смешные образчики догматизма. Вы вероятно, уверены, что и компьютер, стоящий перед Вами - часть внесознательной реальности, правда ведь? :)

poluyan
Вы смешные обороты как на конвейере изготавливаете... "Часть внесознательной реальности" - шо це таке? Давайте, будем считать, что я часть Вашего сознания, а не далекий собеседник с берегов реки Енисей. Так что продолжайте спорить со мной внутри своего "Я". Вполне возможно, что Вы там даже мои ответы услышите. )))

l9ga
\\Давайте, будем считать, что я часть Вашего сознания, а не далекий собеседник с берегов реки Енисей.\\
Давайте Вы сначала хотя бы счеты себе купите (словарь я имею в виду), а потом уже начнете считать, а то в уме без счет у Вас как-то слишком юмористично выходит, живот уже болит. Вы даже элементарно не понимаете, что представление о Вас как о части моего сознания не противоречит представлению о Вас, как о далеком собеседнике с берегов реки, поскольку и "даль" и "берег" и "река" тоже являются конструктами, существующими в сознании субъекта. Глядя на свой монитор, Вы всерьез убеждены, что он вне сознания, не понимая, что словом "монитор" Вы называете совокупность своих субъективных ощущений (зрительных, осязательных и прочих) за которыми во внесознательном невесть что стоит и стоит ли вообще.

\\Вполне возможно, что Вы там даже мои ответы услышите.\\

Больше того Вам скажу, если Вы немножко напряжетесь (только смотрите не пукните как обычно), то и к Вам придет осознаете того, что те явления, объекты и процессы, которые мы наблюдаем суть наши субъективные представления, существующие у нас в сознании.

poluyan
Вы придуриваетесь или в самом деле так неисправимо глупы? Вы задумайтесь только - о чем говорите! "...те явления, объекты и процессы, которые мы наблюдаем суть наши субъективные представления, существующие у нас в сознании." А "сознание", в котором существуют субъективные представления - это что? Оно тоже субъективное представление? Оно существует как-то само по себе или для него придется придумывать некое сверхсознание, в котором "наше сознание" почивает? А откуда Вы в своем сознании обнаружили информацию, что у Вас есть сознание, а в нем есть какие-то представления? Откуда взялись эти "явления", "процессы", "объекты" - это врожденные формы мышления, надо полагать? Вам эти "неудобные" вопросы на ум не приходили? Если - нет, то у Вас, милейший, пара-философская интоксикация. Начитались софофилитической мути и умничаете словесно-поносно. Умоляю, мой друг, найдите в Сети статью Мартина Гарднера "Почему я не солипсист" - он там подобные психопатологии рассматривает и даже приводит вполне адекватный метод лечения. Но если хотите оставаться философическим белым клоуном на желтой интернет-арене - продолжайте акробатику на потеху публике.

l9ga
Смешной. Вы словом "монитор" что называете? Вы понимаете, что Ваш монитор это Ваше зрительное ощущение? Или Вы считаете, что Ваши ощущения существуют вне и независимо от Вашего сознания (объективны)?

 

l9ga
\\Почему я не солипсист\\

Кстати, Вы совершенно напрасно думаете, что можно быть либо солипсистом, либо клоуном, верующим в объективность собственных ощущений, но кем-то из них обязательно нужно быть. Вовсе нет, можно быть скептиком.

poluyan
Я не писал, что Вы солипсист. Вы как раз клоун, изображающий скептика. Прочитайте статью Гарднера - это, правда, Вам полезно будет. Там как раз и о скептиках и о карнапах-расселах. Посмотрите по ссылке - http://psylib.org.ua/books/_gardm01.htm Прочитаете - выскажитесь, продолжим дискуссию. Если не прочитаете - разговаривать с Вами не буду больше.

Так давайте продолжим этот разговор?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Provok
Provok(2 года 4 месяца)(10:08:55 / 09-06-2016)

Давайте все вести себя так, чтобы не разбудить бабочку, которой снится наш мир. :)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(10:26:34 / 09-06-2016)

бабочка тоже ненастоящая!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 7 месяцев)(01:05:39 / 10-06-2016)

она снится Будде. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(06:29:22 / 10-06-2016)

Короче, тихий час. Всем спать!

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 4 месяца)(10:09:54 / 09-06-2016)

Форматирование в начале статьи - непотребное.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(10:26:06 / 09-06-2016)

А что предлагаете улучшить?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 4 месяца)(10:41:59 / 09-06-2016)

На телефоне подпись под фоткой в анонсе занимает экранов пять, не считал, но скроллить задолбался. На компе - да, нормально.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(11:34:52 / 09-06-2016)

Учту.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 4 месяца)(11:41:49 / 09-06-2016)

ОК.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(5 лет 11 месяцев)(11:54:34 / 09-06-2016)

Подпись под фоткой тупо дублирует анонс к записи.  Избыточные килобайты и секунды времени читателя, что есть зло.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(12:47:26 / 09-06-2016)

сокртл

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 9 месяцев)(10:10:00 / 09-06-2016)

Воляпюк.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(10:15:51 / 09-06-2016)

Можно поинтересоваться в чем смысл вопроса?

Если чисто поупражняться в словоблудии, то это нафиг не надо.

Вопрос сильно пахнет банальной фелософией...

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(10:27:32 / 09-06-2016)

А в чем у вас проблема?

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(12:02:21 / 09-06-2016)

Вопрос из разряда субъективного восприятия, недоказуем в принципе.

Но поговорить на эту тему интересно.

Если по сути вопроса, то таки да.. мир - иллюзия, спроецированная нашими пятью органами чувств. Абсолютно субъективен - я вижу мир таким каким ХОЧУ и могу его видеть своим ограниченным аппаратом восприятия. Речь не только о сенсорах, но и о самом механизме преобразования и трансляции информации. Будь у нас шестое чувство мир предстал бы в другом свете.

Картинко в тему

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(12:50:42 / 09-06-2016)

зеленые и розовые очки - это понятно, платонова пещера - известна, но сам данный подход подразумевает наличие некоего реального мира, чей образ - пусть и искаженный - доходит до нас.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(13:04:54 / 09-06-2016)

Вы не сможете доказать МНЕ, что мир который вы наблюдаете реален. Я просто заявлю, что меня нет и вы общаетесь с фантомом в своей голове. Попробуйте доказать обратное )

Кстати, тот факт, что люди вплотную подошли к новому этапу собственного развития говорит массмедиа, порождающие в последнее время огромное количество соответствующего контента. Из первого, что приходит в голову - Матрица, Тринадцатый этаж, Остров проклятых с Ди Каприо и тп.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 8 месяцев)(13:09:40 / 09-06-2016)

Горячий паяльник в жопу вам быстро напомнит о реальности.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(13:14:56 / 09-06-2016)

Фу, как вульгарно )

И таки нет, это ровным счётом ничего не докажет

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(14:02:46 / 09-06-2016)

У людей бывает извращённая фантазия. Кого-то от тех паяльников может и переть. Мазохизм и всё такое.

Я для себя ещё в школе определил, что мир, который мне открывается, слишком сложен, чтобы быть моей фантазией. Я недостаточно умён, чтобы придумать математику с физикой и химией. Однако - это не является доказательством, а только лишь личным мнением. Теперь, повзрослев, я мог бы предположить, что я  - некий глюк большего разума, который развлекается, придумывая себе персонажей и проживая их жизни. Эдакий вариант продвинутого компьютерного симулятора с полным погружением.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(14:16:44 / 09-06-2016)

мир, который мне открывается, слишком сложен, чтобы быть моей фантазией

Здесь важна тонкость терминов - не фантазия, а иллюзия. Хотя это тоже не совсем точно. Скажем так.. майя )))

То Нечто, что составляет реальность, непознаваемо в принципе. Но мы можем Его наблюдать в преломлении собственных свойств, подобно тому как видим белый свет через набор светофильтров. То, что предстаёт нашему взору далеко не то, что есть на самом деле. А если фильтры ещё и грязные мы так и вовсе ничего путного не видим - гавно, одно сплошное гавно )

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(14:45:46 / 09-06-2016)

А ещё есть абстракции, которые существуют исключительно в голове - при этом в природе отсутствуют. Особо продвинутые индивидуумы в состоянии работать с ними, обходясь даже без визуализации.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(15:45:06 / 09-06-2016)

при этом в природе отсутствуют

Абстракции существуют в голове. Ага.

Голова часть человека? Полагаю, да.

А человек часть природы? Полагаю, да.

Но если человек включает в себя голову, а сам при этом он включён в природу, то как то, что находится в голове, в природе уже отсутствует?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:02:03 / 09-06-2016)

Тут есть некоторый момент. Если предположить, что абстракция в голове - это композиция нейронных связей, то мы неизбежно придём к выводу, что абстракции отличаются для каждого человека - ибо каждый отвлечённое понятие укладывает себе в голову по-своему. Тем не менее, люди могут взаимодействовать, работая с одной и той же абстракцией, как с объективно существующим предметом. Другими словами, для людей нет разницы между тем, что объективно существует - и тем, что существует только у них в голове.

