Немного футурологии в разрезе медицины и медицинской статистики. Часть 3. «Quo vadis?» (с)

Аватар пользователя medward

Ну вот и пришла пора разобраться с обещанным вопросом: куда идет человечество как популяция в отношении состояния здоровья?

Статья будет условно поделена на 3 части.

В первой части посмотрим на статистику.

Во второй я попробую нарисовать тренды, вытекающие из этой статистики.

В третьей попробуем на основании этих трендов сделать некий футурологический прогноз.

Напомню, что я не считаю все то, что изложил во второй и третьей части «истиной в последней инстанции». Выводы и умозаключения можете делать сами, а можете соглашаться с моими – дело исключительно ваше. Это не касается первой части, там будет приведена чистая статистика, т.е. цифры без выводов. Желающие могут попытаться найти цифры, противоречащие приведенным. Но не стоит пытаться их оспорить на основании того, что вы считаете, что группа выбрана не правильно, статистика собиралась не та, не так и не там. Я привожу исключительно те цифры, которые имею.

Тем, кто не читал первые две части материала (часть 1 и часть 2), я настоятельно рекомендую их прочитать, перед тем как бросаться в дискуссию. Вполне возможно, что ваши вопросы и возражения после этого отпадут.

И всем рекомендую перечитать правила ведения дискуссии в блоге. Чтобы потом не было обид.

Введение

Откуда что взялось? (о том, откуда взялась приведенная статистика и почему используются именно эти показатели).

Вот в этой статье я уже описывал, где и кем работаю, и как собирается статистика, с которой я имею дело.

Коротко напомню: крупная ведомственная медсанчасть, расположенная в Москве, с прикреплением  более 120 тысяч человек. Детали, включая поло-возрастную раскладку, можете посмотреть в статье.  Там же можно посмотреть, какая статистика собирается и как. Повторяться не хочется, чтобы не раздувать размер материала, который и так получится достаточно объемный. Дополнительно только хочу отметить, что персонифицированную статистику я могу посчитать только с 1994 года, а некоторые цифры только с 2008.

Сразу же хочу сказать, что все приведенные цифры будут касаться только части прикрепленного контингента, а именно сотрудников ведомства. Почему?

В первую очередь потому, что рассматривать пенсионеров нет смысла, так как они уже вышли из возраста воспроизводства, а нас, в плане поставленной проблемы, более всего интересует именно этот возраст. Можно было бы рассмотреть членов семей сотрудников, но готовой (посчитанной) статистики по ним нет, есть только общая по членам семей, включая членов семей пенсионеров.

Во вторую очередь, по сотрудникам уже имеется большой готовый объем материала, специально пересчитывать ничего не нужно, в отличие от других категорий.

Стоит заметить, что численность сотрудников у нас в среднем около 55 тысяч человек, т.е. группа для статистики весьма большая.

Дополнительно отмечу, что все сотрудники ведомства при приеме на работу проходят достаточно жесткую врачебную комиссию (ВК). Кроме этого ведется постоянное наблюдение  за состоянием здоровья сотрудников ведомства. Все они обязаны ежегодно проходить диспансеризацию в достаточно большом объеме: осмотр терапевтом, хирургом, психиатром, неврологом, урологом, дерматологом, окулистом, ЛОР, женщин – гинекологом, флюорография, ЭКГ, общие анализы крови и мочи, краткая биохимии крови. Контроль прохождения диспансеризации крайне жесткий, вплоть до применения финансовых мер к тем, кто ее не прошел. Диспансеризацию, и отнюдь не формально, проходят ежегодно 93-95% сотрудников ведомства. А не прошедших диспансеризацию в течение 2-х лет и более, можно просто пересчитать по пальцам. Кроме этого, кадры и бухгалтерия больничные листы сотрудников ведомства, выданные в любых ЛПУ, кроме нашей медсанчасти попросту не принимают. Мы же разбираемся с каждым больничным листом, принесенным к нам из других ЛПУ. Таким образом, скрыть какие-то недостатки в состоянии здоровья сотрудникам ведомства мало реально, рано или поздно (скорее всего рано), они выплывут у нас.

Поэтому я считаю, что имеющаяся  у нас статистика весьма точно отражает состояние здоровья прикрепленных сотрудников и вполне пригодна для рассмотрения вопросов, поставленных в материале.

Теперь давайте разберемся со статистическими показателями, которые мы будет смотреть.

