Мир как глобальная иллюзия?

Аватар пользователя Полуян

Может быть, весь мир вокруг нас - иллюзия сознания? Вон даже Илон Маск заявил, что человечество, оказывается, живёт в Матрице! Стало быть, надо разобраться - и я решил сделать данную проблему предметом отдельного обсуждения.

Может быть, весь мир вокруг нас - иллюзия сознания? Вон даже Илон Маск заявил, что человечество, оказывается, живёт в Матрице, - об этом только что с удивлением сообщил уважаемый Фриц Моисеевич Морген https://aftershock.news/?q=node/408109  И, как нарочно-синхронно, в обсуждении моей статьи "Неприятности в физике", товарищ RocK тоже поставил такой же вопрос https://aftershock.news/?q=node/407161&page=4#comments : "Всё что мы видим - это лишь иллюзия нашего сознания. Таковы уж особенности трансляции возбуждения с клеток сетчатки на зрительную кору..." Это, конечно, так - визуальная картинка создается в результате обработки информации мозгом. Но, что если всё еще сложнее, и весь наш мир с его законами - лишь некая виртуальная симуляция? Даже некоторые физики, говорят о глобальной голограмме и проводят аналогии с буддистскими мифами об иллюзорной майе... Поэтому я решил сделать данную тему предметом отдельного обсуждения, а затравкой пусть послужит фрагмент дискуссии, в которой довелось мне когда-то участвовать на одном форуме..

l9ga
По-другому спрошу: в чем состоит существование (для человека) того, что не может быть (человеком) воспринято и осмыслено?

poluyan
Чукча видел этого человека? Для Вас лично много чего еще невоспринятого и осмысленного, но это не значит, что всего этого не существует. А еще интереснее порассуждать о существовании того, что было, и чего уже нет. В чем состоит существование мамонтов? Скажете, в их костях? А вот Шеллинг, например, предполагал, что замороженные трупы мамонтов могли образовываться именно в таком виде - в виде трупов в вечной мерзлоте.

l9ga
//...но это не значит, что всего этого не существует.//

Значит. Если какой-то объект никак не взаимодействует со мной напрямую или через свои взаимодействия с другими объектами (то есть косвенно), то для меня это равноценно несуществованию данного объекта.

poluyan
Вы же сами пишете "если какой-то объект..." - значит он существует, вы уже берете его как существующий, а потом даже свойством его наделяете - "он никак не взаимодействует со мной напрямую или через свои взаимодействия с другими объектами". а то, что это ДЛЯ ВАС равноценно тому, что ОБЪЕКТ НЕ СУЩЕСТВУЕТ - это уже ВАШЕ МНЕНИЕ. Он ведь, как Вы сами же признаете, существует, но с ВАМИ не взаимодействует. (Как можно понять - в данный момент не взаимодействует, а потом вдруг начнет взаимодействовать - и сразу же станет "существующим для вас". Или во время Вашего сна - все объекты перестают существовать?

l9ga
Не могли бы Вы пояснить, какой конкретно тезис Вы отстаиваете? Что объекты существуют без субъекта?

poluyan
"Объект" - философский термин, обозначающий то, что существует вне сознания субъекта, то есть - "объективно". Это просто термин. Это обозначение. Это номинация для некоего денотата. Тут нечего отстаивать, это так принято называть. Вот Вы себя называете "Я" и что тут доказывать. Как писал Роберт Шекли в книге "Обмен разумов" - "То что уже есть, не требует доказательств".

l9ga
Во-первых, прочитайте хотя бы словарную статью, перед тем как быть столь категоричным: http://slovari.yandex.ru

Далее, мне решительно непонятно, что именно Вы хотите сказать. В чем мысль-то? Вы, все-таки, тезис какой-то можете сформулировать?

poluyan
Некий Е.В.Хомич сказал, что "С. — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. — то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности." И эту чушь Вы назвали словарной статьей? Сожалею, если простейшие тезисы Вам "решительно непонятны"... Придуриваетесь?

