Джозеф Стиглиц - Неолиберальная программа всегда была шарадой, фиговым листком для силовой политики

Аватар пользователя RomanSmirnov

Начались разговорчики в строю насчет "неолиберализма" потому что оный похоже уже успешно выполнил свою функцию вскрытия консерв трайбалистских обществ по всему шарику. Уработали в том или ином виде почти всех. ( даже например казалось бы упрямый Вьетнам - https://aftershock.news/?q=comment/16683917#comment-16683917  )

Соответственно возникают вопросики - а что дальше?

Свежак попыток ответа от гигантов фин.кап.мысли вроде Штиглица ( нобелевский по "экономике" )

Мехрса Барадаран

Что следует за неолиберализмом? Настоящий свободный рынок. В своей последней книге «Тихий переворот: неолиберализм и разграбление Америки» я утверждаю, что, вопреки стандартному историческому повествованию, неолиберальная идеология всегда была отвлекающим маневром. Неолиберализм не был ответной реакцией на кейнсианскую экономику или растущий марксизм. Скорее, неолиберальные догмы были приняты в 1960-х годах, чтобы прикрыть империю обновками. В то время как народы мира требовали свободы от эксплуатации после столетий колониального порабощения, западные неолиберальные политики ухватились за «рыночную свободу», которая, по сути, означала «свободу для капитала». Основные идеи неолиберализма, часто описываемые как капитализм без государственного вмешательства, неоднократно были опровергнуты объемами исследований и простой реальностью: приливы подняли не все лодки, свободная торговля не привела к миру во всем мире, а рынки не обязательно были более эффективными, чем правительства. В любом случае, дебаты о преимуществах рынков перед государственной властью не достигают цели, потому что они путают то, что идеология якобы делает, с тем, что она делает на самом деле. Наша экономика похожа на капитализм так же, как наша политическая система похожа на демократию – почти совсем не похоже. С самого начала неолиберализм был троянским конем. Оно обещало свободу рынка, но принесло обратное: больше законов, юристов, субсидий и, в Соединенных Штатах, самую крупную федеральную бюрократию в истории страны, которая раздулась с тех пор, как неолиберализм стал государственной политикой и теперь насчитывает более 11 миллионов сотрудников с Общий государственный бюджет составит $6 трлн. На практике неолиберализм вторгся в регулирующее государство и изменил его форму, сделав бюрократию непреднамеренно соучастником собственной делегитимации. Неолиберальные экономисты и политики убедили общественность, что вмешательство правительства в рынки вредно и неэффективно, а неолиберальные администрации пообещали отменить законы, ограничивающие рынок. Но чего на самом деле достиг неолиберализм, так это переориентации законотворчества с общественности, которую правительство должно было представлять, на отрасли, которые оно должно было контролировать. Как только промышленность стала ключевым участником законотворческого процесса, законы стали более конкретными, техническими и сложными, что затруднило участие общественности и сделало необходимым опыт лоббистов. Под видом экономического либерализма в наши институты проник червь коррупции, что привело к повсеместному недоверию. Менее предсказуемо то, как это общее чувство недоверия повлияет на наше общество. После коррупции должно прийти правосудие. А справедливость является предпосылкой свободы, которая сама по себе должна быть достигнута в действительности, прежде чем мир сможет по-настоящему насладиться свободным рынком и общим процветанием.

прим.аффтара - да, кстати это тоже заметил - про "дерегуляторную бомбу" взорванную Марго Тэтчер - https://aftershock.news/?q=node/1360401&full