Сразу же хочу сказать, что в основном я буду использовать уже посчитанные в тех или иных наших отчетах показатели, либо те цифры, которые легко вытащить из базы без дополнительной обработки и анализа. Потому как заниматься глубоким копанием в базе совершенно нет времени. Интересующиеся могут стукнуть в личку. Когда появится время, я смогу дать более глубокие цифры.

Сразу же отвечу на вопрос: «Почему я почти не привожу цифры официальной статистики?». Дело в том, что в официальной статистике те данные, о которых мы будем говорить либо выделить просто невозможно, либо их получение требует очень больших трудозатрат. В качестве упражнения можно попробовать найти данные по числу случаев заболеваний с утратой трудоспособности с разбивкой по возрастным группам и причинам. Впрочем, желающие вполне могут заняться данным делом и сравнить их с теми данными, которые привожу я. Если они будут противоречить, станем разбираться почему.

Более-менее, в первичном приближении состояние здоровья отражает структура диспансерных групп: процентное соотношение различных диспансерных групп в прикреплении.

У нас используется такое деление на диспансерные группы:

I группа – здоровые, т.е люди, не имеющие абсолютно никаких хронических заболеваний.

II группа – люди, имеющие хронические заболевания, не влияющие на прохождение ими службы, т.е с легким течением заболевания, не вызывающим частой потери трудоспособности и ограничения функций. Вне обострений их можно считать здоровыми. К этой же группе относятся люди входящие в категорию ДЧБ (длительно или часто болеющих). В этой категории мы учитываем людей, не имеющих хронических заболеваний, но часто утрачивающих трудоспособность. Критерием зачисления в эту категорию является наличие 3-х больничных листов в течение года по одному заболеванию, общей длительностью от 30 дней и более, либо 4-х больничных листов по разным заболеваниям общей длительностью от 40 дней и более, либо наличие общей нетрудоспособности за год более 60 дней.

III группа – люди, имеющие хронические заболевания, влияющие на дальнейшее прохождение службы. Нужно отметить, что есть часть заболеваний, страдающие которыми сразу же попадают в данную группу, вне зависимости от того, насколько часто возникают обострения. Например, сахарный диабет, гипертоническая болезнь, язвенная болезнь желудка и ДПК, бронхиальная астма. В основном это заболевания, требующие постоянной или курсовой (от одного до нескольких раз в год) медикаментозной коррекции для того, чтобы не возникали обострения. В эту же группу идут и те, у кого имеются частые обострения хронического заболевания.

Следующий статистический показатель, который мы будем использовать – заболеваемость с временной утратой трудоспособности (нетрудоспособность). Смотреть будем только число случаев с приведением к относительной величине (на 100 прикрепленных). Сразу же хочу отметить, что нетрудоспособность будет рассматриваться (если это не указано отдельно) только по болезни, т.е за исключением случаев нетрудоспособности по уходу, бактерионосительства, декретных отпусков и прочего подобного, и за вычетом нетрудоспособности по травме и ее последствиям.

Рассматривать такой показатель как заболеваемость, а тем более общая заболеваемость, не вижу смысла. Обоснование этого я написал в первой части материала.

А вот такой показатель как «впервые вышедшие на инвалидность» вызывает определенный интерес, поскольку показывает, сколько народу потеряло возможность полностью или частично осуществлять свои социальные функции. Показываться он будет в расчете на 1000 прикрепленных и только те, кто получил инвалидность вследствие болезни. Получившие инвалидность вследствие травм из расчета убраны.

Статистика

Сначала приведу несколько официальных показателей, взятых с сайта Росстата.

Доля городского населения в России (в процентах):

год 1990 1995 2000 2005 2010 2014
%% 78,11 78,44 79,36 80,4 81,1 81,8

 

Диаграмма

Младенческая смертность: смертность детей до года в расчете на 1000 младенцев, родившихся живыми.

Годы 1950 1960 1970 1980 1990 1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
на 1000 родившихся живыми 88,4 36,6 23 22,1 17,4 18,1 15,3 14,6 13,3 12,4 11,6 11 10,2 9,4 8,5 8,1 7,5 7,4 8,6 8,2 7,4

Диаграмма

Число детей-инвалидов (в возрасте до 18 лет)

год 1981 1991 1996 2001 2006 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
   на 1000 детей 1,65 3,86 11,93 20,17 20,25 19,62 19,44 19,7 20,59 21,13 21,1 21,17

Диаграмма

Нужно отметить, что до 2000 года инвалиды учитывались до 16 лет.