Собственно, данный диалог - отличный пример. Мы обсуждаем то, чего в природе нет - и нам это нисколько не мешает.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(16:09:55 / 09-06-2016)

Если предположить, что абстракция в голове - это композиция нейронных связей, то мы неизбежно придём к выводу, что абстракции отличаются для каждого человека - ибо каждый отвлечённое понятие укладывает себе в голову по-своему.

Мы обсуждаем то, чего в природе нет - и нам это нисколько не мешает.  

 Т.е. из отличия конфигураций, Вы делаете вывод о несуществовании самих конфигураций?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:20:30 / 09-06-2016)

Объективно существуют нейронные композиции - но обсуждаем-то мы вовсе не их, разве нет?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(16:56:20 / 09-06-2016)

Я ничего уже не понимаю. Где находятся абстракции? Они в нейронных композициях? Но ведь те, в свою очередь, снова в головах, а голова есть часть человека, и т.д. И Вы сами же сказали: " абстракция в голове - это композиция нейронных связей". Т.е. чтобы получить в голове абстракцию, я должен был пройти цикл обучения реальным миром, это сама природа сформировала во мне композицию. Таким образом, абстракция есть часть этого мира, ибо она им создаётся в моей голове. Или Вы что-то другое видите?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(18:13:50 / 09-06-2016)

Тут весь вопрос в том - что считать абстракцией. Если абстракция - это комплекс нейронных композиций, сформированных взаимодействием с окружающим миром, тогда да, абстракции существуют в реальном мире. Но - тогда получается, что абстракции у каждого свои.

В принципе, я готов согласиться с подобной формулировкой. И однако - что-то смущает. Сформулирую позже.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(20:31:12 / 09-06-2016)

Попробую угадать, Вас смущает, что, например, "нейрон" и "нейрон" это не одно и то же?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(10:05:57 / 10-06-2016)

Нет. Я пытаюсь разрешить противоречие. Идеи(абстракции, понятия, зависимости, алгоритмы) не существуют без носителей этих идей. Но - они существуют независимо от носителей идей.

Поясню. Некоторая последовательность действий, выполненная определённым образом, приводит к одному и тому же результату.  Без того, чтобы был кто-то, кто выполнил бы эту последовательность, она не существует. Но - кто бы её не выполнял, результат будет одинаковым. Значит, она существует независимо от исполнителя.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(10:21:05 / 10-06-2016)

Энергия тоже нуждается в носителе, переходит от одного носителя к другому и при этом сохраняется. Это вас не смущает?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(10:28:06 / 10-06-2016)

Меня и кванто-волновой дуализм смущает, да и иные парадоксы мог бы поискать, смущающие не менее - но при чём они в обсуждаемом вопросе?  Аналогии, знаете ли, имеют область применимости.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(11:51:44 / 10-06-2016)

кванто-волновой дуализм смущает

Описка, читать корпускулярно-волновой дуализм.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(17:42:00 / 10-06-2016)

Поясню. Некоторая последовательность действий, выполненная определённым образом, приводит к одному и тому же результату.

Бьюсь об заклад, что одного и того же результата на практике не получается никогда, а Вы фактически сейчас говорите о таких понятия как допуск, зазор и натяг.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(17:44:40 / 10-06-2016)

Я, вообще-то, имел в виду математические алгоритмы ;)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(18:13:12 / 10-06-2016)

А что именно Вы имели в виду когда в виду имели математические алгоритмы?

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(18:17:41 / 10-06-2016)

Без тех, кто их использует, они не существуют. Но дают один и тот же результат - независимо от того, кто их использует. Если использует правильно, разумеется. Т.е. последовательность действий существует независимо от исполнителя.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(18:38:43 / 10-06-2016)

Т.е., грубо говоря, если все люди исчезнут, то никто больше во Вселенной не научится считать?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(19:25:41 / 10-06-2016)

Хороший аргумент! smiley

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(20:20:50 / 10-06-2016)

(заговорщически шепчет) вся суть в типе отрицания...

А ещё есть абстракции, которые существуют исключительно в голове - при этом в природе отсутствуют

Это отрицание - суть двоичное отрицание-исключение. Т.е. абстрактность исключает, например, конкретность. Однако, со всей основательностью можно утверждать, что языковая система (язык) состоит из нечётких пересекающихся смысловых понятий-множеств. Поэтому любое исключение по типу истинно/ложно, существует/не существует может привести только к парадоксу (брадобрей суть одновременно и селянин, и брадобей, а к нему прикладывается требование исключить одну из своих составляющих). Применительно к данной ветке обсуждения, суть в том, что если вводить в обсуждение понятия, в которые включены обе составляющие отрицания, то любое отрицание-исключение должно приводить так или иначе к парадоксам. Другими словами, в любой абстракции всегда есть немного конкретного, что и демонстрирует пример со Вселенной, в которой никто не должен уметь считать.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(18:33:03 / 11-06-2016)

В рамках диалектического гегельянства различие абстрактного и конкретного понимается иначе ( т.е. не как абстрактное=мысленное, а конкретное=природное). По Гегелю абстрактное - это схематично заданное в природе, котрое в процессе развития природного целого наполняется реальным содержанием. конкретизируется. По современному можно было бы трактовать так, что в природе существуют программные (информационные) схемы реальных систем, которые могут конкретизироваться - реализоваться (проявиться). Мне лично представляется, что это более адекватное толкование. И противоречие в гегелевской диалектике это не область между двумя противоположными множествами, а теоретическая форма отражения объективной логики развивающейся реальности. Вроде того, что когда мы в теории фиксируем противоречие - это означает, что в природе в момент "появления противоречия" должно появляться нечто новое (новое отношение, новое качество, новая сущность), которое в момент появления разрешает противоречие. Я думаю, тут есть часть истины, но вопрос с противоречием этим не исчерпывается. Думаю, что помимо тождества идеи и реальности, помимо точного соответствия "абстрактного" и "конкретного" (в вашем смысле), есть и такие абстракции, которые существуют в голове без какого-либо реального прообраза. Ложь не адекватна.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(09:16:23 / 14-06-2016)


не абстрактное=мысленное, а конкретное=природное

Со своей стороны замечу, что ни приравниваний, ни противопоставлений я не производил. Речь идёт о том, что прежде чем судить о чём-либо, надо разобраться с языком. Т.е. с тем, с помощью чего суждение и создаётся. Может быть кто-то и знает достоверно, что в этом мире по чём, но пока нет ясности в том, что и как выражается в языке, и какая логика чему соответствует, любые личные "прозрения" будут недоступны окружающим. И ценность любой дискуссии равна нулю. 

Так вот. Для меня нет ни конкретного, ни абстрактного по отдельности. По отдельности они для меня вообще не существуют. Нет. Даже не так. Когда я использую двоичную логику исключения, то они таки да, разделены, но не существуют. Просто потому, что тогда они могу соответствовать, а могут исключать друг друга, поскольку в таком случае их содержание произвольно. Поэтому, полагаю, Вы меня недопоняли, если судить по этой фразе:

помимо точного соответствия "абстрактного" и "конкретного" (в вашем смысле), есть и такие абстракции, которые существуют в голове без какого-либо реального прообраза. Ложь не адекватна.

Моё утверждение заключается в том, что в раздельности и абстрактное/конкретное и даже истинное/ложное бессмысленно. Ведь что значит "ложь неадекватна"? Неадекватна чему? Истине? Внешнему миру? Неадекватность лжи - это на самом деле произвол, одвоичивание, произвольное противопоставление. Что хорошо видно на примере логики нечёткой, которая утверждает простейшую в геометрическом смысле связь для любых понятий: две пересекающихся смысловых области. Одно содержит в себе часть другого, или одно переходит в другое. Ветки в корни, корни в ветки. Рассвет-утро-день-вечер-закат-ночь-рассвет и т.д. В этих координатах вопрос о неадекватности лжи переходит в совершенно другой: "в каком месте цветового спектра синий становится зелёным?".
Так же и с понятиями абстрактное/конкретное. Они описывают одно целое, а не противопоставлены друг другу. Можно ли одну половину землекопа противопоставить другой без утраты общего функционала? Отсюда, кстати, следует простая мысль: двоичное разделение (отрицание-исключение) ставит крест на эмерджентности.

Собственно из такого понимания следует, что 

По Гегелю абстрактное - это схематично заданное в природе, которое в процессе развития природного целого наполняется реальным содержанием. конкретизируется.

и есть ровно то, о чём я говорил. Только с одним уточнением. Мы сами всего лишь часть внешнего мира, поэтому то, что мы имеем возможность двигаться от абстрактного к конкретному вовсе не значит, что точно так же должен вести себя и внешний мир, реальность или что там ещё есть. Есть некий барчик абстракт/конкрет у нас в голове, чему он сопоставлен в реальности в сущности непонятно. Поэтому утверждение, что 

когда мы в теории фиксируем противоречие - это означает, что в природе в момент "появления противоречия" должно появляться нечто новое (новое отношение, новое качество, новая сущность), которое в момент появления разрешает противоречие.

