Читая статьи и комментарии отдельных авторов, посвященных теме справедливого устройства общества, нельзя не отметить порой катастрофического непонимания ими значения терминов, указанных в заголовке. Попытке разъяснить эти термины будет и посвящена эта статья. Инструментом нам послужит модель, используемая для доказательства "равновесия Нэша".
глоссарий (в контексте)
Кооперативные - согласованные действия игроков.
Альтруистические - действия, направленные на пользу другого игрока (подвид "кооперативные").
Некооперативные - несогласованные действия игроков.
Конкуренция - действия, направленные на сохранение и увеличение своей доли и уменьшение доли другого игрока (получения доступа к его ресурсам).
Сотрудничество - действия двух и более игроков, направленные на получение общей выгоды и ее максимизацию .
Модель, использованная Нэшем
две фирмы А и В. Каждая из фирм может установить два уровня цен: «высокие» и «низкие». Если обе фирмы выберут высокие цены, то каждая будет иметь прибыль по 50 единиц. Если обе выберут низкие, то каждая получит по 30 единиц. Однако, если одна выберет высокие, а другая низкие, то вторая получит 70 единиц (за счет увеличения объема продаж), а первая только 10 (ее цена дороже, никто не покупает).
Визуализация модели
Стратегия "Кооперация" ("картельный сговор" - игроки наживают за счет третьих лиц, см "ОПЕК", "ЕС")
Стороны согласовано поднимают цены до 50. Совокупный выигрыш = 100.
Стратегия "Альтруизм" ("СССР", "семья" - один из игроков получает преимущество за счет другого игрока. Используется, когда необходимо согласовано достичь стратегической цели, направив ресурс одному игроку за счет других игроков, например, в ВПК направлялось более качественные трудовые ресурсы, чем в иные отрасли народного хозяйства (директивно, через распределение студентов или за счет более высокой плановой зп, быстрого получения квартир и др. плюшек))
Одна из сторон поднимает цены, другая опускает. Совокупный выигрыш = 80.
Стратегия "Некооперация" (иначе, "Равновесие Нэша")
Опасаясь захвата рынка другой компанией, каждая из них удерживает минимальные цены. Совокупный выигрыш = 60. (на рисунке выделено цветом).
Вывод:
на основании вышеизложенного, можно видеть, что кооперативные игроки (выбравшие стратегию "сотрудничество"), получают совокупный эффект 100 (картель, за счет других) и 80 (альтруизм, за счет себя) против 60 (конкуренция).
Лирическое отступление:
О конкуренции (для рынка типичных товаров).
Конкуренция ставит перед собой целью не сколько получение абсолютных преимуществ для себя, сколько недопущения получения преимуществ другими. Т.е., речь идет о получении относительных преимуществ.
Это выражается в народных мудростях и анекдотах "не надо бежать быстрее льва, надо бежать быстрее самого медленного из убегающих", "- любое твое желание выполню, но твоей конкурент получит вдвое больше! - пусть я ослепну на один глаз".
Конкурентное противостояние порой, приводит к значительной трате ресурсов вникуда, часто превышающей экономический эффект как для проигравшего, так и для победителя. Конкурентная битва за нечто малое перерастает из экономической плоскости в личностную, в процесс доминирования. и покупка последнего двд плеера на распродаже за условные 500 руб при цене в обычное время в 1000 руб перерастает в драку с применением оружия и ттп для одного и 2,5 года общего для другого.
т.е., для получения эфемерной выгоды в 500 руб. стороны потратили заведомо больший объем ресурса - здоровье, свободу, деньги на адвокатов.
О сотрудничестве (иначе, "о планировании")
Сотрудничество ставит перед собой цель получение эффекта без конкуренции, но совместно, с обменом информацией. Совместное планирование значительно снижает риски и, соответственно, экономит ресурс.
Неудачная реализация объекта сотрудничества не приводит к излишним тратам, каждая из сторон потеряет лишь только свою, заранее оговоренную долю ресурса, которая заведомо меньше потенциального эффекта.
пример из жизни 1.
Первый тренинг.
группа незнакомых физлиц человек в 30.
Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.