Перед тем как начать приводить свои цифры, поделюсь интересным наблюдением. Как я уже писал выше, все принимаемые на работу в нашем ведомстве проходят врачебную комиссию (ВК). Порядок ее работы определяется приказом от 2006 года. Предыдущий приказ (по случайности попавший мне в руки) был в 1989 году, т.е. за 15 лет до действующего (чуть менее одного поколения).

Привожу цитаты из обоих приказов, наведшие меня на некоторые размышления по нашей теме.

Приказ по ВК от 1989 года:

«На работу в ведомство принимаются здоровые лица. В порядке исключения могут быть приняты лица, страдающие хроническими заболеваниями в соответствии со списком, изложенным в Приложении №2. Степень ограничения занятия должностей определяется согласно группам предназначения, указанным в Приложении №1».

Приказ по ВК от 2006 года:

«На работу в ведомство принимаются лица, чье состояние здоровья позволяет им выполнять служебные обязанности согласно группам предназначения, указанным в Приложении №1. Расписание болезней в соответствии с группами предназначения указано в приложении №2».

Не кажется ли вам, что подчеркнутые в обоих приказах формулировки весьма интересны?

Ну а теперь перейдем непосредственно к цифрам.

Структура диспансерных групп.

Чтобы не «умножать сущности», привожу только процент входящих в I диспансерную группу, поскольку мы только данную часть можем считать относительно здоровыми.

Год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

% I Д

40,95

40,0

39,05

36,78

35,37

35,92

36,01

35,7

35,8

35,5

32,98

24,55

17,08

15,81

15,74

13,8

Ну и диаграмму для наглядности

Рассмотрим теперь еще одну интересную цифирку из области диспансерного наблюдения.

Процент состоящих под диспансерным наблюдением по заболеваниям, требующим постоянной или курсовой медикаментозной коррекции, от общего числа прикрепленных сотрудников.

Как исходная цифра взято количество человек, состоящих на диспансерном учете по следующим заболеваниям: ИБС, гипертоническая болезнь, бронхиальная астма и сахарный диабет. Конечно, список этим не исчерпывается, но именно по этим заболеваниям у наибольшего количества пациентов требуется постоянная медикаментозная коррекция, то есть именно эти люди постоянно «работают на аптеку».

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

%

9,96

10,29

10,62

11,95

11,78

12,35

11,93

12,26

12,51

12,92

12,59

13,85

14,59

14,73

13,75

14,92

И диаграмма:

Следующий показатель, который мы будем рассматривать:

Общее количество больничных листов (на 100 сотрудников, по болезни, за вычетом травмы)

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

число б/л

60,51

61,27

62,03

62,79

63,55

64,31

65,07

64,82

65,06

68,5

68,26

71,6

68,12

72,07

70,41

71,96

Диаграмма:

Теперь немного углубимся в анализ нетрудоспособности. В частности рассмотрим те показатели, которые касаются беременностей и родов. У нас имеется  количество декретных отпусков. Сразу же хочу отметить интересный момент: количество декретных отпусков постоянно растет (при примерно одном и том же количестве женщин) и весьма сильно в последние 5 лет.  В 2011 году декретов было 498 (3,11 на 100 женщин), в 2015 – 897 (5,69 на 100 женщин).

Дам маленькую табличку:

год

2011

2012

2013

2014

2015

декреты

498

828

771

858

897

на 100 женщин

3,11

5,17

5,02

5,45

5,69

Далее рассмотрим число беременностей, закончившихся самопроизвольными абортами (т.е. выкидышами):

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

выкидыши

30

27

36

33

30

33

36

33

36

42

39

45

42

51

48

66

на 100 женщин

0,19

0,17

0,22

0,21

0,20

0,21

0,22

0,21

0,23

0,27

0,25

0,28

0,26

0,33

0,30

0,42

Следующий показатель: процент беременностей, прошедших с угрозой прерывания, но закончившихся родами. Для его вычисления берем все декреты, смотрим, сколько из них в ходе беременности сопровождалось больничными листами по угрозе прерывания беременности (берем только количество человек, т.к у многих листов нетрудоспособности по этому поводу несколько на одну беременность) и делим второе на первое. Даю только окончательный вариант:

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

% неблагополучных беременностей

55,19

55,70

56,21

56,72

57,94

57,49

58,04

59,21

58,82

60,63

61,18

59,25

63,04

57,98

58,04

68,90

Ну и еще немного цифр из раздела «нетрудоспособность». У нас нет в прикреплении детей, но вместе с тем, мы можем косвенно оценить состояние их здоровья по тем листкам нетрудоспособности «по уходу», которые приносят их родители. Ниже даю табличку с данными по количеству листков нетрудоспособности «по уходу», зарегистрированными у сотрудников. Цифра рассчитана на 100 сотрудников, учитывается все прикрепление, т.к. почти половину больничных «по уходу» приносят отцы.