l9ga
Нет, мне кажется, что придуриваетесь здесь Вы поскольку я уже третий раз вынужден просить Вас сформулировать ту мысль, которую Вы хотите до меня донести.

poluyan
То "не понимете", то "вам кажется"... Цитирую себя: "Объект" - философский термин обозначающий то, что существует вне сознания субъекта, то есть - "объективно". Это просто термин. Это обозначение. Это номинация для некоего денотата. Тут нечего отстаивать, это так принято называть." Но, как я понял, эту простую мысль донести до Вас невозможно. Остановимся на этом. Ступайте с миром!

l9ga
Да, пожалуй Вам стоит отдохнуть, - слишком уж Вы возбуждены для столь серьезных тем.

khazarzar
Карнап писал насчет инструменталистов (к которым сам имел отношение), что «теории ничего не говорят о «реальности». Они представляют просто языковое средство для упорядочения наблюдаемых в эксперименте явлений в определенного рода схему, которая будет эффективно функционировать при предсказании новых наблюдаемых. Теоретические термины являются удобными символами. Постулаты, содержащие их, принимаются не потому, что они «истинны», а потому, что полезны. Они не имеют никакого дополнительного значения, кроме способа функционирования в системе. Бессмысленно говорить о «реальном» электроне или «реальном» электромагнитном поле». Или лучше и короче Стивен Хокинг: "Я принимаю позитивистскую точку зрения, что физическая теория есть просто математическая модель и что бессмысленно спрашивать, соответствует ли ей какая-либо реальность". Наука - не онтологична.

poluyan
А если бы Карнап ничего не написал? Онтология - ТЕОРИЯ бытия, это теоретическая система, описывающее устройство бытия. Физика именно что такова. Вы читали работу Гарднера "Почему я не солипсист" - если нет, найдите в Сети, Целищев её перевел и очень этим гордится. На последнем Российском философском конгрессе в Новосибирске именно эта проблематика была центральной.

khazarzar
Совсем не понял, при чем тут солипсизм. Физика описывает не бытие, а феномены, и поэтому никогда онтологией не станет (ибо нет в принципе метода, как описывать без-феноменальную Природу).

poluyan
"Солипсизм" здесь - это часть название интересной работы Гарднера, где он рассказывает о том, как вся эта аля-карнаповская проблематика обсуждалась в США. Он был на лекциях фигурантов (Рассела, Витгинштейна и др.), участвовал в семинарах ведущих позитивистов и т. п. Просто очень интересная статья. Вот ссылка - http://psylib.org.ua/books/_gardm01.htm Что касается второй части ответа, то тут уже я не понял: почему описание феноменов не может быть отнесено к теории бытия? И что это за "без-феноменальная природа"? И, наконец, описание пространства - окружающей нас пустоты - в виде геометрии, это описание феномена или описание части бытия? Если нет времени, не отвечайте. (На самом деле ВРЕМЯ, конечно, ЕСТЬ.)

khazarzar
Вторая часть. Докажите, что референт бытия тождествен феномену (= сознание человенка богоподобно, а мир идеален = панлогизм Гегеля). Гносеология тем и отличается от онтологии, что занимается человеческими знаниями, а не бытием. И уж физика всяко ближе гносеологии, нежели онтологии.

poluyan
Что Вас смущает? Что онтология - ТЕОРИЯ бытия, а не само БЫТИЕ? Навскидку из Хайдеггера: "... мерилом всякого философского исследования остается правило, высказанное во Введении: философия есть универсальная феноменологическая онтология, которая, идя от герменевтики присутствия, как аналитика экзистенции закрепила конец путеводной нити всякого философского вопрошания там, откуда оно возникает и куда оно отдает. Конечно, этот тезис тоже должен считаться не догмой, но формулировкой пока еще "запакованной" принципиальной проблемы: позволяет ли онтология онтологически себя обосновать или она и для этого требует онтического фундамента и какое сущее должно взять на себя функцию фундирования?" Физика всяко ближе к онтологии - и спорить с этим смешно, а гносеолог, конечно, может изучать физическое познание сколько угодно.