Через продолжительное время у ведущего куча наличности, условно тыс. 50 рублей. у отдельных счастливчиков в сумме 5 листов бумаги.
Второй тренинг
Группа знакомых физлиц, человек в 20.
Ведущий: у меня пять пустых бумажек А4. кто получит лист, тот назначается самым умным, два листа обозначают запредельный ум и ловкость в достижении цели. способ получения бумажек - аукцион. начальная цена - 100 руб.
Через совсем малое время у ведущего 500 руб. у группы - 5 листов бумаги, которые она распределит внутри себя согласно выработанного алгоритма.
пример из жизни 2 (для рынка нетипичных товаров).
условие
внезапно определился некий рынок в 100 000 единиц изделий в год.
для производства этих 100 000 единиц за год требуется 100 станков.
каждый станок стоит 100 руб.
решение для капстраны
2 компании обращаются в банк с целью получить кредит в 10 тр для закупки 100 станков и производства 100 000 изделий. купить надо сразу полный комплект станков, чтобы не отдать долю рынка конкуренту.
каждая получает по 10 тр, итого 20 тр, закупается 200 станков кои за полгода генерят 100 000 изделий, (прибавочная стоимость изымается банком и собствеником), а потом встают, станочный парк простаивает, фот и проценты по кредиту вытягивают оборотку и компании разоряются.
доля производства в ввп - 20 000
решение для СССР (плановая экономика)
предприятие получает 3,3 тр безнала из министерства по разнарядке госплана, закупает 33 станка, и запускает их в 3 смены, постепенно удовлетворяя спрос.
доля производства в ввп - 3 300
капексы
сумма капитала на производство 1 изделия в капстране = 20 000 руб\100 000 изд = 0,2 руб\изд
сумма капитала на производство 1 изделия в СССР = 3 300 руб\100 000 изд = 0,033 руб\изд
разница между 10 000 (объективно необходимыми капзатратами) и 3 300 (фактическими капзтратами) в СССР уходила на науку, оборону, строительство бесплатного жилья, поликлиник, школ и прочий соцкультбыт.
разница между 20 000 (затраченных ресурсов) и 10 000 (необходимых капзатрат) в капстране изымается со своих трудящихся через прибавочную стоимость.
________________________________
Да, дисклаймер, что бы не обозвали незаслуженно "михаилом горбачевым".
самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия сотрудничества признаются паразитами и соответственно вразумляются штрафами, трудотерапией или размещением на их территории 4 танковых армий.
Комментарии
В чем я передергиваю?
дословно, по пунктам.
Отсутствие ответа на данный вопрос автоматически приведет к запрету публикаций в моих ветках
МЛЯ!Нет атрибута спрос в модели "равновесие Нэша"! НЕТ АТРИБУТА "СПРОС", АТРИБУТА "ВРЕМЯ" В МОДЕЛИ "РАВНОВЕСИЕ НЭША"!!Вы подгоняете некую модель под свою хотелку, произвольно наделяя ее необходимым вам свойствами.
"но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "
и Покупателей есть свои стратегии.
нет атрибута "стратегия покупателя" в "модели нзша"
нет там ее, как нет атрибута "время", нет атрибута "спрос".
в жизни есть, а модели нэша - нет.
понимаете?
прошу еще раз внимательно прочесть преамбулу к моей статье.
прошу дать объяснение за "Т55М передергивает" или извиниться за это.
я к вам отношусь с уважением как специалисту в своей области, но прошу вас внимательно читать что вы пишете перед публикацией. так же не надо наделять модель не присущими ей атрибутами.
Извините, если обидел.
Но...
зачем Вы съузили модель?!
вы меня не обидели.
вы написали несоответствующее действительности, нарушили логическую цепочку в рассуждениях.
От йапонский бог!
Не я сузил модель, а Нэш.
отличные примеры, спасибо.
примеры некорректны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша : "Допустим, (S,H) — некооперативная игра n лиц в нормальной форме, где S — набор чистых стратегий, а H — набор выигрышей. Когда каждый игрок выбирает стратегию в профиле стратегий игрок i получает выигрыш Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий при . Профиль стратегий является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с на не выгодно ни одному игроку , то есть для любого ."