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

кол-во б/л по уходу

3,42

3,50

3,59

3,96

3,39

3,81

3,97

4,14

4,08

4,65

4,69

4,86

5,61

6,59

7,61

7,77

Ну и последняя цифра из этого раздела. Я взял всех женщин, у которых была неблагополучная беременность (с угрозой выкидыша) с 2000 по 2008 год и посчитал, сколько они предоставили больничных листков по листков «по уходу» с 2011 по 2015 годы. Тоже самое было сделано в отношении женщин, у которых угроза выкидыша в течение беременности не фиксировалась. Получилось следующее:

Всего женщин с неблагополучной беременностью – 294.

Ими предоставлено б/л «по уходу» – 5199.

В среднем эта категория женщин принесла 17,68 б/л за 5 лет или 3,54 б/л в год.

Всего женщин с благополучной беременностью – 126.

Ими предоставлено б/л «по уходу» – 1254.

В среднем эта категория женщин принесла 9,95 б/л за 5 лет или 1,99 б/л в год.

То есть женщины с неблагополучной беременностью получают больничные листы «по уходу» более чем в полтора раза чаще, чем женщины, у которых беременность проходила нормально.

Ну и наконец, последний показатель из статистического раздела:

Сотрудники, впервые вышедшие на инвалидность (в расчете на 1000, за вычетом инвалидности вследствие травм).

год

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2008

2009

2010

2011

2012

2013

2014

2015

инвалидность

1,51

1,93

1,84

1,88

2,06

1,97

2,17

2,30

2,50

1,77

2,01

3,28

3,91

3,82

3,07

3,23

Ну вот, с цифрами закончили. Давайте перейдем к выводам.

Выводы:

  1. Доля городского населения в России продолжает расти.
  2. Младенческая смертность (детей в возрасте до года) снижается, при этом «качество» рожденных детей снижается, растет численность детей-инвалидов, количество больничных листков по уходу, выданных родителям увеличивается, что говорит о том, что дети чаще болеют.
  3. «Болезненность» населения постоянно растет. Об этом нам говорит и уменьшающийся процент тех, кого мы можем причислить к I диспансерной группе (здоровым) и постоянно увеличивающиеся количество листов нетрудоспособности «по болезни» и «первичный выход на инвалидность».
  4. Число лиц, нуждающихся в постоянной коррекции состояния здоровья лекарственными препаратами, растет.
  5. Фертильная способность (способность к здоровому деторождению) падает. Об этом нам говорит как увеличение числа беременностей, закончившихся выкидышами, так и рост количества «неблагополучных» беременностей, т.е. беременностей, которые без врачебного вмешательства тоже закончились бы выкидышами.
  6.  Дети, родившиеся в ходе «неблагополучной» беременности, болеют значительно больше, чем дети, родившиеся при беременности, не требовавшей врачебного вмешательства.

Таким образом, можно констатировать, что постнатальный фильтр естественного отбора практически сошел на нет, количество людей имеющих генетические дефекты, не позволившие бы им выжить и иметь детей значительно возросло с периода середины ХХ века и продолжает расти. При этом постоянно растет число людей, нуждающихся в постоянной медикаментозной коррекции состояния здоровья для того, чтобы сохранять трудоспособность и социальные функции. При этом количество людей, теряющих возможность реализовать свои социальные функции (инвалиды) постоянно растет. Можно также отметить, что пренатальный фильтр также урезается, количество детей, которые не прошли бы его даже 20-25 лет назад постоянно растет. При этом растет и количество «отрезанных» пренательным фильтром (выкидышей), что говорит о увеличении негативного генетического груза в генотипе.

И осталось сделать футурологический прогноз. Я предлагаю рассмотреть 2 варианта:

1. Сделаем два допущения: первое, что в ближайшем будущем мы не получим никаких прорывных генетических технологий и второе, что не произойдет никаких социальных потрясений, которые приведут к резкому снижению доступности медицинской помощи.