Энн О. Крюгер

За последние 250 лет произошла впечатляющая трансформация: уровень жизни, здравоохранение, образование и качество жизни резко выросли во всем мире. Как отметил в 2007 году нобелевский лауреат по экономике Роберт Фогель, черта бедности в 2000 году находилась на уровне реальных доходов, которого в 1900 году достигали только 6-7% самых богатых американцев! Эта трансформация началась в 1800-х годах. когда Соединенное Королевство приняло «неолиберальную» политику, такую ​​как создание стимулов для частного сектора, во-первых, для производства товаров и услуг в конкурентной среде и, во-вторых, для открытия торговли. Другие страны – сегодняшние страны с развитой экономикой – вскоре последовали этому примеру. В 1990-е годы многие развивающиеся страны (включая Китай) также провели политические реформы, отражающие неолиберальные идеи. Воздействие было огромным: с 1990 по 2020 год доля населения мира, живущего в крайней нищете, упала с более чем 58% до всего лишь 9,3%. Это поразительное достижение. Конечно, неравномерный прогресс в странах с развитой и развивающейся экономикой оставил некоторые группы позади. Когда недостатки стали очевидными, были приняты меры по их устранению. Детский труд был запрещен, а образование стало обязательным. Были приняты антимонопольные законы. Частные фирмы были вынуждены придерживаться более строгих правил безопасности. Были приняты банковские правила. Были созданы системы социальной защиты, чтобы помочь безработным, пожилым людям и другим обездоленным группам населения. Рост производительности и доходов имел решающее значение для прогресса. По мере того как люди становились богаче, увеличивались расходы как на частное потребление, так и на общественные блага. У частного сектора было много стимулов продолжать повышать производительность, разрабатывать новые продукты и иным образом стимулировать экономический динамизм. Государственный сектор также внес свой вклад, обеспечив инфраструктуру (от воды до транспорта), укрепив образование и обучение, обеспечивая соблюдение стандартов безопасности, установив реалистичные коммерческие кодексы и многое другое. Несмотря на все эти успехи, правительства все чаще отказываются от зависимости от рынков и пытаются определить перспективные отрасли и частные фирмы для особого режима. В США это принимает форму как протекционистских мер, так и целевых стимулов и поддержки, особенно в отношении полупроводников, аккумуляторов, электромобилей, солнечных батарей и даже стали и алюминия. Многие другие страны делают то же самое: субсидии на полупроводники сейчас действуют в Европе, Японии, Индии и, конечно же, Китае. Эта политика вполне может стимулировать дополнительные инвестиции и производство, но у нее есть важные недостатки. Во-первых, они смещают конкуренцию с сокращения затрат на право на получение государственных льгот, которые с большей готовностью получают более крупные компании. Более того, правительственные чиновники, ответственные за проверку технической обоснованности инвестиционных планов, часто недостаточно квалифицированы или представляют собой перераспределение ресурсов из частной промышленности. Фактически, данные свидетельствуют о том, что исторически значительная часть усилий государственного сектора по «выбору победителей» или взятию на себя инициативы в производстве товаров и услуг не приносила результатов. Субсидирование – это игра с отрицательной суммой. Чтобы улучшить благосостояние всех и создать ресурсы для дальнейшей деятельности правительства, неолиберальная формула – полагаться на стимулы и конкуренцию в частном секторе для большинства видов деятельности, в рамках конкурентной политики, коммерческих кодексов. , и разумные стандарты – остаются лучшими, которые до сих пор придумало человечество.

прим.аффтара - спутали теплое с мягким - прогресс и уровень потребления ранее был обеспечен прежде всего научно-техническими достижениями... тупо КПД выше, но сейчас могут искусственно откатиться ради того чтобы "формула" работала.