l9ga
Смущает то, что физика занимается феноменом, явлением.

poluyan
Ну, не смущайтесь больше. И жить станет легче. Займитесь своими делами, а физика пусть занимается, чем хочет.

l9ga
Ну как же не смущаться, - у Вас же физика занимается метафизикой. Мне довольно редко попадаются такие смешные образчики догматизма. Вы вероятно, уверены, что и компьютер, стоящий перед Вами - часть внесознательной реальности, правда ведь? :)

poluyan
Вы смешные обороты как на конвейере изготавливаете... "Часть внесознательной реальности" - шо це таке? Давайте, будем считать, что я часть Вашего сознания, а не далекий собеседник с берегов реки Енисей. Так что продолжайте спорить со мной внутри своего "Я". Вполне возможно, что Вы там даже мои ответы услышите. )))

l9ga
\\Давайте, будем считать, что я часть Вашего сознания, а не далекий собеседник с берегов реки Енисей.\\
Давайте Вы сначала хотя бы счеты себе купите (словарь я имею в виду), а потом уже начнете считать, а то в уме без счет у Вас как-то слишком юмористично выходит, живот уже болит. Вы даже элементарно не понимаете, что представление о Вас как о части моего сознания не противоречит представлению о Вас, как о далеком собеседнике с берегов реки, поскольку и "даль" и "берег" и "река" тоже являются конструктами, существующими в сознании субъекта. Глядя на свой монитор, Вы всерьез убеждены, что он вне сознания, не понимая, что словом "монитор" Вы называете совокупность своих субъективных ощущений (зрительных, осязательных и прочих) за которыми во внесознательном невесть что стоит и стоит ли вообще.

\\Вполне возможно, что Вы там даже мои ответы услышите.\\

Больше того Вам скажу, если Вы немножко напряжетесь (только смотрите не пукните как обычно), то и к Вам придет осознаете того, что те явления, объекты и процессы, которые мы наблюдаем суть наши субъективные представления, существующие у нас в сознании.

poluyan
Вы придуриваетесь или в самом деле так неисправимо глупы? Вы задумайтесь только - о чем говорите! "...те явления, объекты и процессы, которые мы наблюдаем суть наши субъективные представления, существующие у нас в сознании." А "сознание", в котором существуют субъективные представления - это что? Оно тоже субъективное представление? Оно существует как-то само по себе или для него придется придумывать некое сверхсознание, в котором "наше сознание" почивает? А откуда Вы в своем сознании обнаружили информацию, что у Вас есть сознание, а в нем есть какие-то представления? Откуда взялись эти "явления", "процессы", "объекты" - это врожденные формы мышления, надо полагать? Вам эти "неудобные" вопросы на ум не приходили? Если - нет, то у Вас, милейший, пара-философская интоксикация. Начитались софофилитической мути и умничаете словесно-поносно. Умоляю, мой друг, найдите в Сети статью Мартина Гарднера "Почему я не солипсист" - он там подобные психопатологии рассматривает и даже приводит вполне адекватный метод лечения. Но если хотите оставаться философическим белым клоуном на желтой интернет-арене - продолжайте акробатику на потеху публике.

l9ga
Смешной. Вы словом "монитор" что называете? Вы понимаете, что Ваш монитор это Ваше зрительное ощущение? Или Вы считаете, что Ваши ощущения существуют вне и независимо от Вашего сознания (объективны)?