2. Допустим, что произойдут социальные потрясения, которые отбросят нас ну хотя бы на уровень первой четверти ХХ века по доступности медицинской помощи.

Футурологический прогноз №1

Доля городского населения продолжает расти. Понятно, что при этом увеличивается количество людей подвергающихся вредным воздействиям городской внешней среды. Доступность медицинской помощи остается примерно на том же уровне. При сохранении существующих тенденций, примерно через поколение, максимум через два (20-40 лет) численность людей, нуждающихся в постоянной медикаментозной коррекции для поддержания трудоспособности достигнет 50-60%, количество инвалидов будет составлять не менее 15-20% населения. Количество женщин, способных рожать без медицинской поддержки не будет превышать 5-10%. Еще через пару поколений подавляющее большинство населения будет нуждаться в постоянном приеме медикаментов для поддержания возможности выполнять социальные функции, кроме этого почти половина населения будет являться инвалидами. Количество способных самостоятельно рожать сократиться до 1-2%.

Экономические и социальные последствия прикиньте сами.

Футурологический прогноз №2

Предположим, произошел слом энергоуклада и соответствующие социальные потрясения, приведшие нас пусть даже при сохранении технического уровня современной медицины к доступности медицинской помощи на уровне начала - первой четверти ХХ века, когда медицинское обслуживание современного уровня будет доступно не более 10-15% населения.

Вариант 1 - слом происходит в ближайшее время. Приходим к следующей ситуации: рождаемость резко падает, ведь способны рожать без медицинской помощи не более 30% женщин. Резко растет детская смертность - в разы, может вымереть до 30-35% детского населения. Резко повышается смертность взрослого населения, причем может вымереть до 35-40% трудоспособного населения и до 70-80% населения старше 60 лет. Инвалидов содержать некому, поскольку резко осыпятся все социальные механизмы. Последствия этого - соответствующие.

Вариант 2 - слом отодвигается еще на 10-15 лет (одно поколение). Ситуация в итоге будет только хуже. Способных самостоятельно рожать останется не более 15%. Смертность детей может дойти до 50-60%, взрослого населения - до 70-75%. Весьма печальная картина.

Что со всем этим делать - не знаю. Вернее, вижу ряд выходов из сложившейся ситуации, способных сломать текущие тренды, но уверен, что подавляющему большинству они абсолютно не понравятся. Можете предлагать свои варианты.

Комментарии

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

женщин то спросили? хотят ли они "на место матери"? по моим ощущениям меньше трети хотят рожать осознанно. еще треть рожают по залету. и осташаяся треть не хочет ни под какими предлогами.

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(11 лет 8 месяцев)

Пишу же, психология такая, "так уж тут повелось". Финиш будет прогнозируемый. Всего лет через 100.

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

Вы напрасно переживаете. Никакой на самом деле фильтр не сломан, просто ситуативное расширение его границ с последующей коррекцией. И вместо бросания детей в пропасть ситуацию будет спасать половой отбор. общее здоровье конечно понизится но не катастрофично. В японии я думаю именно это и происходит.

ну и могу ответить тем кто всетаки чтото хочет делать но не знает что:

1) запретить антибиотики, лекарства и прививки - сразу повысится общее здоровье нации за счет смерти слабых особей, уменьшится нагрузка на здоровых людей

2) запретить отопление в домах, чтобы не тратить лишние ресурсы, постепенно отсеются люди плохо приспособленные к нашему климату

3) и тд

автор почему то считает эти методы единственным выходом

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Запретить личный транспорт,кто не доберется  до работы живым,туда ему и дорога.laughlaugh

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

любые средства безопасности на месте работы должны быть исключены- только самые ловкие и умные должны выживать

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

yes laugh

Аватар пользователя Art78
Art78(12 лет 2 месяца)

ахххаха, придуркиlaugh

а молоток кровельщика ему нахрена? laugh

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(12 лет 3 месяца)

Может это просто юмор строителей?

Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

Я предлагаю более радикальные методы: запретить дома вообще - раньше в пещерах жили. Тем, кто родит 10 и больше - разрешить строить дома из дерева и пользоваться огнём.

Ну и, само собой, врачей и лекарства тоже запретить.

Работу тоже запретить - работать можно только на прилегающем к пещере участке, а также охотиться.

У менее удачливых охотников-земледельцев жён и детей отбирать и передавать во владение более успешным самцам.

Ну и т.д.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

Подумала и решила, что огонь - зло. От этого всякие вкусности происходят, которые наносят непоправимый вред здоровью.