Т.е. "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий "
надо учитывать ещё и спрос, т.е. по 30 можно продать значительно больше, чем по 50.
"30" и "50" это не ЦЕНА, это ПРИБЫЛЬ! производное "цены", "себестоимости" и "спроса(объема продаж в контексте)". "спрос (объем продаж)" уже учтен и отражен в прибыли.
Вы абсолютно не понимаете модель "равновесия Нэша".
Об этом я вам сказал в ветке Кислой, и сейчас вы это подтвердили однозначно.
Прошу вас прекратить дублирование своих сообщений в моей ветке.
Про стратегию "Око за око с прощением" собираетесь рассказывать или религия трудотерапии и геноцида не предусматривает прощения?
хм, обещал, да.
статья написана давно уже, еще, наверное, до моего прихода на АШ, лежит на малопосещаемом ресурсе. с размещением пока тяну.
причем, увидел (ну или "скомпилировал", "интерпретировал") оригинальную стратегию, которая должна победить все остальные. только вот в программном поле аксельрода не решить ее, нет необходимых атрибутов.
демагогический прием "подмена тезиса". прошу впредь избавить от подобного.
У вас в комментарии к статье нет упоминаний про прощение, только про 4 танковые армии и трудотерапию. Вам бы подпись подошла: "на всё один ответ: это демагогический приём с "подменой тезиса"".
в статье не определен уровень паразитизма. в моем случае рассмотрен экстремальный случай. надо было указать, моя ошибка.
повторный демагогический приём "подмена тезиса".
мой текст не религиозный.
прошу впредь оставить манипулятивные приемы. хочешь общаться - пожалуйста, но конструктивно.
тексты либо по делу, либо смешно.
всякое уг - в бан.
самые умные, сознательно нарушающие заранее оговоренные условия обычно эти условия же и определяют. пример - США. расхреначили кучу стран, Ирак так вообще с помощью пробирки с зубным порошком. зато теория игр и все такое.
Вообще-то всерьёз нарушать заранее оговорённые условия они начали только тогда, когда исчезла вторая сторона способная их "вразумить". Почитайте мемуары с войн в Корее или Вьетнаме - тучи неформальных договорённостей соблюдались достаточно прилежно, поскольку никто не хотел свою порцию лампочек на сотню килотонн каждая.
да какая разница, что было тогда? мы то сейчас живем.
з.ы. теория игр это конечно хорошо. но самая выгодная стратегия - разорить соперника и хавать все плюшки в два горла. тут что США, что мясная лавка - все одно.
Миссис Псаки?
В лучшем случае - краткосрочно выгодная. Собственно СССР и доказал это, имея значительно меньший объем мирового ВВП - вырвавшись в технологические лидеры.
Капитан Очевидность
я так и не понял че там СССР доказал. СССР помер, США жрут в три горла. ВВП дутый параметр и ничего не отражает. Китай с его громадным ВВП на большой части истории нагибали все кому не лень, включая всякие кочевые племена.
Как минимум тем, что во времена СССР средний житель жил ничуть не хуже чем в США, а возможностей и гарантий от государства имел больше, хотя ресурсов на это тратилось гораздо меньше.
СССР помер да, финансовый джин сильно помог США, но вот неплохо бы сначала дождаться финала пьески. А предыдущие опыты с финансовым секторам говорят, что результаты будут как после атомной бомбардировки. Да и вероятность возвращения СССР сильно отлична от нуля. Китай - я Вас умоляю, у него реальной истории кот наплакал и нищенствовали всегда, сейчас просто считают "ВВП" по американской методичке вот и выходят цыыыфры. Строго говоря - мы тоже могли бы так посчитать, но что это даст-то
манипуляционный прием. тезисы й и 2 не согласованы.
либо не рассматриваем ретроспективу ни для СССР, НИ для КИтая, либо рассматриваем для обоих. рассматривать только удобные факты и закрывать глаза на неудобные - плохой тон, и признак отсутствия корректных аргументов.
В некоторых отраслях - в технологические лидеры, во многих - нет, наращивая отставание.
Спасибо, всегда приятно видеть объективные объяснения того, как коллективы начали строить города, а племена как бегали за буйволами, так и бегают.