вызывает только удивление. Природа нам ничего не должна. Это мы её часть. Вот и противоречия возникают только в двоичной логике исключительности (отрицание-исключение), следовательно, они существуют только в наших головах и к реальности не имеют никакого отношения, точнее, реальность создала противоречия в наших головах, но их самих она лишена (по крайней мере та часть реальности, в которой наши головы отсутствуют). Противоречия включаются в реальность иерархически, через наши головы.

А если говорить о природе противоречий, то все они порождены нашим невежеством и только. И избавление от противоречий осуществляется простым расширением контекста. Т.е. на примере разобранного мной парадокса брадобрея видно, как это происходит. Т.е. никаких изменений в природе при разрешении противоречия не происходит, происходит моя борьба с собственным невежеством. Это я развиваюсь до уровня реальности, а не она подстраивается под мои двоичные бредни. Конечно, из этого не следует никаких запретов на развитие внешнего мира, но связывать два таких процесса можно только внутри третьего. Т.е. опять же - расширением контекста. Через дальнейшее обобщение. Через, скажем, супер-пупер-мега-абстракцию.

PS Вот здесь кое-какая дискуссия была на тему нечёткой логики, чтобы по кругу не ходить.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(10:20:01 / 14-06-2016)

В целом более-менее согласен. Только хотел бы уточнить

если говорить о природе противоречий, то все они порождены нашим невежеством и только. И избавление от противоречий осуществляется простым расширением контекста. Т.е. на примере разобранного мной парадокса брадобрея видно, как это происходит. Т.е. никаких изменений в природе при разрешении противоречия не происходит, происходит моя борьба с собственным невежеством.

это не так. Противоречие - логическая форма, и как таковая она в природе, ясно дело, не встречается. Но обнаружение противоречия в теории, описывающей некий объект, может означать, что в  самом объекте имеется некая ситуация (как угодно можно её назвать - борьбой, конфликтом, противоречием, дисбалансом), которая должна завершиться появлением некоего нового качества, нового отношения, новой линии развития, разрушением чего-то старого, устранением некоего препятствия и пр. И вот это новое появляется, и вы сами его открываете в объекте - тем самым ваш контекст расширяется (да) вы что-то новое поняли в изучаемом объекте, обнаружили новое качество и пр. Обычно этот теоретический прогресс у вас соответствует некогда произошедшему реальному прогрессу в реальности. Например, открытие квантованности электромагнитного излучения как разрешение противоречия теории излучения на самом деле соответствует эпизоду в развитии вселенной, когда электромагнитная энергия начала квантоваться - приобрела это новое качество. (разумеется. мой пример не соответствует тому, что говорят о физике методологи не-диалектики.)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(10:46:14 / 14-06-2016)

Но обнаружение противоречия в теории, описывающей некий объект, может означать, что в  самом объекте имеется некая ситуация (как угодно можно её назвать - борьбой, конфликтом, противоречием, дисбалансом)

Противоречие в широком смысле, как описание взаимодействия субъект-объектов, вполне может происходить, в том и главная сложность языка, когда что угодно может означать, что угодно. Но вот если говорить о логической составляющей, то как логическое явление, противоречие существует только поблизости двоичного пространства. Фактически противоречие выводится как требование исключительности (разделённости) от нечётких взаимопроникающих субъект-объектов. Брадобрей, например, находится одновременно во множествах тех, кто бреет, и тех, кто бреется, и накладывая на него требование исключить себя из одного из этих множеств, составляющих его самого, рождает противоречие.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(23:07:46 / 10-06-2016)

Я ж говорю - противоречие. Многие разделы высшей математики появились до того, как в них возникла потребность. Натурально - чисто умозрительные упражнения. Но со своей внутренней логикой, придерживаясь которой, придёшь к тем же самым выводам. Иными словами, эта самая логика существует помимо математика. Т.е. объективна.

Но, если математиков не осталось - что будет  с этой логикой? В книгах - всего лишь символы.  Пока их не осмыслили, в голову себе не вбили, не проработали, основы не поняли - эти разделы непонятны и представляют собой непонятный набор невнятных символов. И вот пока этого нет - эти зависимости есть?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(00:19:53 / 11-06-2016)

Я ж говорю - противоречие.  

На самом деле противоречия - это свойство лишь двоичных логик, основанных на законе исключения противоречия. В нечёткой логике, например, противоречия не существует в принципе. Вы задали отрицание-исключение: либо абстрактное, либо конкретное (существует / не существует). Я заранее знал, что такой исключительный подход приведёт к противоречию. Что и не заставило себя долго ждать. Разруливается это очень просто. Абстракция и конкретика - это всего лишь слова, а слова принципиально нечётки. Если понять, что в абстрактном всегда есть часть конкретного, а в конкретном всегда есть часть абстракции, то становится понятным, что составляет противоречие: общее место пересечения двух понятий-множеств.

основы не поняли - эти разделы непонятны и представляют собой непонятный набор невнятных символов.

Ну, если символы кому-то непонятны, это не значит, что нет причин для их образования. Математика абстрактна лишь отчасти, хотя бы потому, что когда-то её не было, а теперь она есть. Значит в какой-то момент, обнаружилось, что в реальности есть нечто, что может эволюционировать в математику. Именно потому отрицание существования абстракций - прямой путь к парадоксам, что в любой абстракции присутствует часть конкретного. Даже материального. Когда-то их не было от слова совсем, но теперь они есть, в головах людских они прошли путь от нуля до чего-то. Понимаете к чему я клоню? Либо они самозародились в голове просто так, без связи с чем либо, что есть акт Творения, в каждом отдельном случае, либо у них есть некий предок вне человеческой головы.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(18:34:35 / 11-06-2016)

Математика абстрактна лишь отчасти

Да. Выше я написал об этом и о противоречии.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(17:05:30 / 09-06-2016)

Объективно существуют нейронные композиции

А что такое нейронные композиции, это?

или это?

И что такое композиция? Мне всегда казалось, что это абстракция, но, если я правильно Вас понял, то абстракций не существует. Тогда как могут существовать некие нейронные абстракции?

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 8 месяцев)(16:25:40 / 09-06-2016)

Даже не так. Мы работаем с теми композициями, которые есть в наших персональных мозгах - но композиции эти не обязательно возникают на основе реальных объектов.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(16:51:58 / 09-06-2016)

Т.е. композиции в голове могут возникнуть вообще сами по себе без связи с чем-либо? А пример такой композиции можно?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(14:48:05 / 09-06-2016)

Реальность заявляет мне, что она не реальность. Лгун утверждает, что он постоянно лжет. Доказательство того, что доказательства ничего не доказывают. Теория опровергающая существование теорий. Вот, например, предлагается истина о том, что наше сознание слабовато, ограничено и не способно достичь истины. Но, если так, то как оно достигло самой этой истины о том, что оно слабовато и не способно достичь истины? Ответ прост: эту истину ему сообщило одно доброе гибкое и красивое существо. devil

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(14:49:59 / 09-06-2016)

Моя понималка в части вопрос-ответ говорит о том, что чем круче модель в мозгу совпадает с внешними данными, тем круче выживание и индивида, и общества. Но один кадр пару тысяч лет назад говорил, что для этого нужен симбиоз, а не паразитизм. Только до сих пор его никто почти не понял...

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(15:46:56 / 09-06-2016)

один кадр пару тысяч лет назад говорил, что для этого нужен симбиоз, а не паразитизм. Только до сих пор его никто почти не понял...

Как минимум нужен взаимоучет интересов друг друга во взаимосвязанном мире. 

Не делай другому, того что ненавистно тебе предшествует известной заповеди любви к ближнему.

К сожалению до недавнего времени стратегия "человек человеку волк" показывала лучшие результаты. Но у всего есть предел. Выжрав все доступные ресурсы, получив в полное пользование практически всю планету человек неизбежно подводится к альтруистической модели. Иначе просто НЕ ВЫЖИТЬ!!!

Не мытьём так катаньем  система построит из человека Человека.

Аватар пользователя Айболит666
Айболит666(2 года 2 месяца)(10:34:29 / 09-06-2016)

Очередное движение из ниоткуда в никуда. Солипсизм, скептицизм, онанизм. Очередные жалкие попытки человека найти своё место в реальности

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 6 месяцев)(10:40:09 / 09-06-2016)

Не могу удержаться и процитирую классику.

=================

Про одного философа

"Мир, - учил он, - мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
          Сын булавку воткнул,
          Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"
 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(10:50:12 / 09-06-2016)

 Но, что если всё еще сложнее, и весь наш мир с его законами - лишь некая виртуальная симуляция? Даже некоторые физики, говорят о глобальной голограмме и проводят аналогии с буддистскими мифами об иллюзорной майе... 