 

l9ga
\\Почему я не солипсист\\

Кстати, Вы совершенно напрасно думаете, что можно быть либо солипсистом, либо клоуном, верующим в объективность собственных ощущений, но кем-то из них обязательно нужно быть. Вовсе нет, можно быть скептиком.

poluyan
Я не писал, что Вы солипсист. Вы как раз клоун, изображающий скептика. Прочитайте статью Гарднера - это, правда, Вам полезно будет. Там как раз и о скептиках и о карнапах-расселах. Посмотрите по ссылке - http://psylib.org.ua/books/_gardm01.htm Прочитаете - выскажитесь, продолжим дискуссию. Если не прочитаете - разговаривать с Вами не буду больше.

Так давайте продолжим этот разговор?

Комментарии

Аватар пользователя Provok
Provok(8 лет 10 месяцев)

Давайте все вести себя так, чтобы не разбудить бабочку, которой снится наш мир. :)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 8 месяцев)

бабочка тоже ненастоящая!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 1 месяц)

она снится Будде. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 8 месяцев)

Короче, тихий час. Всем спать!

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Форматирование в начале статьи - непотребное.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

А что предлагаете улучшить?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

На телефоне подпись под фоткой в анонсе занимает экранов пять, не считал, но скроллить задолбался. На компе - да, нормально.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Учту.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

ОК.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Подпись под фоткой тупо дублирует анонс к записи.  Избыточные килобайты и секунды времени читателя, что есть зло.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

сокртл

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Воляпюк.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Можно поинтересоваться в чем смысл вопроса?

Если чисто поупражняться в словоблудии, то это нафиг не надо.

Вопрос сильно пахнет банальной фелософией...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

А в чем у вас проблема?

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Вопрос из разряда субъективного восприятия, недоказуем в принципе.

Но поговорить на эту тему интересно.

Если по сути вопроса, то таки да.. мир - иллюзия, спроецированная нашими пятью органами чувств. Абсолютно субъективен - я вижу мир таким каким ХОЧУ и могу его видеть своим ограниченным аппаратом восприятия. Речь не только о сенсорах, но и о самом механизме преобразования и трансляции информации. Будь у нас шестое чувство мир предстал бы в другом свете.

Картинко в тему

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

зеленые и розовые очки - это понятно, платонова пещера - известна, но сам данный подход подразумевает наличие некоего реального мира, чей образ - пусть и искаженный - доходит до нас.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Вы не сможете доказать МНЕ, что мир который вы наблюдаете реален. Я просто заявлю, что меня нет и вы общаетесь с фантомом в своей голове. Попробуйте доказать обратное )

Кстати, тот факт, что люди вплотную подошли к новому этапу собственного развития говорит массмедиа, порождающие в последнее время огромное количество соответствующего контента. Из первого, что приходит в голову - Матрица, Тринадцатый этаж, Остров проклятых с Ди Каприо и тп.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя blues
blues(10 лет 2 месяца)

Горячий паяльник в жопу вам быстро напомнит о реальности.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Фу, как вульгарно )

И таки нет, это ровным счётом ничего не докажет

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

У людей бывает извращённая фантазия. Кого-то от тех паяльников может и переть. Мазохизм и всё такое.

Я для себя ещё в школе определил, что мир, который мне открывается, слишком сложен, чтобы быть моей фантазией. Я недостаточно умён, чтобы придумать математику с физикой и химией. Однако - это не является доказательством, а только лишь личным мнением. Теперь, повзрослев, я мог бы предположить, что я  - некий глюк большего разума, который развлекается, придумывая себе персонажей и проживая их жизни. Эдакий вариант продвинутого компьютерного симулятора с полным погружением.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

мир, который мне открывается, слишком сложен, чтобы быть моей фантазией

Здесь важна тонкость терминов - не фантазия, а иллюзия. Хотя это тоже не совсем точно. Скажем так.. майя )))

То Нечто, что составляет реальность, непознаваемо в принципе. Но мы можем Его наблюдать в преломлении собственных свойств, подобно тому как видим белый свет через набор светофильтров. То, что предстаёт нашему взору далеко не то, что есть на самом деле. А если фильтры ещё и грязные мы так и вовсе ничего путного не видим - гавно, одно сплошное гавно )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

А ещё есть абстракции, которые существуют исключительно в голове - при этом в природе отсутствуют. Особо продвинутые индивидуумы в состоянии работать с ними, обходясь даже без визуализации.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

при этом в природе отсутствуют

Абстракции существуют в голове. Ага.