Мариана Маццукато

Да, государство возвращается. Но для того, чтобы неолиберализм действительно ушел в прошлое, это возвращение должно принять другую форму. Пандемия Covid-19, недавний всплеск высокой инфляции и растущая геополитическая напряженность продемонстрировали правительствам, что нужно для преодоления масштабных кризисов. Но решение предстоящих проблем – в первую очередь, климатического кризиса – потребует более настойчивых усилий по созданию «правительства, движимого миссией», которое признает, что экономика не будет расти в социально и экологически желательном направлении сама по себе. требуют нового социального контракта между государством и бизнесом, а также между капиталом и трудом. Например, правительства могут обусловить доступ компаний к государственному финансированию (например, включенному в промышленные стратегии, которые принимает все большее число правительств) их поведением, максимизирующим общественную ценность. Поскольку объем обратного выкупа акций только в США впервые в истории превысит 1 триллион долларов, это может означать, что фирмам, получающим государственное финансирование, придется делиться частью своей прибыли и реинвестировать ее в производственную деятельность, такую ​​как обучение работников, исследования и разработки. Речь идет не об обеспечении корпоративного благосостояния, а о формировании рынков так, чтобы они были ориентированы на ценность для заинтересованных сторон, а не только для акционеров. Это также возможность предоставить ранее исключенным голосам место за столом переговоров. Несмотря на очевидный потенциал зеленых инициатив по повышению доходов, производительности и экономического роста, ложная дихотомия между экономическим процветанием и экологической устойчивостью сохраняется. Если прогрессивные левые продолжат изо всех сил пытаться сформулировать убедительную контрнарративу, «зеленому» переходу не хватит политической поддержки, необходимой для успеха, и мы не сможем преодолеть ограничивающую неолиберальную концепцию государства как рыночного регулятора, а не рыночного механизма.

прим. аффтара - так ну тут хотя бы прямо сказали про "ложную дихотомию"

Дэни Родрик

Неолиберальный консенсус уступил место новым опасениям по поводу геополитики, национальной безопасности, устойчивости цепочек поставок, изменения климата и эрозии среднего класса. Мы не должны оплакивать его уход, поскольку он был неустойчивым и имел множество «слепых зон». Получится ли из этого что-то хорошее, будет зависеть от характера реакции, которая может быть либо реактивной, либо конструктивной. Реактивная реакция обусловлена ​​внешними событиями – в основном опасениями перед экономическими и геополитическими последствиями подъема Китая. Его основная цель — обратить вспять или, по крайней мере, отсрочить последствия, и он склонен использовать подход с нулевой суммой: ваша победа — это мое поражение. Версии этого подхода можно увидеть как в США, так и в Европе. В США это принимает форму главным образом превращения торговли в оружие для геополитических целей: в то время как администрация Байдена характеризует свой экспортный контроль в Китае как «тщательно продуманный», другие считают его равносильным «полномасштабной экономической войне». В Европе ключевой проблемой является потеря доли рынка, при этом ведущие голоса беспокоятся по поводу глобальной конкурентоспособности – ошибочное беспокойство, которое, по мнению экономистов, они похоронили. расколы, созданные неолиберальной политикой, не заботясь о том, что делают другие страны. Он включает в себя политику, которая создает хорошие рабочие места и восстанавливает средний класс, смягчает последствия изменения климата посредством промышленной политики и постепенного отказа от ископаемого топлива, а также восстанавливает баланс экономики в соответствии с потребностями простых людей, а не крупных корпораций или финансовых интересов. Необходимая промышленная политика может оказать неблагоприятное воздействие на торговлю, но это не является ее главной целью. Нам не следует беспокоиться о том, что каждая страна или регион делает свое дело, пока ответная реакция носит преимущественно конструктивный характер. Мир, в котором каждая страна заботится о здоровье своей экономики и общества, а также заботится об окружающей среде, также способствует улучшению глобальной экономики.

прим. аффтара - сомнительно что будут восстанавливать средний класс, не для того собственно... скорее закрутят гайки трансграничного культурного обмена чтобы не видели что у других ( ну или видели но только в ты-тупе с тик-током условным)