Вы переживаете о том, что "мир вокруг нас" не "настоящий" или, что мы - "ненастоящие"?

Аватар пользователя ivamat
ivamat(1 год 4 месяца)(10:50:21 / 09-06-2016)

Сон разума...! Голивудщина!:) А если серьёзно, низкое качество образования (я бы сказал отсутствие его) порождает подобные фантазмы, и это, как тут говорят некоторые, жалкое начало!:) Вспоминается крылатая фраза.. ".. почем опиум для народа?.."

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(07:32:11 / 10-06-2016)

Похоже под хорошим образованием вы понимаете такое, где материализм считается истиной в последней инстанции. 

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 8 месяцев)(11:03:34 / 09-06-2016)

Прелесно, прелесно, если все не настоящее, то и ответственности никакой. Подумаешь стерли страны и континенты, они же не настоящие. Подумаешь, ну разгромили процветающую страну, теперь там хаос, кровь, голод. Делов то. Все иллюзия, все иллюзия, спи моя совесть, все иллюзия, и ты совесть, тоже иллюзия, спи, не мешай деткам играться.

Не пойму только куда смотрит психиатрия.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(1 год 4 месяца)(11:54:45 / 09-06-2016)

Представляю, как бы вас порвало если бы сейчас заявился Господь и сказал бы, что так оно и есть.laugh

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 8 месяцев)(12:00:03 / 09-06-2016)

А почему меня должно порвать по Вашему разумению?

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:00:42 / 09-06-2016)

Совершенно верно. Именно так и надо ставить вопрос: Что скажите о Гуманизме, и готовы ли вы поддержать сокращения населения. Это Красная черта, это разделяет Человечество от евгенической Элиты.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 8 месяцев)(11:35:05 / 09-06-2016)

Декарт и принцип когито - "Мыслю - значит существую". Не существующее не может мыслить, тем более мыслить себя. Иллюзия не может рассуждать об иллюзии, и тем более о реальности, не существующее не в состоянии мыслить о существовании.

То есть, беда теории о том, мир иллюзорен именно в этом - в допущении, что иллюзорное Ничто может порождать иллюзорное Нечто. Но так не может быть - есть или Ничто, или Нечто.

Иначе говоря, если мы говорим, что мир иллюзорен, то значит мы утверждаем, что в наличии имеется некое Нечто под условным названием иллюзия. Но если такое Нечто существует, то оно уже не иллюзия, а Сущестование.

Да, можно сказать, что всё существует в нашем сознании, но тогда ответьте мне на вопрос - если 10 человек смотрят одновременно на и тот же столб, то сколько столбов они видят? Один, или десять?

И тут страшный удар по солипсизму - если эти 10 человек видят один и тот же столб, то тогда выходит, что существует некая Реальность, которая не находится внутри сознания, а только лишь фиксируется сознанием. Она не внутри, а вовне, и сознание занято познанием этой самой Реальности, и эта Реальность не иллюзорна.

А что тогда может быть иллюзорно? Иллюзорным может быть только наша интерпретация Реальности. Не само по себе прямое восприятие Реальности иллюзия, а то, как сознание трактует Реальность иллюзорно. Причём как в индивидуальном порядке, так и в массовом.

Аватар пользователя Vladyan
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(12:18:43 / 09-06-2016)

Иллюзорным может быть только наша интерпретация Реальности.

Не Реальности, а Действительности: интерпретируя Действительность индивид порождает Реальность, поэтому Реальностей много (у каждого она своя), а Действительность - одна .

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(19:28:53 / 10-06-2016)

То есть, по вашему: "Интерпретация  действительности" - это Реальность? Странные отождествления. surprise

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(22:29:41 / 11-06-2016)

Да, интерпретируя обьективную Действительность индивид порождает субьективную Реальность, иначе не может быть, потому как сознание посредством которого индивид интерпретирует - субьективно, а вот действительность (сущее) - нет.

Сделайте из папье-маше камень и соответственно его покрасьте, положите и спрашивайте прохожих, что это - ни один из них не скажет, что это камень из папье-маше, а будет говорить, что это просто камень... камень - субьективная реальность, крашенное папье-маше в виде камня - обьективная действительность.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(16:44:53 / 12-06-2016)

Неудачный пример. Бумажность такого "камня" можно легко установить. Гораздо интереснее гипотетический пример, изобретенный Лемом в "Солярисе", может ли девушка считаться человеком, если в основе её тела - другой материальный субстрат?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(11:27:15 / 13-06-2016)

И в чем разница с Вашим примером ( не беря во внимание живое\неживое)? Как Вы "на глазок" определите "в основе её тела - другой материальный субстрат"?

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(13:50:51 / 13-06-2016)

насколько я помню, там сделано такое гипотетическое фантастическое предположение: это человеческое тело сымитированное до микроуровня клеток (даже эритроциты видны в крови под микроскопом), но оно собрано из некотрого стабильного набора элементарных частиц, а энергия подводится прямо к ним каким-то неведомым способом и они восстанавливают структуру сымитированную (то есть существо не уничтожимо физическим воздействием) , но при этом поведение и все психические функции - точно человеческие (впрочем, не ясно - созданы они внутри тела или телом транслируются из разума Соляриса).

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(17:56:20 / 13-06-2016)

Простите, но разницы с моим примером я не увидела, потому как что бы понять человек девушка или нет - надо ее изучить -  доступные методы и способы  не важны - важно то, что что бы понять необходимо  произвести действие,которое необходимо осмыслить (возвращаемся к сознанию), но в любом случае Действительность (камень из папье-маше, "ненастоящая" девушка) остается неизменной - меняются только Реальности: Реальность 1 - до изучения; Реальность 2 - после изучения, а что и как изучали вопрос второй...

Отсюда получается, что Реальность не может быть обьективной, т.к. она результат наших мыслительных процессов, а раз так можем ли мы неизменное и изменяемое подводить под одно понятие?

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(2 года 3 месяца)(15:11:00 / 09-06-2016)

но тогда ответьте мне на вопрос - если 10 человек смотрят одновременно на и тот же столб, то сколько столбов они видят? Один, или десять?

Вопрос подтасован под ответ. 

Один человек видит других 9 человек и столб ))) Никакого страшного удара не получается.

 

Аватар пользователя shaastra
shaastra(5 лет 8 месяцев)(18:05:39 / 09-06-2016)

// Один человек видит других 9 человек и столб

Какие такие "другие 9 человек"? Solus Ipse же :)

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(2 года 3 месяца)(19:35:39 / 09-06-2016)

Да-да. я об этом)

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(07:36:10 / 10-06-2016)

И тут страшный удар по солипсизму - если эти 10 человек видят один и тот же столб, то тогда выходит, что существует некая Реальность, которая не находится внутри сознания, а только лишь фиксируется сознанием.

Простой контрпример. Допустим, вы спите. В вашем сне есть 10 человек, которые видят один и тот же столб. Означает ли, что этот столб реально существует?

Аватар пользователя IvanPomidorov
IvanPomidorov(2 года 5 месяцев)(13:14:48 / 11-06-2016)

Есть у буддистов мнение, что мы - люди/человеки есть одно целое, но здесь на игровой площадке мы в иллюзии разделенности. То есть этот столб человек как целое наблюдает, а мы - расколотые части человека наблюдаем столб через свою призму иллюзй именно когда направляем свой фокус внимания на столб. если расширить фокус на всю вселенную будем наблюдать вс вселенную, но мы как части слишом маленькие для этого

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:40:36 / 09-06-2016)

Эх, жду все философские баталии Полуяна и Лафета... angelwink

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(11:50:19 / 09-06-2016)

Прелесно, прелесно, если все не настоящее, то и ответственности никакой. Подумаешь стерли страны и континенты, они же не настоящие. Подумаешь, ну разгромили процветающую страну, теперь там хаос, кровь, голод. Делов то. Все иллюзия, все иллюзия, спи моя совесть, все иллюзия, и ты совесть, тоже иллюзия, спи, не мешай деткам играться.

А, между прочим, Нюся, вы очень точно ухватили суть данной идеологии. Это же идеология англосаксонской философии - позитивизма-аналитизма-постмодернизма. Началось всё с епископа Беркли, стоящего у истоков специфической философии США. То есть, это всё - философская база идейной стратегии атлантистов, элемент их пропаганды, обоснование "мягкой силы" и права переформатировать подчиненные им культуры. Противостоит данной идеологии континентальная традиция - теократический платонизм, немецкая классическая философия. И далеко не случайно В.И.Ленин написал книгу "Материализм и эмпириокритицизм", направленную против позитивизма. Он ведь был по духу своему платонистом-гегельянцем, хоть и придерживался здесь материалистической версии.