Голова часть человека? Полагаю, да.

А человек часть природы? Полагаю, да.

Но если человек включает в себя голову, а сам при этом он включён в природу, то как то, что находится в голове, в природе уже отсутствует?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Тут есть некоторый момент. Если предположить, что абстракция в голове - это композиция нейронных связей, то мы неизбежно придём к выводу, что абстракции отличаются для каждого человека - ибо каждый отвлечённое понятие укладывает себе в голову по-своему. Тем не менее, люди могут взаимодействовать, работая с одной и той же абстракцией, как с объективно существующим предметом. Другими словами, для людей нет разницы между тем, что объективно существует - и тем, что существует только у них в голове.

Собственно, данный диалог - отличный пример. Мы обсуждаем то, чего в природе нет - и нам это нисколько не мешает.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Если предположить, что абстракция в голове - это композиция нейронных связей, то мы неизбежно придём к выводу, что абстракции отличаются для каждого человека - ибо каждый отвлечённое понятие укладывает себе в голову по-своему.

Мы обсуждаем то, чего в природе нет - и нам это нисколько не мешает.  

 Т.е. из отличия конфигураций, Вы делаете вывод о несуществовании самих конфигураций?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Объективно существуют нейронные композиции - но обсуждаем-то мы вовсе не их, разве нет?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Я ничего уже не понимаю. Где находятся абстракции? Они в нейронных композициях? Но ведь те, в свою очередь, снова в головах, а голова есть часть человека, и т.д. И Вы сами же сказали: " абстракция в голове - это композиция нейронных связей". Т.е. чтобы получить в голове абстракцию, я должен был пройти цикл обучения реальным миром, это сама природа сформировала во мне композицию. Таким образом, абстракция есть часть этого мира, ибо она им создаётся в моей голове. Или Вы что-то другое видите?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Тут весь вопрос в том - что считать абстракцией. Если абстракция - это комплекс нейронных композиций, сформированных взаимодействием с окружающим миром, тогда да, абстракции существуют в реальном мире. Но - тогда получается, что абстракции у каждого свои.

В принципе, я готов согласиться с подобной формулировкой. И однако - что-то смущает. Сформулирую позже.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Попробую угадать, Вас смущает, что, например, "нейрон" и "нейрон" это не одно и то же?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Нет. Я пытаюсь разрешить противоречие. Идеи(абстракции, понятия, зависимости, алгоритмы) не существуют без носителей этих идей. Но - они существуют независимо от носителей идей.

Поясню. Некоторая последовательность действий, выполненная определённым образом, приводит к одному и тому же результату.  Без того, чтобы был кто-то, кто выполнил бы эту последовательность, она не существует. Но - кто бы её не выполнял, результат будет одинаковым. Значит, она существует независимо от исполнителя.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Энергия тоже нуждается в носителе, переходит от одного носителя к другому и при этом сохраняется. Это вас не смущает?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Меня и кванто-волновой дуализм смущает, да и иные парадоксы мог бы поискать, смущающие не менее - но при чём они в обсуждаемом вопросе?  Аналогии, знаете ли, имеют область применимости.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

кванто-волновой дуализм смущает

Описка, читать корпускулярно-волновой дуализм.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Поясню. Некоторая последовательность действий, выполненная определённым образом, приводит к одному и тому же результату.

Бьюсь об заклад, что одного и того же результата на практике не получается никогда, а Вы фактически сейчас говорите о таких понятия как допуск, зазор и натяг.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Я, вообще-то, имел в виду математические алгоритмы ;)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

А что именно Вы имели в виду когда в виду имели математические алгоритмы?