Хотя если подумать, было бы неплохо добавить, что в условиях ограниченных объёмов товарных рынков и продолжительного времени - модель с конкуренцией скатывается к монополии/олигополии.
всегда, при условии отсутствия регуляторов.
Обычно в таких случаях посылают в википедию. Вы объяснили понятия входящие в определение, но не объяснили что такое "равновесие Нэша"(в вики есть). Данные понятия и стратегии ИМХО не имеют отношения к справедливости и другим социальным понятиям. Дайте свое определение "справедливости" и объясните как равновесие Нэша(дайте его определение) связано со справедливостью.
Позволю себе заметить, что автор не использует слово "справедливость". Она упомянута лишь в аннотации, объясняющий причины написания этой статьи, а разбирает он в действительности как раз понятия "кооперации" и "конкуренции".
Благодарю, именно так.
Тогда это не статья для пульса, а максимум для блога или спойлера в основной статье. И обсуждать в ней нечего, если не найдено грубых ошибок. 2*2=4 не обсуждают. Хотя наверное могу чего-то не знать.
"равновесие Нэша" появилось в тексте лишь как модель, платформа, на которой развернулась "битва" стратегий.
в которой стратегия "конкуренция" явно проиграла.
за определением "равновесия Нэша" как раз и следует отправлять в википедию.
Как такое возможно сделать. Теория Нэша это теория игр с непротиворечивыми интересами.
то есть стратегия дележа того, что кем то уже создано. Она отражает жизненную стратегию потребителя, для которого справедливость это то, что один, то кто выбрал правильную стратегию, выигрывает с большей вероятностью, чем тот, кто просто проиграл.
Закон карточной игры - кооперация по Нэшу это игра против вистующего не более того. Никакой иной философии там нет.
Сделайте поиск на АШ по словосочетанию "равновесие Нэша". ИМХО оно вставлялось чаще не не к месту, чем к месту(можно поискать цитаты) - потому данный вопрос актуален именно для ТС.
Upd По поиску попадаются вообще трэшевые статьи. Трэш(идея-фикс) против трэша(другой идеи-фикс) - это новое слово в трэше.
угу, хочу убрать этот "технический пример" из практики. это описано в преамбуле.
Теорию Нэша (точнее математическую модель Нэша в теории игр) изучают на математических факультетах, например, МГУ и на мехмате и на ВМК. ажж с середины 70-х годов. Очень трудно высосать из этой идеи что то новенькое.
Изначально теория и писалась под карточные игры, поэтому вся ее терминология легко находит аналоги, иллюстрируемые карточными играми.
То, что она оказалась применима к рыночно-биржевой экономической стратегии, на самом деле было простой случайностью.
В экономике, например, феодального общества она нужна как бане лыжи.
для модели использованной Нэшом я предложил несколько иных стратегий, что бы оценить их эффективность.
Хочу добавить, что это классическая "дилемма заключенного", а интерес представляют исследования того, как "принудить" "партнера" к кооперативному поведению.
Оптимальная стратегия достаточно понятна:
1) сначала пробуем кооперативное поведение
2) если "партнер" начинает "кидать", то следуем принципу "око за око, зуб за зуб"
3) после этого, через несколько эпизодов анти-кооперативного поведения пробуем опять кооперативное поведение
4) первыми никогда не кидаем
Если "партнер" адекватен, то он поймет и начнет тоже придерживаться стратегии партнерства. Если не адекватен, то теряем мы не так много, но зато, ведем отбор адекватных партнеров.
Самое удивительно, что эти исследования проводились, в частности, и в США, но стратегия Запада в отношении всего мира и России в том числе остается строго - нагадить.
Россия же, меж тем (включая СССР) придерживается именно что оптимальной стратегии. Так постепенно образуется альянс адекватных игроков...
Напомню также про часто упоминаемую "стратегию Путина" - сначала "партнерам" дается выгодное предложение, потом - менее, потом уже конкретно в духе "око за око". После этого следует попытка замирения, далее цикл повторяется. Повторю - никакой более оптимальной стратегии в ситуации "дилеммы заключенного" - нет.
Судят преферансиста за убийство.
Судья: "расскажите как это получилось?"