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 8 месяцев)(11:57:41 / 09-06-2016)

Все что Вы написали моему уму не осилить, не обижайтесь пожалуйста)))
 Я в этом всем не разбираюсь, просто смотрю чего хотят все эти люди и делаю свои выводы.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 8 месяцев)(11:58:45 / 09-06-2016)

Позитивизм как раз о другом, а не о том, о чём писал Ленин.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(12:53:49 / 09-06-2016)

Ну, о другом там есть, конечно, писали же не глупые люди. Но базовая идеология - релятивизм, зависимость т.н. "истины" от наших оценок. Прагматизм опять же - что нам удобно, что помогает достигать целей - то и истинно.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 3 месяца)(11:56:03 / 09-06-2016)

Прикупил вот сверлильный станок типа "Калибр" и теперь станину под него сварить хочу из уголков два на два. Как приверженец дзена размышляю о том, какой электрод для этого лучше пойдет - двойка или тройка?

Аватар пользователя mustdie_chel
mustdie_chel(3 года 7 месяцев)(12:50:12 / 09-06-2016)

Дак надо переходить на диалектический материализм! Я вот недавно думал из чего станину под циркулярку делать. Объективный материализм враз разрешил всю диалектическую составляющую проблемы!

Аватар пользователя kue
kue(3 года 3 месяца)(16:54:01 / 09-06-2016)

Мне интересен Ваш опыт. За стационарную циркулярку пока не брался, но знаю, что очень нужна. Делали станину под переносную\ручную версию или брали в некой стационарной сборке?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(14:51:23 / 09-06-2016)

Kue, cверлите так, сверлите - этак. Сверлите!

Аватар пользователя kue
kue(3 года 3 месяца)(16:56:01 / 09-06-2016)

Спасибо, но сверление требует полное понимание сути процесса и погружение в него. Все сверлится по-разному, разными методами, а фрезеровка это вообще царица девесного фронта

Аватар пользователя Veritas
Veritas(1 год 4 месяца)(11:58:12 / 09-06-2016)

Если я не ошибаюсь у Индусов есть фраза типа того: кто-то спит и видит сон о нашем мироздании.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 4 недели)(12:04:38 / 09-06-2016)

Перефразирую сказанное у фрица в теме: Алчущие нирваны не тратят ресурсы на своё размножение и айфоны.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 8 месяцев)(12:04:57 / 09-06-2016)

laugh

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(12:17:01 / 09-06-2016)

 RocK абсолютно конкретно ставит вопрос об особенностях трансляции возбуждения со зрительной и других типов сенсорной коры. Солипсизм и философия в этом вопросе совсем не причем.  По вопросу матрицы читать надо не муйню эзотерическую и не философов болтологии, и тем более не физиков, ни ухом не рылом в этом не разбирающихся, а тех кто конкретно занимается физиологией головного мозга. Конкретно, для научно-технически одарённых, что бы не было вопросов, читать надо нижеследующие книжки, где конкретно доказывается что реальность (отражение внешнего мира) это рефлективные связи в коре головного мозга: 

Выготский Л. С., Лурия А. Р. Этюды по истории поведения (обезьяна, примитив, ребенок). — М.; Л., 1930. Выготский Л. С., Лурия А. Р. Социально-психологическое изучение ребенка первого года жизни. — М.; Л., 1931.

Для любителей философствований, ещё цитата Выготского: 

«...вся разница между сознанием и миром (между рефлексом на рефлекс и рефлексом на раздражитель) только в контексте явлений. В контексте раздражителей - это мир, в контексте моих рефлексов - это сознание. Сознание есть только рефлекс рефлексов. Таким образом, сознания как определенной категории, как особого способа бытия не оказывается. Оно оказывается очень сложной структурой поведения». 

                                                                                            Выготский Л. С. Сознание как проблема психологии                                                                                                                                                                                        поведения

 Рефлекс в цитате именно тот рефлекс, который в нервной системе, в нейронах, волна поляризации, а не какое то философское отражение. Рефлекс на раздражитель это  реакция на возбуждение на сенсорной коре, о специфике которой и говорит RocK, это рефлекс выполняющий функцию отражения(моделирования внешнего мира). Рефлекс на рефлекс, это реакция на результат первой реакции на возбуждение сенсорной коры. Рефлекс на раздражитель это и есть матрица(отражение мира вне сознания), а рефлекс на рефлекс это человек, субъект, Я, который действует в матрице.  Философам-материалистам эта позиция не нравится потому что психика оказывается реальным физическим объектом электрической природы, - то есть появляется душа, от которой они всеми силами стараются отвертеться.

 Всё что про матрицу болтает Маск и обсуждают "философы"  известно 100 лет в обед, вопрос только в индивидуалном осознании и принятии положения что весь мир у нас в голове и снаружи только физический и биологический мир.

 Если для кого-то Выготский и Лурия не обладают достаточным научным авторитетом и индексом цитируемости то сразу убейтесь об стену, то есть свежие измышления про то же самое на сияющем западе: Матурана, Варела, фон Хазелхёрст, Рот, Метцингер...

 

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(12:43:29 / 09-06-2016)

Всё что про матрицу болтает Маск и обсуждают "философы"  известно 100 лет в обед, вопрос только в индивидуалном осознании и принятии положения что весь мир у нас в голове и снаружи только физический и биологический мир.

Дальше больше, СНАРУЖИ вообще нет ничего.

Сон про несон не есть сон ))

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(12:47:27 / 09-06-2016)

СНАРУЖИ есть как минимум компьютер на котором рисуют то что у вас внутри нарисовано.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(12:54:31 / 09-06-2016)

Вы правы, это Нечто можно назвать и компьютером, но более классическое название - Бог, Творец.

Кстати в этих идеях не так уж много и вопросов по сути. Нейрофизиология и физика постепенно подходят к тем же теориям (голографическая Вселенная и тп).

Вопрос в другом, ЗАЧЕМ это Нечто рисует в нас мир таким каким мы его видим?

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(16:54:15 / 09-06-2016)

Вопрос в другом, ЗАЧЕМ..?

Познаёт себя через нас, других путей нет, так как всё в себя включает. А мы приходим в мир, рождаемся и осознаём его, чтобы познавать себя и своё окружение. Рождённые по образу и подобию - наделёнными самосознанием. Большая ответственность, между прочим ::)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(13:02:45 / 09-06-2016)

что бы не было вопросов, читать надо нижеследующие книжки, где конкретно доказывается что реальность (отражение внешнего мира) это рефлективные связи в коре головного мозга: 

Стесняюсь спросить... А эти //рефлективные связи в коре головного мозга// - это ведь реальность же? Или это лишь "связи в коре головного мозга"?  Поясню: реальность сводится к "коре головного мозга", но ведь про мозг и его кору мы узнали, изучая реальность - то есть все это наши впечатления и обобщения реальности, а теперь мы говорим - нет, это все в нашей коре, которая в мозгу, но ведь, если ЭТО ВСЁ - то и "мозг с его корой". Вот всё у них так! - основа позитивизма: метафизическое доказательство о невозможности метафизики, а также АБСОЛЮТНО ИСТИННОЕ утверждение о невозможности абсолютных истин.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(13:20:13 / 09-06-2016)

Рефлективные связи в голове - это самая настоящая реальность, и "субъективный" мир внутри сознания тоже абсолютно реальные нейрофизические процессы. Но реальные мозг, кора, рефлективные связи находятся в реальности вне сознания, а их модели(отражения) находятся внутри сознания. Кстати, мы ошибочно приписываем реальность телу которое у нас на первичной сенсорной коре нарисовано, а потом не можем разобраться что снаружи, а что изнутри. В реальности есть мозг, кора, нейрофизиологические процессы, тело, внутренние органы, биология, физика, химия, электромагнетизм, а "внутри" сознания находятся соответствующие им картинки и их модели в виде нейрофизиологических процессов. Физическая и биологическая реальность не сводится к коре головного мозга, иначе мозгу будет негде существовать. К коре головного мозга сводится социальная и экономическая реальности, они только в префрональной коре существуют, у каждого своя. Почитать можно нагуглив " Г. Рот реальность и действительность "

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(13:31:54 / 09-06-2016)

1. Но реальные мозг, кора, рефлективные связи находятся в реальности вне сознания, а их модели(отражения) находятся внутри сознания

 2. В реальности есть мозг, кора, нейрофизиологические процессы, тело, внутренние органы, биология, физика, химия, электромагнетизм

Первое отчасти верно, второе нет. Ключевое здесь - МОДЕЛИ реальности в нашем сознании.

На данной итерации эволюции восприятия в нашем сознании рисуется картинка реальности в которой все психофизиологические процессы локализованы в теле и нервной системе. Но это далеко не конечная точка маршрута ;) Далее выяснится, что сознание не локализовано головным мозгом, модель трансформируется...

 

Аватар пользователя Максим Борисов

Сомнение в реальности можно считать проявлением сексуального невроза (С) З.Ф.

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(14:54:27 / 09-06-2016)

В некоторой части правильно. Если не передал свои гены и мысли - должно долбануть по голове, ибо цели поставленные в голове - фуфло по сравнению с продолжением жизни...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(13:50:05 / 09-06-2016)

Но, что если всё еще сложнее, и весь наш мир с его законами - лишь некая виртуальная симуляция?