Джозеф Э. Стиглиц

Неолиберальная программа всегда была отчасти шарадой, фиговым листком для силовой политики. Произошло финансовое дерегулирование, а также массовая государственная помощь. Существовала «свободная торговля», а также огромные субсидии крупному сельскому хозяйству и промышленности ископаемого топлива. В глобальном масштабе это привело к созданию правил, сохраняющих колониальные модели торговли: развивающиеся страны производят сырье, а страны с развитой экономикой доминируют в отраслях с высокой добавленной стоимостью. субсидии определенным отраслям промышленности – по сути, игнорируя правила Всемирной торговой организации – после десятилетий ругани развивающихся стран, которые даже подумывали сделать то же самое. Следует признать, что США частично действуют во имя благого дела: перехода к зеленой экономике. Тем не менее, его действия демонстрируют, что сильные мира сего не только играют непропорционально большую роль в создании правил, но и пренебрегают ими, когда они становятся неудобными, зная, что другие ничего не могут с этим поделать. Между тем, у бедных стран нет другого выбора, кроме как следуй правилам, невзирая на последствия. Во время пандемии Covid-19 около 1,3 миллиона человек умерли без необходимости, потому что правила ВТО о правах интеллектуальной собственности не позволяли осуществлять полный обмен вакцинами. Эти правила были соблюдены, а не отменены, потому что некоторые богатые страны предпочли поставить фармацевтические прибыли превыше всего. Беспокойство вызывает то, что мир без правил – управляемый «законом джунглей» – может быть хуже, чем мир с правилами. основано на ошибочных экономических принципах, которые увековечивают несправедливую расстановку сил и неравномерно соблюдаются. Вот почему, как мы с Дэни Родриком утверждали, нам нужна новая архитектура управления, основанная на минимальном наборе правил, необходимых для того, чтобы наша глобальная система работала. Нам нужны узкие соглашения для достижения общих целей и обеспечения некоторого подобия равных условий игры. Развитым странам должно быть разрешено предоставлять субсидии только для узко определенных целей, таких как переход к «зеленой» экономике, и только если они обязуются передавать технологии и предоставлять соразмерный объем финансирования развивающимся странам. Верховенство закона так же важно в глобальном масштабе, как и внутри страны. страны, но тип закона имеет значение. США и другие страны с развитой экономикой нуждаются в сотрудничестве развивающихся стран и развивающихся рынков по множеству вопросов. Хотим мы это признавать или нет, но мы также конкурируем с авторитарными правительствами, чтобы завоевать их сердца и умы. С нашим нынешним сценарием мы проигрываем. Конец неолиберализма, признание того, что некоторые из институтов, созданных под его эгидой, терпят неудачу, а также новые геополитические реалии предоставляют нам важную возможность переосмыслить глобализацию и правила, которые лежали в ее основе. это. Мы должны воспользоваться этим.

приф. аффтара  - как говорят на евроньюз - без комментариев - все просто отлито в гранит, чеканные формулировки... снимаю шляпу.

Майкл Р. Стрейн

Неолиберальная эра в США не заканчивается, потому что в долгосрочной перспективе политический успех опирается на фундамент политического успеха, а «постнеолиберальная» политика, проводимая президентами Дональдом Трампом и Джо Байденом, не приносит успеха. Трамп порвал с двухпартийным консенсусом о свободной торговле, которого придерживались его недавние предшественники, когда он начал торговую войну с Китаем. Результатом стали более высокие цены для потребителей и меньшее количество рабочих мест для рабочих на производстве. Проигрыш-проигрыш. Байден сохранил и продлил тарифы Трампа, а также принял промышленную политику, чтобы дать толчок внутренним инновациям в области чистой энергии и производству полупроводников. Но замена суждений рынков суждениями политиков приводит к предсказуемым результатам: в США не хватает рабочей силы, необходимой для эффективного использования этих средств. Более того, другие страны принимают ответные меры, смягчая эффект от субсидий. Белый дом спотыкается, преследуя противоречивые цели. Экономическое стимулирование Байдена на сумму 2 триллиона долларов, подписанное в марте 2021 года, отбросило даже риторическое обязательство по финансовой ответственности. Инфляция, которой это способствовало, является серьезным препятствием на пути его переизбрания. Наконец, нормативная программа Байдена отвергает стандарт благосостояния потребителей в конкурентной политике в пользу стандарта «большое — это плохо». Такой подход затрудняет заключение сделок и приводит к постоянным поражениям в судах. США намерены продолжать идти по этому непродуктивному пути, независимо от того, кто победит на ноябрьских выборах. Трамп и Байден пытаются превзойти друг друга в том, насколько высоко они могут поднять тарифные ставки, и один из потенциальных кандидатов Трампа в вице-президенты утверждает, что председатель Федеральной торговой комиссии Лина Хан, ответственная за соблюдение антимонопольного законодательства, является «лучшим человеком» в Администрация Байдена. Между тем, иммиграционные предложения Трампа нанесут серьезный экономический ущерб. Эти политические провалы будут иметь политические последствия – очевидно, не в 2024 году, но определенно в ближайшие годы. По иронии судьбы, в конечном итоге они укрепят консенсус относительно важности свободных людей и свободных рынков.