Преферансист: "Я несу пичку а он несет черву, я несу пичку, а он несет черву"
Судья: "Так за это же шандальником по голове...!"
Преферансист: " А я так и сделал".
Да, в преферансе как раз выбор примерно такой - либо двое раздевают третьего, но умеренно, либо один раздевает двоих - но как следует. Та же "дилемма заключенного".
Не не так немножко.
США пытается вистовать с шестерками на прикупе.
и выиграть может только в том случае, если пассующие будут играть друг против друга, рискуя получить шандальником.
Так что основная задача это не тупо нагадить, а всех перессорить друг с другом.
В играх Аксельрода мало атрибутов. это лишь модель. Жизнь богаче.
попытки проверить на практике есть трата ресурса.
в жизни есть необходимые атрибуты, коих не хватает у аксельрода.
Дилемма заключенного решается за счет долговременных отношений (работы Аумана, Маскина, Тироля и др., о долговременных отношениях как решении Э.Деминг в книге "Выход из кризиса").
Равновесие Нэша с учетом долговременных отношений - это всего лишь математическое доказательство оптимальной стратегии в игре (жизненной "игре").
Данное равновесие есть базовое знание при анализе взаимодействия субъектов и ничего более.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие_Нэша :
"Допустим, (S,H) — некооперативная игра n лиц в нормальной форме, где S — набор чистых стратегий, а H — набор выигрышей. Когда каждый игрок выбирает стратегию в профиле стратегий игрок i получает выигрыш Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий при . Профиль стратегий является равновесием по Нэшу, если изменение своей стратегии с на не выгодно ни одному игроку , то есть для любого ."
т.е. "Заметьте, что выигрыш зависит от всего профиля стратегий: не только от стратегии , выбранной самим игроком i, но и от чужих стратегий , то есть всех стратегий ".
системная ошибка переносить модель на жизнь!!
модель с четкими, жесткими, явленными условиями.
в жизни они не выполняются.
и изменение всего лишь одного условия на поле той же модели нэша, "появление связей", показывает неэффективность стратегии "прямая конкуренция".
наблюдаю эффект "когнитивная слепота".
про живую систему уже писал Вам.
в этом сравнении есть ложное допущение о том, что работник в кооперации равнозначен работнику в конкуренции. Работник в кооперации мотивирован слабее. Работник в конкуренции использует инстинкт стяжательства который расположен глубже ( ближе к центру головного мозга ) и его задействование энергетически более оправдано ( читай работает быстрее и надежнее ) При кооперации требуется постоянное насилие чтобы использовать относительно молодой и расположенный на периферии коры головного мозга мотив - альтруизм. Это причина неустойчивости обществ построеных на альтруизме - достаточно внешнего толчка чтобы вывести из равновесия. А так базара нет, если бы это допущение было бы верно тогда да. История конечно выровняет их когда то, но через насилие или черезвычайные ситуации. А человек осознанно туда не идет - опять же из врожденной экономии ресурсов.
благодарю, хороший комментарий.
специально не вводил никаких новых переменных в модель, что бы не испачкать результат.
прошу обосновать данный тезис.
человек вполне себе альтрустичен на уровне инстинктов.
сам факт деторождения есть величайший акт альтруизма.
вопрос в объекте альтруизма.
в целях одного объекта человек скорее эгоистично будет себя вести, в целях другого - альтруистично.
жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.
то что помогает передачи близкородственного в долгосрочной то и хорошо, то что мешает, то и плохо.
альтруиста можно вполне воспитать, объясняя за близкородственность и долгосрочность. единственное условие, его надо подготовить к возможности иным манипулировать им. повысить ему иммунитет к манипуляции. через повышение качества интеллекта.
деторождение было бы альтруизмом если было бы отдано на откуп волеизьявлению человека. но оно привязано к инстинкту. неспроста.
альтруизм молод. все молодое находится на корке. все старое ближе к центру.
ну как обосновать? да х.з как. так системы строяться. те связи по которым давно и долго ходит информация делаются удобнее, быстрее и дешевле в использовании. я так настраиваю маршруты в сети, задаю им цену.
тропинки на полянке укатываются.
мышца хронически напряженная в теле начинает одеревеневать - опять же энергетически эффективно - чтобы постоянно не гнать электроимпульс и не тратить энергию на ёе напряжение.