И что это принципиально меняет, если даже наш мир совсем не "вещественен", а наоборот "симулирован"? Если мы все равно не можем "хакнуть" сам тот "движок симуляции"? Как не может этого "перс" в компьютерной игре. Тем более что "хакнуть движок" контрпродуктивно - вся "симуляция" со всей ее "историей" и "наработками" тогда "развалится" и нужно тогда начинать "новую игру заново сначала". Такой "симулированный" мир не менее объективен для "субъектов действия" внутри него, чем строго "вещественный" - никакой разницы.

В принципе такой "аппаратный симулятор Миров" может быть и предельно простым - не сложнее одноразрядной "машины Тьюринга": его "собственное время расчета" элементарного "шага итерации" по всей Матрице может быть сколь угодно большим (в его "собственном времени") и даже неравномерным для каждой отдельной итерации, в зависимости от "условных ветвлений алгоритма" - для "симулируемого мира" этот "шаг дискретизации" все равно останется постоянным в "симулируемом времени" и всегда будет точно равным "планковскому кванту времени" симулируемого мира.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(13:56:22 / 09-06-2016)

Меняет антропологию. Это просто пересказ Теософских вывертов, ктр. призваны на новом этапе воспроизвести общественную систему Тибета, и т.п. Т.е. неравенство, рабство, Власть только "просвященной" касты, жестокость, и проч. человеческие жертвоприношения. Предложена стратегия еще Тавикстокским институтом, и другими центрами еще 50 лет назад. Хиппи, астрология, наркотизация, Черные дыры, и транс-вечеринки где Шаманом выступает ди-джей. 

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(14:13:39 / 09-06-2016)

Сама "Система" гораздо древнее "тибетской" - магия развилась еще в палеолите, и даже сейчас в Западной Африке власть колдуна  над "соотечественниками" практически беспредельна. Принципиальный вопрос не в том, "вещественен" ли мир или "виртуален", а в том, можно ли в принципе "безнаказанно хакнуть движок симуляции" - или этого делать не следует ни в коем случае, даже если такая возможность вдруг кому то предоставится.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:21:19 / 09-06-2016)

Вот Цукерберг и добивается беспредельной Власти. Я считаю, вместо того, что размышлять над абсурдными "движками", надо его остановить.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(15:04:52 / 09-06-2016)

Ну и какой такой "движок" чем вам в этом мешает?!? Он "выше иерархически" и инвариантен к конкретным "физическим реализациям". Не надо тогда ни о чем таком размышлять - распространяйте, как это делает ДМП!

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(16:38:33 / 09-06-2016)

Он не добьётся желаемой Власти. Книжек умных мало в детстве читал ::) Помнишь его реакцию на вопрос "какая ваша любимая книга?", заданный русским на его типа лекции в России ::) Застеснялся покраснел и быстро свернулся. Это очень символично, ведь его проект называется лицо-книга, и второй смысл своего детища он с треском символически провалил ::)

P.S. Движок хакнуть можно, ответственность возрастает непропорционально-геометрически, но не только лишь все могут.. и т.п...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(18:58:19 / 09-06-2016)

Движок хакнуть можно, ответственность возрастает непропорционально-геометрически, но не только лишь все могут..

А смысл? "Трассировщик лучей" в "движке" станет "трассировать" их не прямо, а "криво", "текстуры" рассыпятся в пространстве на "пикселы" и станут "проваливаться" сквозь "террейн" и т.п. "Хакнуть" реально можно только "скрипты" и некоторые "конфигурации". Но и "игра" тогда пойдет совсем по-другому, "хакнувший" нечто не очень понятное "актор" сам может от этого "зависнуть". К тому же до "движка" "актору" совсем не добраться, а "конфиги" защищены автоматической "коррекцией с исправлением ошибок", от которой и идет "возврат": "исправлен" тогда может быть и сам такой "актор" в первую очередь.

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(19:35:03 / 09-06-2016)

::) Такая терминология искажает суть, порождая искажённые образы в сознании, т.е. уводит от истины. Тогда уж не "хакнуть движок", а понять, осознать, законы мироустройства, в пределе - физику мироздания. Каким путём не пойдёшь - все дороги ведут к творцу,  и дорогу осилит идущий, и ищущий - всегда обрящет ::)

Ну а дальше - многие знания - многие печали, т.е. знание порождает ответственность. Безответственное использование знания - вызовет необходимость "коррекции с исправлением зарвавшейся двуногой ошибки"(с) в твоей терминологии ::) Про "аппендиксы"(с) в твоей же терминологии, типа посвящений и следованию замысла - оставим за скобками. Тем более сейчас включится товарищ Полуян и скажет что это всё обилие эзотерики и прочей метафизики не имеет пока под собой никакой физической теории, посему это суть - нефизично и для людей покамест есть ересь сущая ::)

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(1 год 10 месяцев)(07:47:01 / 10-06-2016)

И что это принципиально меняет, если даже наш мир совсем не "вещественен", а наоборот "симулирован"? Если мы все равно не можем "хакнуть" сам тот "движок симуляции"?

А кто сказал, что не можем? Вполне можно предположить, что некоторым особо одаренным это удается в той или иной степени. Например, в буддизме одной из целей было достичь просветления, то есть начать осознавать мир как Нео в конце первой части. Но и без достижения просветления сверхспособности у людей, то там то там прорезаются. Самый простой пример - ясновиденье.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(13:48:40 / 09-06-2016)


 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(14:41:07 / 09-06-2016)

Дирижёр, это не фильм, а какие-то несоны. Несонская ложа!

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(16:23:17 / 09-06-2016)

Это пронесон ::) Там же чётко артикулируется, причём в самом вульгарном смысле. Кстати,

И, как нарочно-синхронно..

Неа, наш диалог датируется на час раньше. Это ж конкретный рассинхрон ::)

P.S. Vassia и Herz, спасибо, приятно читать достаточно глубокую дискуссию.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(20:11:37 / 09-06-2016)

Неа, наш диалог датируется на час раньше. Это ж конкретный рассинхрон :

Нет, его публикация про Маска первоначально появилась в ЖЖ в 2 часа ночи. Это раньше нашего диалога)) smiley

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(20:34:47 / 09-06-2016)

ЖЖ не читаю ::)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(20:52:38 / 09-06-2016)

Зря. Там много интересных блогов - Вассерман, Кассад, Матвейчев, Прилепин...

Аватар пользователя RocK
RocK(4 года 11 месяцев)(21:57:31 / 09-06-2016)

Не, они мне неинтересны.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(13:48:51 / 09-06-2016)

Чего тут продолжать? Если мир это иллюзия, то можно убивать неугодные народы, осуществлять геноцид в интересах Глобализма, и не испытывать угрызения совести. Вот и весь сказ. Все эти идейные выверты направлены на устранения Гуманизма, ктр. мешает Мировому Господству.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(14:02:37 / 09-06-2016)

Вопрос лишь в том, "субъективная" это "иллюзия" или наоборот "объективная" -  та "симуляция" происходит "внутри нас"? или "вовне" и мы лишь часть ВсеобщеЙ Симуляции? Но в любом случае - "не можно": делая выбор мы меняем тем прежде всего себя - и мир внутри нас  и мир вокруг при любом "раскладе" становится для нас таким, какой выбор мы сами для себя делаем. Сон это или несон.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:11:01 / 09-06-2016)

Иллюзия может быть только субъективна. По определению. При существовании Матрицы, а речь об этом, понятие реальности в принципе теряет смысл. Выбор не существует сам по себе, он задается облаком огромного числа решений, уже принятых другими людьми ранее.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 8 месяцев)(14:38:27 / 09-06-2016)

Выбор не существует сам по себе, он задается облаком огромного числа решений, уже принятых другими людьми ранее.

Ну в реальности все так и есть "на самом деле": даже само наше рождение в таком физическом облике определено "другими людьми" - решением наших родителей. Поле наших "собственных решений" достаточно узкое, но даже оно может определять жизни и судьбы других людей.

Если "по определению", то это "определение" неявно предполагает наличие некой "альтернативной иллюзии, эквивалентной натуральной", в которую можно "ускользнуть от ответственности", натворив "дел" в "этой". В Священном Писании это отвергается - все "иллюзии" взаимозависимы и симулируются Единым по Единому Плану и "ускользнуть" не удастся никому.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(14:04:01 / 09-06-2016)

Можно вывернуть и по-другому, если мир иллюзия порожденная свойствами собственного восприятия, то если есть желание изменить мир к лучшему менять нужно не мир, менять нужно себя. 

На эту тему достаточно афоризмов. Самый известный - каждый видит мир в меру собственной испорченности ;)

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:18:52 / 09-06-2016)

Это абсурд. Бытие определяет сознание, а человек не знает себя.