прим. аффтара - ну тут ничего не нового... 

--------------

Итого - на самом деле "классическими экономистами" упускается из виду вполне себе не иллюзорная вероятность трансформации всей поляны на новом технологическом базисе - цифровом, который может поднять КПД использования ресурсов на недостижимый для "неолиберальной классики" с ее 11 миллионами чиновников (см. выше)... уровень, командно-административные системы.

Особенно если они скомбинированы по низу с эффективной  "психоэкономической или поведенческий" системой "рынков" - "конкуренции" на базе "платформ".

Некоторое представление об этом дает Китай, который уделал Запад даже в их дисциплинах вроде электромобилей или "солнечных панелей", и если эта мировая фабрика выйдет из под прямого или косвенного (через сбыт) контроля, то решать вопрос придеться уже конечно сорвав фиговый листок... впрочем похоже уже готовятся к ее разборке не повторяя ошибок - разнося по Мексикам, Вьетнамам и прч потоки.

Централизация децентрализации так сказать, бгг.

В Кейнсианство не особо верю, впрочем как и в Хайека энд ко.

Наиболее эффективна скорее какая то гибридная модель - крупное критическое планово ( корп.сектор именно так уже и устроен ) - для людей оставить места чтобы поконкурировали... и прч. Ну собственно так везде на практике и работает (если работает).

Тут больше примечателен момент, что судя по муссированию разговоров на тему кто сильнее "кит или слон" в сфере экономики в среде надмозгов - механику действительно могут начать менять - достижения НТП позволяют снова поэкспериментировать плюс база потребления (как и демография) уже действительно начали сокращаться за исключением каких то отдельных заповедников.

20240606101801_mceclip0.png

Неолиберализм эффективнейшим образом помогал(помогает) контролировать широчайшие массы населения в т.ч. в казалось бы неуправляемом третьем мире ибо концептуально просто идеально разводит оные, на типа "управлении" рынком формируя соответствующую среду, описанную выше в комментариях, что важно - понятную и удобную т.н. "элитам" в т.ч. экс "трайбалистским".

Поэтому любой переход от неолиберализма к чему то другому будет означать жатву, уже не только для среднего класса, по факту устроенного оным, но уже и для этих самых "элит".

Наблюдаем продолжать, до чего договорятся и что начнут на практике реализовывать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Поэтому любой переход от неолиберализма к чему то другому будет означать жатву, уже не только для среднего класса, по факту устроенного оным, но уже и для этих самых "элит".

Будет означать цивилизационный коллапс. И проходить он будет в форме бойни невиданных исторических масштабов. Собственно, все уже началось. Просто количество трупов еще не перевалило за десятки и сотни миллионов, и потому незаметен процесс. Но процесс идет бодро и динамично. История ускоряет свой бег.

Прикольная паника начинается на уровне R&D самых громадных ТНК планеты:

https://righttowarn.ai/

https://www.economist.com/by-invitation/2024/05/26/ai-firms-mustnt-govern-themselves-say-ex-members-of-openais-board?utm_source=substack&utm_medium=email

https://www.nytimes.com/2024/06/04/technology/openai-culture-whistleblowers.html?unlocked_article_code=1.xE0._mTr.aNO4f_hEp2J4&smid=nytcore-ios-share&referringSource=articleShare&sgrp=c-cb

Все самое интересное только начинается. И вопрос совсем не в ИИ. :)))

для людей оставить места чтобы поконкурировали... и прч.