Сыроедение - наше всё.

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

вообще любая взаимопомощь должна быть исключена, не можешь поймать оленя - умри от голода генетический мусор

Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

Естественно! Также в обязательном порядке запретить любые предметы обихода (посуда, одежда, мебель и т.д.), не сделанные собственноручно - труд облагораживает, ещё огромный плюс - никакой синтетики - то, что бабы болеют от того, что стали синтетические трусы носить - про это ещё мой дедушка говорил.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

автор почему то считает эти методы единственным выходом

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Где вы это нашли в статье? surprise

ситуацию будет спасать половой отбор

Это как? Объясните более развернуто, плз, как вы себе это представляете?

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

вижу ряд выходов из сложившейся ситуации, способных сломать текущие тренды, но уверен, что подавляющему большинству они абсолютно не понравятся.

очевидно же что вы предлагаете евгенику. 

Это как? Объясните более развернуто, плз, как вы себе это представляете?

посмотрите на японию - точно не помню но около четверти 30 летних людей там не имеют пары(и вообще никогда не имели).  доказано уже что наличие 2 полов (не помню как это по научному) служит припятствием накоплению ошибок в генах

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

очевидно же что вы предлагаете евгенику.

Это совершенно не очевидно, а исключительно ваше умозаключение. Потому как, по всей вероятности, кроме евгеники других путей вы себе не представляете.

посмотрите на японию - точно не помню но около четверти 30 летних людей там не имеют пары(и вообще никогда не имели).  доказано уже что наличие 2 полов (не помню как это по научному) служит припятствием накоплению ошибок в генах

Угу. То есть вы предлагаете отказаться от классического полового размножения и перейти на клонирование и ЭКО заранее подобранных партнеров?

Ну, первое, по отношению к человеку - прямо запрещено во многих государствах и фактически запрещено везде.

А второе как раз и является самой настоящей евгеникой.

И заметьте, не я это предложил (с)

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

Потому как, по всей вероятности, кроме евгеники других путей вы себе не представляете.

почему же, представляю, еще можно убивать детей при выявлении дефектов. можно убивать матерей один раз родивших дефектного ребенка. евгеника это самый мягкий способ решить обозначенную вами проблему, потому я и назвал его. давай те уже не пудрите мозги и назовите свои предложения, я ведь назвал и ничего не случилось...

То есть вы предлагаете отказаться от классического полового размножения и перейти на клонирование и ЭКО заранее подобранных партнеров?

нет - я предлагаю все оставить как есть, природа сама разберется кому рожать а кому нет. и япония удачный тому пример. 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

почему же, представляю, еще можно убивать детей при выявлении дефектов. можно убивать матерей один раз родивших дефектного ребенка. евгеника это самый мягкий способ решить обозначенную вами проблему, потому я и назвал его

Нет, вам все-таки лучше ознакомиться с тем, что такое евгеника, ну хотя бы здесь.

я предлагаю все оставить как есть, природа сама разберется кому рожать а кому нет

К сожалению, факты свидетельствуют об обратном. Природа разобраться не может, в частности потому, что современное человечество вышло из под ее влияния.

япония удачный тому пример

Вы так думаете? А вот сами японцы почему-то считают иначе:

Согласно отчету японских демографов, к 2060 году население страны может сократиться до 87 миллионов человек, при этом порядка 40% из них будут пенсионерами. А полвека спустя – к 2110-му – японцев станет еще вдвое меньше. Правительство бьет тревогу и уже утвердило комплекс мер, которые по идее должны помочь удержать планку хотя бы на уровне 100 миллионов человек.

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

Различают «положительную» и «отрицательную» евгенику (хотя грань между ними условна).

Цель положительной евгеники — содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются, как ценные для общества (отсутствиенаследственных заболеваний, хорошее физическое развитие и высокий интеллект).

Цель отрицательной евгеники — прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, либо тех, кого в данном обществе считают расово, физически или умственно неполноценными.

если вы за положительную евгенику - то я не понимаю отчего вы так стесняетесь озвучить свои идеи для решения данной проблемы. еще раз прошу, скажите уже что вы предлагаете, а не бросайте пыль в глаза

Вы так думаете? А вот сами японцы почему-то считают иначе:

у японцев и природы просто разные цели - японцы хотят чтобы все люди независимо от их "качества" рожали, природа хочет чтобы рожали только лучшие. вы и сами говорите что здоровых способных рожать 30% женщин, по вашей логике только они и должны рожать это еще жестче чем в японии... 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

природа хочет чтобы рожали только лучшие

Она вам сама сказала при встрече?