Судьба отдельного человека определяется совокупностью природных факторов и поступков всех других людей в зоне связанной инфраструктуры. Она предсказуема со 100% точностью, по секундам, в случае, если все поступки всех людей и природные факторы регистрируются. Вася выпил, сел за руль, вчера в 16:50 прошел дождь, на перекрестке мокро, Анна спешит к подруге по звонку, и т.д. Это объективные обстоятельства, приведшие к ее травмам.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(14:36:13 / 09-06-2016)

Бытие определяет сознание

Отчасти это так, но несколько сложнее. Если всё предопределено внешними факторами и мы лишены всякой свободы воли, то весь этот театр абсурден.

Но к счастью это не так и определенная свобода выбора у нас есть. Заключается она в том, какое окружение мы себе выбираем. Дальше оно формирует нас по своему образу и подобию. Поместил себя в общество алконавтов, быть алконавтом. Вегетерианцев - вегетерианцем. Бытие определяет сознание.

В этом собственно и заключается метод трансформации - в выборе окружения.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(1 год 6 месяцев)(14:52:39 / 09-06-2016)

Свобода выбора в заданных условиях. Варианты "окружения", т.е. социальных групп, зависят от социальной системы, и уровня технического развития. В мусульманских странах алконавтов нет. Почти. В большинстве стран нет сообществ космонавтов, поскольку нет космической программы.

Аватар пользователя Herz
Herz(4 года 10 месяцев)(15:31:20 / 09-06-2016)

Под окружением понимается всё, что нас окружает. Разумеется уровень воздействия будет разным. Персонаж племени мумбаюмба живущий в джунглях будет получать в основном воздействия неживого, растительного и животного уровня. Самые сильные социальные связи человеческого уровня будут недоразвиты. Но и на человеческом уровне есть градации связей, от самого простого и естественного эгоистического (жизнь ради себя) к альтруистическому (жизнь ради других).

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(15:07:32 / 09-06-2016)

Не совсем корректно. Бытие определяет сознание при развитии, Сознание (и шиза) определяет бытие при деградации. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(14:34:17 / 09-06-2016)

Верно, Webarkadiy. Но есть и более хитрый вариант этой идеологии: иллюзией объявляется не весь мир, а только несколько слишком человеческих химер - "совесть", "добро и зло" и пр. Многие, которые солипсизм в целом признавать не хотят, охотно признают правильность этого хитрого варианта.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(19:44:05 / 09-06-2016)

2webarkadiy

Даже в примитивных сетевых играх есть правила. Если игрок им не следует - он отправляется в бан (его ценность для "игры" падает до нуля). А казалось бы, чего обижаться - ведь "игра то не настоящая".

Элиту которая устраивает беспредел - с удовольствием съест другая элита, которая только и ждет когда первая облажается.

Аватар пользователя butbka-md
butbka-md(3 года 7 месяцев)(14:31:14 / 09-06-2016)

для того, что утверждать реален этот мир или нет, сделайте первый шаг - осознайте во сне, что вы спите, потом, осознаете что вы спите и в повседневной жизни, потом осознайте что как личности вас нет, и никогда не было, после этого исследуйте мир в котором вы "живёте", после того как вы его изучите и только после этого, можно что то говорить о том, что то, что люди называют миром, это иллюзия, а до этого, всё что говорят пустой трёп.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(14:38:14 / 09-06-2016)

Butbka-md, какой витиеватый у вас способ самокритики! devil

Аватар пользователя butbka-md
butbka-md(3 года 7 месяцев)(15:01:31 / 09-06-2016)

если того, кто делает нет, то какая разница в том, что делается?

Аватар пользователя armaturbatur
Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(16:13:28 / 09-06-2016)

На сколько я могу судить о ситуации, двести лет как Гегель всю эту карусель свёл к конкретной логической проблеме. Всё больше укрепляюсь в ощущении, что его так и не услышали толком. Ключевое здесь - понятие противоречия, и пока обе стороны спора одновременно не поймут проблему противоречия в двоичной логике, любые диалоги будут носить характер встречной проповеди, вырождаясь в споры воинствующих фанатиков. Самое печальное здесь, что для холивара достаточно одного фанатика.

Короче, я просто недоумеваю от войны определений типа:

"Объект" - философский термин, обозначающий то, что существует вне сознания субъекта, то есть - "объективно". Это просто термин. Это обозначение. Это номинация для некоего денотата. Тут нечего отстаивать, это так принято называть.

Т.е. кем-то нечто принято называть что-то без, собственно, какого-либо отстаивания, что это единственно верно. Или в некой группе людей нечто (конвенционально) принято называть так-то, не привлекая каких-то объяснений. Что хотите говорите, но это по смыслу аксиома. Аксиомы, действительно не нуждаются в подтверждении. Но, прошу прощения, когда Вы начинаете заявлять, что чья-то аксиома хуже Вашей:

Некий Е.В.Хомич сказал, что "С. — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. — то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности." И эту чушь Вы назвали словарной статьей?

- а я полагаю, что "чушь" означает именно это, то объясните, пожалуйста, на каком основании Вы делаете заявление, что ваша аксиома лучше?

ЗЫ А вообще было бы интересно узнать, как второй стороне диалога следует обрабатывать фракталы типа "объект - это термин" и "объект - это обозначение", а также как "обозначение" и "термин" одновременно соотнесены с "субъектом". Уж не попахивает ли здесь тавтологией?

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(03:23:18 / 10-06-2016)

Нормально на самом деле все с бритвами (хотя в статье некоторая крайность). Например:

1. Противоречие информации извне и изнутри человека, которое сводится к необходимости калибровки по реальности. И чем круче калибровка, тем больше ништяков. Физика и химия - как примеры удачной калибровки.

2. Противоречие между человеком и обществом, заложенное и в самом человеке, и в организационной структуре. Добавляем Слово - и получаем почти Библию на рассмотрении противоречия, даже если отбрасываем Бога. Хотя ИМХО отбрасывать и ненужно, и нельзя.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 6 месяцев)(20:10:22 / 09-06-2016)

Тут упоминалось "человечество", войны, капитализм и прочие кошмары. Так вот это всё тоже иллюзии. Нет никакого человечества, нет капитализма и нет войн. Просто по телевизору и в книжках размножен чисто фантазийный сценарий многосерийной пьесы "Реальность". Меж тем и история, и естественные науки, и "факты", и "события" это довольно грубо смонтированный спектакль для ширнармасс.

Для более умных пришлось выковать Диамат, но и туда ... вставил динозавриков, которые потом в нефть превратились, а потом изза нефти стали бармалеи воевать ну и т.д. 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(20:33:26 / 09-06-2016)

Это уже идеологические иллюзии. Идеология = ложное сознание (по Марксу-Энгельсу).

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(11:37:44 / 10-06-2016)

Полуян

Качество подачи материала от Вас ИМХО снизилось. Название статьи не релевантно обсуждаемой теме, т. к. слово "иллюзия" имеет выраженный негативный контекст(подобный прием используется в манипуляциях или это сделано намеренно?). Неуклюжий перехват свежей темы детектед. Спам и самопиар в "теги" и "разделы" (см. предыдущие статьи) детектед.

До тех пор пока ни доказать, ни опровергнуть утверждение "Мир - это матрица", из ряда: "Бог существует", "душа существует" - обсуждение любого данного феномена - это теософия и спекуляция. Если задавать вопрос: Почему сейчас? И почему от Маска? То вроде в предыдущей статье давался ответ – "Если замечательные вундервафли маска фейлят, то можно хотя бы руками помахать(в 90-е годы в России расцвет мистицизма) – отвлечь внимание".

Почему данные вопросы трогают людей в какой-то степени очевидно. В масс медиа (голливуд) данные вопросы уже пропиарены и не один раз. Но масс медиа не имеют интерактива, а соц. сети не могут пиарить глобальные вопросы. Поможем "друг другу"?

Но это банальное объяснение. Которое ничего не объясняет. На самом деле "дыма без огня не бывает". К сожалению, область знаний отвечающая за "огонь" на данный момент крайне узка(среди области всех прочих научных знаний) и известна либо узким специалистам, либо засекречена и еще табуирована.

Простому люду остается лишь "спекулировать" и фантазировать(о чем и говорит обсуждение выше ИМХО). Или подымать старые полуистлевшие спекуляции. Современные вероятно табуированы заклеймены, к примеру, как секты и как лженаука.

Все упирается в картину мира (личное мировоззрение). Одна из задач интернета(в условиях свободного, не засекреченного распространения данных) - учить людей и давать широкий кругозор всем людям(а не только самым богатым), что могло бы быть полезным в будущем. Тот кто имеет более универсальные знания(лучшее мировоззрение для будущего науки) – лучше сможет приспособиться к окружающему миру.

Данные знания потенциально относятся к сокровищнице будущего и даже настоящего. Это то что в будущем будет генерировать новые знания как из рога изобилия(когда будет сделан мало мальский прорыв в науке). Плодить потенциальных "конкурентов" вероятно не лучшая идея, но в противном случае процесс передачи знаний может и прерваться.