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Без тех, кто их использует, они не существуют. Но дают один и тот же результат - независимо от того, кто их использует. Если использует правильно, разумеется. Т.е. последовательность действий существует независимо от исполнителя.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Т.е., грубо говоря, если все люди исчезнут, то никто больше во Вселенной не научится считать?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Хороший аргумент! smiley

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

(заговорщически шепчет) вся суть в типе отрицания...

А ещё есть абстракции, которые существуют исключительно в голове - при этом в природе отсутствуют

Это отрицание - суть двоичное отрицание-исключение. Т.е. абстрактность исключает, например, конкретность. Однако, со всей основательностью можно утверждать, что языковая система (язык) состоит из нечётких пересекающихся смысловых понятий-множеств. Поэтому любое исключение по типу истинно/ложно, существует/не существует может привести только к парадоксу (брадобрей суть одновременно и селянин, и брадобей, а к нему прикладывается требование исключить одну из своих составляющих). Применительно к данной ветке обсуждения, суть в том, что если вводить в обсуждение понятия, в которые включены обе составляющие отрицания, то любое отрицание-исключение должно приводить так или иначе к парадоксам. Другими словами, в любой абстракции всегда есть немного конкретного, что и демонстрирует пример со Вселенной, в которой никто не должен уметь считать.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

В рамках диалектического гегельянства различие абстрактного и конкретного понимается иначе ( т.е. не как абстрактное=мысленное, а конкретное=природное). По Гегелю абстрактное - это схематично заданное в природе, котрое в процессе развития природного целого наполняется реальным содержанием. конкретизируется. По современному можно было бы трактовать так, что в природе существуют программные (информационные) схемы реальных систем, которые могут конкретизироваться - реализоваться (проявиться). Мне лично представляется, что это более адекватное толкование. И противоречие в гегелевской диалектике это не область между двумя противоположными множествами, а теоретическая форма отражения объективной логики развивающейся реальности. Вроде того, что когда мы в теории фиксируем противоречие - это означает, что в природе в момент "появления противоречия" должно появляться нечто новое (новое отношение, новое качество, новая сущность), которое в момент появления разрешает противоречие. Я думаю, тут есть часть истины, но вопрос с противоречием этим не исчерпывается. Думаю, что помимо тождества идеи и реальности, помимо точного соответствия "абстрактного" и "конкретного" (в вашем смысле), есть и такие абстракции, которые существуют в голове без какого-либо реального прообраза. Ложь не адекватна.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)


не абстрактное=мысленное, а конкретное=природное

Со своей стороны замечу, что ни приравниваний, ни противопоставлений я не производил. Речь идёт о том, что прежде чем судить о чём-либо, надо разобраться с языком. Т.е. с тем, с помощью чего суждение и создаётся. Может быть кто-то и знает достоверно, что в этом мире по чём, но пока нет ясности в том, что и как выражается в языке, и какая логика чему соответствует, любые личные "прозрения" будут недоступны окружающим. И ценность любой дискуссии равна нулю. 

Так вот. Для меня нет ни конкретного, ни абстрактного по отдельности. По отдельности они для меня вообще не существуют. Нет. Даже не так. Когда я использую двоичную логику исключения, то они таки да, разделены, но не существуют. Просто потому, что тогда они могу соответствовать, а могут исключать друг друга, поскольку в таком случае их содержание произвольно. Поэтому, полагаю, Вы меня недопоняли, если судить по этой фразе:

помимо точного соответствия "абстрактного" и "конкретного" (в вашем смысле), есть и такие абстракции, которые существуют в голове без какого-либо реального прообраза. Ложь не адекватна.