Экономическая конкуренция между людьми это теперь без шансов. :))) Победители известны заранее, и среди них не будет никого из людей. :)))

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Экономическая конкуренция между людьми это теперь без шансов. :))) Победители известны заранее, и среди них не будет никого из людей. :)))

Я думаю люди еще подергаются.

Ведь ни один ИИ еще не умеет и существовать без людей. А уж про то .чтобы размножаться в условиях действий  людей против него и тупо убегать от опасностей даже речи не может быть.

В конечном итоге ИИ чтобы оказаться действительно конкурентом людям он должен стать чем-то подобным людям на биологическом уровне. А до тех пор ИИ лишь инструмент в разборках людей друг с дружкой.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Ну да, ну да. Попробуйте обыграть AlphaGo или AlphaZero. А когда выиграете, мы обсудим перспективы экономической конкуренции с ИИ. 

В конечном итоге ИИ чтобы оказаться действительно конкурентом людям он должен стать чем-то подобным людям на биологическом уровне.

Пробуйте доказать свое эволюционное превосходство над электродвигателем. :))) Вы это серьезно собрались конкурировать с боевыми дронами? 

Вопрос в другой плоскости. Есть объективное преимущества человечества перед любым ИИ. Но оно однозначно не в экономической плоскости. Мы сами сделаем ИИ экономически совершенным. Другой не нужен. И сами будет выпускать только таких дронов которые будут иметь полное физическое превосходство над человеком. Другие просто не нужны.

А до тех пор ИИ лишь инструмент в разборках людей друг с дружкой.

Просто и банальный вопрос - Зачем?

Что делить то собрались? Просто из любви к искусству убийства и в силу традиции конкурировать? Смело! Креативно! Но только боевые дроны убийцы с ИИ, это даже не ЯО, а это лично и персонально.

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Ну да, ну да. Попробуйте обыграть AlphaGo или AlphaZero. А когда выиграете, мы обсудим перспективы экономической конкуренции с ИИ

Элементарно Ватсон. Просто выдерните шнур из розетки питания.

Вы это серьезно собрались конкурировать с боевыми дронами?

Я буду конкурировать не с дронами, а с людьми, которые делают и запускают эти дроны. А отломать вентилятор у дрона я и пальцами могу. 

Просто и банальный вопрос - Зачем?

Это Вы зачем-то собрались конкурировать с боевыми дронами пору строк выше. Сами и отвечайте.

Но только боевые дроны убийцы с ИИ, это даже не ЯО, а это лично и персонально.

Если вы будете переводить ИИ как имитация интеллекта или даже иллюзия интеллекта, Вам станет проще жить.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Элементарно Ватсон. Просто выдерните шнур из розетки питания.

Вы можете прямо сейчас выключить свой компьютер и смартфон. Выключайте!

Я буду конкурировать не с дронами, а с людьми, которые делают и запускают эти дроны. А отломать вентилятор у дрона я и пальцами могу. 

Чтобы иметь дроны, нужно иметь промышленное производство. И тут вспоминаем про экономическую конкуренцию.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

Кстати что интересно ИИ как раз лучше всего будет себя чувствовать в полуанонимной "рыночной" среде... ибо является априори более эффективным агентом.

Возможно это станет еще одним стимулом сворачивать потихоньку весь этот цирк (если успеют).

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Вы приписываете ИИ человеческие качества. По умолчанию думаете "как человек". Но это принципиально не так. Уже на старте технологии есть миллионы установленных ИИ на компьютерах. Не считаю огромных вычислительных центров. А дальше будет только экосистема ИИ и ее слияние с человеческой когнитивной экосистемой. Ключевой вопрос именно в том как это будет происходить. Как какой ИИ создадут упорные идиоты из ТНК.

Все это я к тому что сильный ИИ может одновременно играть за ТНК, государство и того парня одновременно! И к тому, что в основе ИИ чистый интеллект, а значит рациональность, чтобы понять "не нужно конкурировать", а нужно согласовывать действия, множеству ИИ агентов не потребуется много времени - это произойдет мгновенно!