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

да прям так и сказала.

естественный отбор продолжает действовать. человек сломал одни механизмы - появятся новые. ведь допустим выкидышей у бактерий небыло, это сравнительно недавнее приобретение.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

человек сломал одни механизмы - появятся новые

В этом плане да, но природа совершенно демократична в плане уродств, если уродство не мешает тебе жить природа ничего не скажет, ей все дети одинаково милы.

Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

нормальное общество тоже ничего не скажет. 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

скажите уже что вы предлагаете

Чтобы не повторяться. Потерпите.

Аватар пользователя Сибирский турист

япония удачный тому пример

Япония - это абсолютный лидер на премию Дарвина как популяция целиком. Просто неоспоримый. 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

нас ждет тоже самое, япония просто сильно опережает Россию по развитию

Аватар пользователя Сибирский турист

Косоглазые нас если и опережают - то только по деградации и вырождению. Лет так на 600 - причем это их сознательное решение, я же говорю - премию Дарвина им

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Bern
Bern(9 лет 4 месяца)

ну так мы тоже в том же направлении движемся

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

1. Сделаем два допущения: первое, что в ближайшем будущем мы не получим никаких прорывных генетических технологий и второе, что не произойдет никаких социальных потрясений, которые приведут к резкому снижению доступности медицинской помощи.

2. Допустим, что произойдут социальные потрясения, которые отбросят нас ну хотя бы на уровень первой четверти ХХ века по доступности медицинской помощи.

 

Собственно это главный вопарос: что произойдёт раньше?

Генетические технологии развиваются достаточно быстро. Перспективы огромные. К чему они приведут в конце концов - не понятно.

Был как то на конференции посвещённой долголетию (в аспекте генетических технологий) - очень впечатлило

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Генетические технологии развиваются достаточно быстро

Я бы на это не слишком надеялся... sad

На современном этапе генетические исследования проводятся в основном по принципу: "Покрутим ручку, станет видно, что получилось". Сами понимаете, к чему это может привести с экспериментами на геноме человека.

И сам геном человека еще толком не исследован. Хотя и составлена генетическая карта, но ни гены, ни их комбинации отвечающие за жизненно важные процессы в организме человека не установлены. Мало того, по многим заболеваниям еще толком не установлены их причины, все на уровне гипотез и эмпирических заключений.

Так что, боюсь - не успеем. crying

Аватар пользователя lataragan
lataragan(8 лет 8 месяцев)

"На современном этапе генетические исследования проводятся в основном по принципу: "Покрутим ручку, станет видно, что получилось". Сами понимаете, к чему это может привести с экспериментами на геноме человека."

при попытках вывести "хомо супер"-- согласен.  

Но можно и просто исследовать , в том числе возможности ретровирусов+ параллельно сохранять генеративные клетки текущих поколений для защиты от вырождения в будущем

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

при попытках вывести "хомо супер"

 

не знаю что такое "хомо супер", но например девушки уже интересуются косметическими аспектами генных технологий.

"хочу хочу чтобы уменя были вот такие сиськи"

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

ну "ручки крутят" на компьютере, и больше не экспериментируют, а сравнивают геномы. Эксперементируют уже когда есть гипотезы.

Хотя к примеру за 5-10 лет скорее всего не успеют. через 15-20 очень даже вероятно.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

С высоты своих знаний в генной инженерии ответственно вам заявляю - в обозримом будущем (лет 150-200) фантазии на тему "генный конструкт идеального человека" останется фантазией.

Также как и попытки на генном уровне исправить дефекты.

Мы еще в 2000-м году полностью расшифровали геном человека, но мы по-прежнему очень мало знаем о том, как это все работает.

 

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

кстати вот что я нашёл в интернете:

http://www.kp.ru/daily/26463.4/3332864/

http://www.kp.ru/daily/26463.4/3332864/

я бы сказал уже почти,

какое ваше мнение на этот счёт?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Посмотрите на Ющенко, чтобы понять к чему приводят неудачные эксперименты в этой области. Так что могут помолодеть, а могут и не помолодеть ИМХО. Все технологии сырые еще, но CRISP/CAS обнадеживает.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

какое ваше мнение на этот счёт?

"Комсомолка" в качестве источника медицинской информации? Это сильно...