Моё утверждение заключается в том, что в раздельности и абстрактное/конкретное и даже истинное/ложное бессмысленно. Ведь что значит "ложь неадекватна"? Неадекватна чему? Истине? Внешнему миру? Неадекватность лжи - это на самом деле произвол, одвоичивание, произвольное противопоставление. Что хорошо видно на примере логики нечёткой, которая утверждает простейшую в геометрическом смысле связь для любых понятий: две пересекающихся смысловых области. Одно содержит в себе часть другого, или одно переходит в другое. Ветки в корни, корни в ветки. Рассвет-утро-день-вечер-закат-ночь-рассвет и т.д. В этих координатах вопрос о неадекватности лжи переходит в совершенно другой: "в каком месте цветового спектра синий становится зелёным?".
Так же и с понятиями абстрактное/конкретное. Они описывают одно целое, а не противопоставлены друг другу. Можно ли одну половину землекопа противопоставить другой без утраты общего функционала? Отсюда, кстати, следует простая мысль: двоичное разделение (отрицание-исключение) ставит крест на эмерджентности.

Собственно из такого понимания следует, что 

По Гегелю абстрактное - это схематично заданное в природе, которое в процессе развития природного целого наполняется реальным содержанием. конкретизируется.

и есть ровно то, о чём я говорил. Только с одним уточнением. Мы сами всего лишь часть внешнего мира, поэтому то, что мы имеем возможность двигаться от абстрактного к конкретному вовсе не значит, что точно так же должен вести себя и внешний мир, реальность или что там ещё есть. Есть некий барчик абстракт/конкрет у нас в голове, чему он сопоставлен в реальности в сущности непонятно. Поэтому утверждение, что 

когда мы в теории фиксируем противоречие - это означает, что в природе в момент "появления противоречия" должно появляться нечто новое (новое отношение, новое качество, новая сущность), которое в момент появления разрешает противоречие.

вызывает только удивление. Природа нам ничего не должна. Это мы её часть. Вот и противоречия возникают только в двоичной логике исключительности (отрицание-исключение), следовательно, они существуют только в наших головах и к реальности не имеют никакого отношения, точнее, реальность создала противоречия в наших головах, но их самих она лишена (по крайней мере та часть реальности, в которой наши головы отсутствуют). Противоречия включаются в реальность иерархически, через наши головы.

А если говорить о природе противоречий, то все они порождены нашим невежеством и только. И избавление от противоречий осуществляется простым расширением контекста. Т.е. на примере разобранного мной парадокса брадобрея видно, как это происходит. Т.е. никаких изменений в природе при разрешении противоречия не происходит, происходит моя борьба с собственным невежеством. Это я развиваюсь до уровня реальности, а не она подстраивается под мои двоичные бредни. Конечно, из этого не следует никаких запретов на развитие внешнего мира, но связывать два таких процесса можно только внутри третьего. Т.е. опять же - расширением контекста. Через дальнейшее обобщение. Через, скажем, супер-пупер-мега-абстракцию.

PS Вот здесь кое-какая дискуссия была на тему нечёткой логики, чтобы по кругу не ходить.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

В целом более-менее согласен. Только хотел бы уточнить

если говорить о природе противоречий, то все они порождены нашим невежеством и только. И избавление от противоречий осуществляется простым расширением контекста. Т.е. на примере разобранного мной парадокса брадобрея видно, как это происходит. Т.е. никаких изменений в природе при разрешении противоречия не происходит, происходит моя борьба с собственным невежеством.

это не так. Противоречие - логическая форма, и как таковая она в природе, ясно дело, не встречается. Но обнаружение противоречия в теории, описывающей некий объект, может означать, что в  самом объекте имеется некая ситуация (как угодно можно её назвать - борьбой, конфликтом, противоречием, дисбалансом), которая должна завершиться появлением некоего нового качества, нового отношения, новой линии развития, разрушением чего-то старого, устранением некоего препятствия и пр. И вот это новое появляется, и вы сами его открываете в объекте - тем самым ваш контекст расширяется (да) вы что-то новое поняли в изучаемом объекте, обнаружили новое качество и пр. Обычно этот теоретический прогресс у вас соответствует некогда произошедшему реальному прогрессу в реальности. Например, открытие квантованности электромагнитного излучения как разрешение противоречия теории излучения на самом деле соответствует эпизоду в развитии вселенной, когда электромагнитная энергия начала квантоваться - приобрела это новое качество. (разумеется. мой пример не соответствует тому, что говорят о физике методологи не-диалектики.)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Но обнаружение противоречия в теории, описывающей некий объект, может означать, что в  самом объекте имеется некая ситуация (как угодно можно её назвать - борьбой, конфликтом, противоречием, дисбалансом)