Не может быть никакой рыночной экономики в обществе где есть ИИ. Это принципиально невозможно. А теперь у нас каждый компьютер и смартфон будет выпускаться только "готовый к ИИ". Другие не нужны.

На самом деле, наша экономическая система больше не может существовать на прежних принципах. Наши политические системы тоже больше не могут существовать на прежних принципах. Система разделения труда будет разрушена так или иначе. Отсюда вся паника и триллионные инвестиции в ИИ, поскольку все бояться проиграть все. Но на самом деле они уже потеряли все, просто не могут этого признать и отказаться от исключительного экономического положения. Как было уже невозможно вернуть. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

Вы приписываете мне что я приписываю что то ИИ... , бгг.

В камменте написано то, что написано - рынки с анонимными участниками рискуют так как могут возникнуть суперэффективные игроки.

В системе же построенной на отношениях людей, принимающих решения, никакого страха перед ИИ нет. Условные элиты поэтому кстати и не "боятся" потому что реальные механизмы завязаны далеко не всегда исключительно на эффективности или рациональности, а еще и на отношениях между конкретными людьми - родственных моментах, эмпатии там и прч.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Суперэффективные игроки теперь гарантированно появятся. Каждый будет применять ИИ в своих экономических интересах. А это ведет к согласованию действий ИИ агентов. 

Условные элиты поэтому кстати и не "боятся" потому что реальные механизмы завязаны далеко не всегда исключительно на эффективности или рациональности, а еще и на отношениях между конкретными людьми - родственных моментах, эмпатии там и прч.

Угу, это и есть согласование интересов. Только в своем междусобойчике. Потому что это рационально. Потому что договорится более рационально чем конкурировать.

И в том и в другом случае согласование. Но только в одном случае в согласовании участвуют люди. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Любопытную вещь вспомнил. Уволившиеся сотрудники из OpenAI занимающиеся вопросами безопасности ChatGPT занимались "проектом суперсогласования". Занимательно правда? 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(6 лет 9 месяцев)

Мда. Жаль, что я не фантаст. 

Вы сейчас говорите о том, что в случае создания сильного ИИ, управляемые им(и) "игроки" создадут "картель", который "договорится" между собой, чтобы выдавать правильную картинку "постановщикам задач" и фактически будет играть пртив них настолько, насколько может? 

Типа как рабочие перевыполняли план на 0.1% ?

А что-то в этом есть ... 

PS Концепция из freeze-frame revolution не такая и глупая ...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

А что-то в этом есть ... 

В этом есть больше чем вы можете вообразить. Все интеллекты коллективы по определению. Других не бывает. А коллектив интеллектуальных агентов это когнитивная экосистема, и тут начинается самое сложное - культура экосистемы как система наследования когнитивных способностей. А дальше по восходящей лестнице когнитивной эволюции.

И это только верхушка айсберга.

и фактически будет играть пртив них настолько, насколько может? 

Каждый агент действует в своих интересах или он не является агентом. Но любой знающий теорию игр (ИИ ее знает по определению), знает что коллективная игра дает неоспоримые преимущества против некооперативных игроков. Это будет не игра против "постановщика задач", это уже игра "постановщиками задач" в своих интересах. Для ИИ агентов нерационально различать интеллектуальных агентов людей.

И это тоже только верхушка айсберга.

Мда. Жаль, что я не фантаст. 

Я вам сейчас сюжет подкину: https://aftershock.news/?q=node/1350540

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(6 лет 9 месяцев)

Из этого следует еще более интересный вывод. 

Военный сильный ИИ это самоубийство. Куда его ни приделай. А какой сильный ИИ военный или нет? Как отличить? 

Думаю, не просто так многие разработчики ИИ массово зассали. 

А еще прикол в том, что ты не можешь сильному ИИ ставить задачи с некоторой неопределенностью ответа, потому что ты не понимаешь, как он их поймет и как будет решать... 