стяжателсьтво нужно давно и оно важно.
при развитии новых производственных сил и средств акцент смещается. можно придать меньший вес но все ещё важно.
со временем больше веса можно дать на выживание группы, ну и прочие духовные ценности.
альтруизм с точки зрения сознания - пустая трата ресурса, как и деторождение. альтруистические акты происходят под влиянием чувств и эмоций.
биология требует - размножайся, совершай акт альтруизма, обьекты которого - детишки, потомки твои. сознание, под влиянием манипуляций пищит - "не хочу! и так на новый айфон не хватает".
потому необходимо обосновать сознанию за его вторичность по отношению биологии. про то, что сознание есть виртуальный орган, созданный в процессе эволюции для планирования действий и прогнозировния их результатов в целях экспансии (альтруистического отношения к потомкам).
может мы как то по разному понимаем альтруизм? или тему?
я только говорю за мотивацию к труду. Вот чтобы пораньше встать побольше сделать. Потом переделать. ночи не спать а улучшать и стремиться делать это дешевле.
в этом аспекте я утверждаю что мотивация к этому основанная на инстинкте стяжательства ( получить что то для себя при этом затратив минимально энергии ) устойчивее и старше чем мотивация основанная на альтруизме ( я отдам свой труд, время и силы чтобы другим стало лучше ) которая тоже возможна. Цивилизация тут же бы кончилась если бы детей рожали по воле и свободному выбору.
Ничего себе обобщения - а ученый, который именно что ночей не спит, теорию строит, даже во сне, он не альтруист ли? Что получил Менделеев за создание Периодической Таблицы и что получило Человечество, пользуясь Периодической Таблицей - размер блага не сравним.
конечно альтруизм существует и дает много плодов. кто же это отрицает.
я утверждаю что экономическая система построеная на нем неустойчива. так как неустойчива мотивация альтруиста.
ученый может работать а может и нет если он мотивирован альтруизмом.
в жизни все сложнее чем в простых примерах. и мотивы никогда не бывают чистыми - всегда действует совокупность мотивировок - тут и лень как мотив, тут и желание самовыразиться, тут и желание оставить о себе след и память ( страх смерти ) тут и желание накормить семью и покорить сердце возлюбленной статусом и дорогими подарками. много чего ещё.
плюс они со временем меняются. день на день не приходится и в 20 лет ярче в этом букете один а в 60 другой.
я думаю Христос и добивался чтобы основным мотивом в деятельности человека был бы альтруизм - из любви к ближнему.
и я уверен что к этому придем. иначе бы и тренд не сохранился. но сам тот факт что мы об этом говорим сообщает то, что тренд есть. а значит идет развитие.
хотелось бы побыстрее. но каждому можно ускориться поработав над собой и по результатам устойчивых изменений сделать вывод легко ли это.
но использовать это в экономике как основную мотивировку по моему рано. по моему убеждению СССР от этого распался при критическом накоплении материальных благ.
не смог Моральный Кодекс Строителя Коммунизма ( как некоторые говорят замена заповедям Христианства, ага ) оказаться достаточным мотиватором чтобы не скатиться к стяжательству.
вот это усилие и есть акт альтруизма, объект которого детишки.
инстинкт стяжательства какую роль выполняет с точки зрения эволюционного процесса и естественного отбора?
именно так!
да и воспитать конечно можно. но как и со всем устойчивость результатов вопитания будет подчиняться тому же закону сохранения памяти - чем дольше и чаще будет подтверждение от нервной системы что модель "альтруизм" энергетически эффективна тем надольше эта память останется.
но начнется все также - неустойчиво ибо молодо.
Черезвычайная ситуация очень хороший сигнал нервонй системы. Потому СССР и был пока жили фронтовики и революционеры. Без новой ЧС нам туда не попасть.
+10500!
Вот и я про то, что социализм выигрывает в заведомо плохой ситуации - революции, тяжелой войне, Великой Депрессии и т.д. Придет БП - вполне может в той или иной степени вернутся и социализм. Чтобы в очередной раз отпасть, когда опять закончат карьеры революционеры ифронтовики.
Страницы