Предположим что существует глобальная теория, потенциально обладающая высокой предсказательной силой, даже при том что научных инструментов для измерения и регистрации того как работают данные "механизмы"(вселенная) пока еще – не существует. Один из краеугольных камней данной теории в том, что вселенная виртуальна.

Получается в меру практичные теории(кластер теорий), которые статистически – на большой массе людей работают - не может быть принята научным миром т. к. они "антинаучны" - относятся к области, где наука не зуб ногой.

Что-то вроде предсказать движение планет, но не знать что это такое. Проблема когда теории и наблюдения опережают науку на века. Это значит, что наука не ловит мышей. Наука не может объяснить, почему так, а не иначе – и вводит какие-то бредовые темные материи в макро и силы близкодействия в микромире вместо того чтобы не не плодить новых сущностей и все объяснить например на квантовом уровне. Это означает что "ученые" тупые, научный мир застрял в 19 веке и у ученых закончились идеи. Научный мир (люди кто его движет) не поспевают за практическими данными люди закостенели и требуется глобальная чистка и смена старперов.

Что это могут быть за практические данные, предсказываемые теориями? И что это за теории – выходит за рамки данной темы. (Звучит как "на самом интересном месте". К сожалению тема табуирована, и данная статья не лучше место для серьезного обсуждения подобных вопросов по причинам выше). Но Вы проводите поиск в правильном направлении(хотя Ваш подход "странный", он отталкивает всех "не посвященных", но может это и к лучшему).

Дискредитация науки - показать какие они 1. лохи 2. попильщики (на примере БАКа и ТОКМАКа ) - тоже может оказаться достаточно правильным направлением ИМХО, но радикальным. Спасение утопающих - дело самих утопающих - достаточно жесткое правило. Это может оказаться полезным для молодых ученых, продвигающих новые направления в науке, которые полностью переворачивают представления людей о мире.

"Правильное мировоззрение" (его базис) - человек может получить только в определенном достаточно молодом возрасте. Если знания (широкий кругозор знаний) получаются в другом возрасте, то это будут внешними знаниями к базису. Возможность оперирования знаниями будет ограничена. И получается бред. На переломе базиса знаний люди должны по сути быть напичканы антинаучными данными, чтобы сделать прорыв в науке. Будущие ученые, которые пичкаются старыми научными данными не смогут совершить прорыв в науке т.к. их тормозит существующие научные догматы. Поэтому имеем застой в науке. Хотя застой меня не особо смущает. Наука и её развитие не всегда приводят к лучшему будущему для людей. Самое прикольное, что научный мир (и затем прочий) - теоретически готов к потенциальным изменениям. Базис (хотя искаженный) - уже заложен(всем ученым выйти из табуированного подполья). Не хватает небольших каталитических изменений(всего то надо сломать научную парадигму мира). Поэтому, если всем очень повезет, мы сможем наблюдать ренессанс науки, а может и не сможем (если это фейк / лженаука, а "верно" "Бога на самом деле нет") - выбирать вам.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(12:33:26 / 10-06-2016)

Спам и самопиар в "теги" и "разделы" (см. предыдущие статьи) детектед.

А что это такое вы пытаетесь тут сказать?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(14:59:38 / 10-06-2016)
 
 

Хотя можно сделать скидку на послужной список:

канд. филос. наук, член партии "Родина". Автор книг "Охота за НЛО. Вихри во времени", "Гибель темной материи. Философские принципы в физическом познании".

По остальному в комментарии возражений, дополнений нет?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(19:32:04 / 10-06-2016)

cool

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 7 месяцев)(12:51:13 / 10-06-2016)

Для обученного необходимой методологии человека ничего не стоит придать реальность
как еврейскому заговору, так и, например, троцкистско-зиновьевскому блоку, и
хоть эта реальность будет временной, но на период своего существования она будет
непоколебимой и вечной. Ведь все наши понятия — продукт общественного
соглашения, не более… Поэтому в 1937 году в СССР действительно существовал
троцкистско-зиновьевский блок, чего не отрицали даже его участники, этот
заговор был настолько же реален, насколько реальны были Магнитка и Соловки, и
таковым его делала общая убежденность в его существовании. В конце концов кому,
как не руководству мирового коммунистического движения, решать, является ли та
или иная группа людей троцкистско-зиновьевским блоком или нет? Большего
авторитета в этой области не существует, да и сама терминология не принята в
других кругах. Преположим, что изобретатель языка эсперанто ввел специальное
слово для обозначния какой-то группы людей. Эсперантисты будущего могут не
употреблять этого слова, но кто из них скажет, что доктор Заменхоф лгал или
ошибался?.. Реальность словам придают люди. Когда умрет последний христианин,
уйдет из мира и Христос, когда умрет последний марксист, исчезнет вся
объективная реальность, и ничто не скопируется и не сфотографируется ничьими
чувствами, и ничто не дастся никому в ощущение, существуя независимо, как не
происходило этого ни в Древнем Египте, ни в Византийской империи. Сколько
осиротелых демонов носятся уже над ночной землей! Мир создает вера, с предметы
создает уверенность в их существовании, и наоборот: мир создает веру в себя, а
предметы уеждают в своей подлинности, без одного нет другого…»

(c) Пелевин

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(12:57:52 / 10-06-2016)

Вот интересное сообщение https://www.facebook.com/groups/metaphysics/

2016 -знаменательный год для мирового физического и философского сообществ. В этом году исполняется 20 лет с выхода первого издания фундаментального труда «МЕТАФИЗИКА» Юрия Сергеевича Владимирова, физика-теоретика, философа, доктора физико-математических наук, профессора кафедры теоретической физики физического факультета МГУ, академика РАЕН, вице-президента Российского гравитационного общества, члена Российского философского общества, зам. главного редактора журнала “Gravitation and Cosmology”, главного редактора альманаха “Метафизика. Век XXI”, руководителя двух научных семинаров на физическом факультете МГУ: «Метафизика» и «Геометрия и физика».

В этом же годе исполняется 10 лет с выхода первого номера альманаха “Метафизика. Век XXI” и 5 лет с первого выхода междициплинарного научного журнала «МЕТАФИЗИКА» под редакцией Юрия Сергеевича Владимирова. Журнал посвящен анализу оснований науки, философии и других разделов мировой культуры.

В разделе «От редакции» Первого номера журнала (2011) отмечается:
«В настоящее время термин «метафизика» возрожден из забвения и даже гонений на это понятие в не столь отдаленный период нашей истории. Сей- час крепнет убежденность в необходимости углубленного обсуждения и изучения предмета этого чрезвычайно важного раздела мировой культуры. Еще Д. Юм подчеркивал, что «метафизика и мораль – суть важнейшие от- расли науки». Аналогичные высказывания можно найти у Иммануила Канта, который писал, что запрос на метафизику «никогда не может исчезнуть, по- тому что интерес человеческого разума слишком тесно с нею связан».
В настоящее время потребность в метафизике многократно возросла по ряду причин. Прежде всего здесь следует отметить, что исследования в со- временной фундаментальной теоретической физике вплотную сблизились с проблемами метафизического характера. Это относится как к исследованиям мегамира, где на базе общей теории относительности и ее обобщений рас- сматриваются вопросы происхождения, структуры и эволюции Вселенной в целом, так и в физике микромира, где физики вышли на изучение самых элементарных кирпичиков мироздания.»
http://lib.rudn.ru/35

Очевидно, в этом году было бы важно провести Большую Международную Метафизическую Конференцию по случаю этих знаменательных дат.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(1 год 8 месяцев)(13:48:29 / 10-06-2016)

И еще:

Вышло 19 номеров Научного журнала «МЕТАФИЗИКА». Кто в российском философском сообществе должен провести сравнительный анализ метафизических систем, представленных авторами в данном журнале? Я полагаю, что ИФ РАН. Почему это надо сделать?
Мое участие в международных конкурсах, проводимых «Институтом фундаментальных вопросов» / The Foundations Question Institute (FQXi, США) в 2012-2015 годах показывает, что в мире идет «большая интеллектуальная драка» по большим метафизическим вопросам в связи с проблемами в современной научной картине мира. Также необходим непредвзятый, беспристрастный анализ основных метафизических концепций, представленных на открытых международных конкурсах FQXi, начиная с 2008 года http://fqxi.org/community/contest/closed
Требуют глубокого анализа работы, представленные Институтом исследования природы времени http://http://www.chronos.msu.ru/ru/ а также многие другие работы, в том числе зарубежных исследователей.
Т.е. необходимо глубокое системное исследование и сравнение НОВЫХ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ ИДЕЙ. Может быть такое исследование кто-то уже провел?

FQXi catalyzes, supports, and disseminates research on questions at the foundations of physics and cosmology,…
fqxi.org
 Современные "интеллектуальные драки" физиков по метафизическим основам https://kniganews.org/2016/04/28/dogher-sm/#more-2360 https://www.edge.org/conv.../frank_wilczek-power-over-nature
 
 
 
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...