Противоречие в широком смысле, как описание взаимодействия субъект-объектов, вполне может происходить, в том и главная сложность языка, когда что угодно может означать, что угодно. Но вот если говорить о логической составляющей, то как логическое явление, противоречие существует только поблизости двоичного пространства. Фактически противоречие выводится как требование исключительности (разделённости) от нечётких взаимопроникающих субъект-объектов. Брадобрей, например, находится одновременно во множествах тех, кто бреет, и тех, кто бреется, и накладывая на него требование исключить себя из одного из этих множеств, составляющих его самого, рождает противоречие.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Я ж говорю - противоречие. Многие разделы высшей математики появились до того, как в них возникла потребность. Натурально - чисто умозрительные упражнения. Но со своей внутренней логикой, придерживаясь которой, придёшь к тем же самым выводам. Иными словами, эта самая логика существует помимо математика. Т.е. объективна.

Но, если математиков не осталось - что будет  с этой логикой? В книгах - всего лишь символы.  Пока их не осмыслили, в голову себе не вбили, не проработали, основы не поняли - эти разделы непонятны и представляют собой непонятный набор невнятных символов. И вот пока этого нет - эти зависимости есть?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Я ж говорю - противоречие.  

На самом деле противоречия - это свойство лишь двоичных логик, основанных на законе исключения противоречия. В нечёткой логике, например, противоречия не существует в принципе. Вы задали отрицание-исключение: либо абстрактное, либо конкретное (существует / не существует). Я заранее знал, что такой исключительный подход приведёт к противоречию. Что и не заставило себя долго ждать. Разруливается это очень просто. Абстракция и конкретика - это всего лишь слова, а слова принципиально нечётки. Если понять, что в абстрактном всегда есть часть конкретного, а в конкретном всегда есть часть абстракции, то становится понятным, что составляет противоречие: общее место пересечения двух понятий-множеств.

основы не поняли - эти разделы непонятны и представляют собой непонятный набор невнятных символов.

Ну, если символы кому-то непонятны, это не значит, что нет причин для их образования. Математика абстрактна лишь отчасти, хотя бы потому, что когда-то её не было, а теперь она есть. Значит в какой-то момент, обнаружилось, что в реальности есть нечто, что может эволюционировать в математику. Именно потому отрицание существования абстракций - прямой путь к парадоксам, что в любой абстракции присутствует часть конкретного. Даже материального. Когда-то их не было от слова совсем, но теперь они есть, в головах людских они прошли путь от нуля до чего-то. Понимаете к чему я клоню? Либо они самозародились в голове просто так, без связи с чем либо, что есть акт Творения, в каждом отдельном случае, либо у них есть некий предок вне человеческой головы.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Математика абстрактна лишь отчасти

Да. Выше я написал об этом и о противоречии.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Объективно существуют нейронные композиции

А что такое нейронные композиции, это?

или это?

И что такое композиция? Мне всегда казалось, что это абстракция, но, если я правильно Вас понял, то абстракций не существует. Тогда как могут существовать некие нейронные абстракции?

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Даже не так. Мы работаем с теми композициями, которые есть в наших персональных мозгах - но композиции эти не обязательно возникают на основе реальных объектов.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Т.е. композиции в голове могут возникнуть вообще сами по себе без связи с чем-либо? А пример такой композиции можно?

Страницы