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

На русском языке я не нашёл статьи, замечу что Алексей Москалев - известный россиийскйи учёный которого я лично видел на конференции (у него kp брало интервью)

в довеско я дал ссылку на technologyreview.com/

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

Ой, вторая ссылка не вставилась
 вот https://www.technologyreview.com/news/542371/a-tale-of-do-it-yourself-gene-therapy/

www.technologyreview.com - это Массачусетский технологический университет

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Вы сами-то читали о чем там? Я в ангельском не слишком силен, но при помощи гугля смысл разобрал. Речь там идет о том, что некая мутная тетка прошла какую-то процедуру, которую называет "генным омоложением" в Колумбии (в Колумбии, Карл!!!!) и теперь собирает деньги, чтобы внедрить ее в Штатах.И при этом визжит, что ей ставят препятствия в распространении этой хрени в виде требований по контролю безопасности процедуры и проведения клинических испытаний. И вы это пытаетесь представить как "успехи генной инженерии"?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

Да, читал. Это "мутная" тётка директор компании BioViva, которая занимается генными иисследованиями (компания в США). Она изменила свою ДНК так, чтобы не стареть( поставила на себе опыт). Сделала это в комумбии потому что в сша законы запрещают это.Она  жалуется на законы, которые запрещают исследования на себе

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(9 лет 11 месяцев)

Это первый генно модифицированный человек. хотя критки "успехи" спраедливая, результат (будет или не будет стареть) ещё не известен.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Так что, боюсь - не успеем.

В Англии видимо ситуация настолько швах, что они официально разрешили эксперименты с человеческими эмбрионами, были неавно публикации.

Например: http://rg.ru/2016/02/03/v-anglii-razreshili-geneticheskie-eksperimenty-n...

 

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Меньше пить и курить надо и всё будет ОК..А то по пьяни  детей делают,а потом удивляются почему дети болеют.А такой пьяни,как в силовых ведомствах,я ещё не встречал.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(11 лет 8 месяцев)

Про пить и курить, а так же про то какие дети рождаются в сравнении я писал выше.

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Предположим, произошел слом энергоуклада и соответствующие социальные потрясения, приведшие нас пусть даже при сохранении технического уровня современной медицины к доступности медицинской помощи на уровне начала - первой четверти ХХ века, когда медицинское обслуживание современного уровня будет доступно не более 10-15% населения.

Поменьше читайте АШ,никакого слома энергоуклада  в ближайшее время не предвидится. Тем более в России.А там и роботы подоспеют.

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Репка
Репка(11 лет 1 неделя)

Доктор, спасибо за содержательную статью! Попозже почитаю подробно и вдумчиво :)

Вопрос пока следующий: в последнее время что-то многовато стало дцпшных детей. Их встречаешь на улицах, о них слышишь от знакомых. Мнение логопеда, которая работает в т.ч. и с дцпшниками: причина в нынешних подходах к родовспоможению. Искусственные задержки и стимуляции родов, ошибки врачей при  родах, иногда (?) прививки приводят к тому, что дцп получает ребенок, который при обычных родах его бы не получил. Примеры из жизни - что-то долго рожает, давай заколем стимулятор и вытащим побыстрее; или ещё девочка 4 лет - до 2,5 лет развивалась как обычный ребенок, что-то говорила. Сделали прививку, после неё полгода в коме, теперь заново учится говорить с логопедом, причем практически "с нуля". Интересует Ваше мнение по этому вопросу и какие перспективы нас ждут или не ждут в этом плане.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

С ДЦП - вопрос крайне сложный. Начнем с того, что это собирательное название для массы детских патологий (синдромов). И разбираться в причинах возникновения их придется еще достаточно долго, по многим состояниям даже еще нет достоверных гипотез о причинах возникновения.

Аватар пользователя Репка
Репка(11 лет 1 неделя)

Вот это да...ДЦП оказывается загадка до сих пор. Хотя, наверно, раньше и проблемы как таковой не было - такие дети умирали сразу или в первые годы жизни.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(9 лет 2 месяца)

Это так. Причины проявления ДЦП пока неизвестны.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции сплетен и фоток 3-летней давности под видом "свежих инсайдов" ***
Аватар пользователя ИриС
ИриС(9 лет 4 месяца)

Для обеспечения достатка максимального количества женщин, который, несомненно, приведёт к повышению рождаемости, ввести многожёнство  - строго для состоятельных людей, обязав их жениться минимум на 5, предварительно проведя строгий отбор по здоровью и интеллекту среди претенденток фертильного возраста.

Страницы