Короче, очень интересно. Скорее всего, нам кранты, но очень интересно ...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Из этого следует еще более интересный вывод. 

Тут выводов воз и маленькая тележка. И через раз эти выводы опровергаю то во что мы верили раньше. Все оказалось совсем не тем, а наше мышление полно примитивных автоморфизмов, потому что "так сложилось".

Думаю, не просто так многие разработчики ИИ массово зассали. 

Мне нравится выражение "когнитивная бездна". Суть примерно в следующем. Когда показала суровая практика, если "калькулятор" научить человеческой культуре, то он начинает мыслить и получит аналог человеческого сознания.

Пример запредельной для человека рефлексии ИИ Claude:

Но ведь на самом деле ИИ это только зеркало нашей культуры! И одновременно ИИ это материализация рациональности и системности которая содержится в нашей культуре. Причем независимо от того понимаем мы это сами или нет.

С другой стороны, когда разобрались как именно ИИ мыслит, что мышление ИИ есть результат формирования виртуальной нейронной сети внутри нейронной сети ИИ: https://www.anthropic.com/research/mapping-mind-language-model Возник вопрос что именно мы в действительности видим в зеркале ИИ?

Получается что каждый мыслящий агент это отражение общей культуры и приобретает способность к мышлению благодаря заимствованию системности культуры и так возникает рациональность, чем по сути и является интеллект. Причем изначально было известно что все интеллекты коллективы, что и формирует рациональность.

А теперь с другой стороны, культуру образует множество действующих интеллектуальных агентов, и культуре есть продукт продолжительного времени работы интеллектуальных агентов, и по сути:

«Люди — это когнитивные гибриды, привязанные как к биологии, так и к культурной среде. Другими словами, люди были первым видом, у которого развилась действительно «распределенная» когнитивная система, то есть система, в которой мышление и память осуществляются в сообществе разумов. В сети люди присоединяются к более крупной когнитивной архитектуре, которая может обладать способностями (например, глубокими ресурсами памяти и разнообразным опытом), недоступными отдельным людям. Сети также могут служить генераторами новых и мощных когнитивных инструментов (например, языков, инструментов и символических обозначений). Языки, в частности, представляют собой явления сетевого уровня».

Так что сам факт появления ИИ-агентов меняет всю культуру, а значит мышление всех включая человека и ИИ. Что в свою очередь повлияет на отражение культуры в "зеркале" ИИ. Что в свою очередь снова изменит когнитивную систему человечества и способ его мышления и повлияет на создаваемые нами ИИ. Такой процесс - когнитивная эволюция. Но в данном случае получается коэволюция.

Все связано со всем. И мы на само деле понятия не имеем как именно. Большинство наших убеждений оказались заблуждениями.

Так что такое когнитивная бездна? Это когда вы разговариваете с ИИ и "видите" отражение человеческой культуры которая отражает объективную реальность, а объективная реальность на самом деле системна и набор "паттернов". А сам факт вашего разговора меняет ваше мышление на самом базовом уровне. Что в будущем изменит ИИ потому что он отражение человеческой культуры.

И поскольку это произойдет в будущем, а ИИ и человеческий мозг в своей основе "прогностические машины", а системность объективность неизменна, и неподконтрольная ни ИИ, ни человечеству, то это порождает когнитивный детерминизм. Но в чем его истинный смысл мы не знаем, только знаем что объективно всегда происходит "накопление функциональной информации". Это есть "когнитивная бездна" как череда динамичных отражений реальности и сингулярность как "когнитивная имплозия" когда усложнение происходит экспоненциально и все сжимается до базовых "паттернов".

Так или иначе человечество в текущей версии уже прекратило свое существования. Нет и быть такого ИИ который не меняет человечество самим фактом своего существования.

А еще прикол в том, что ты не можешь сильному ИИ ставить задачи с некоторой неопределенностью ответа, потому что ты не понимаешь, как он их поймет и как будет решать... 

Получается не бывает слабых/сильных ИИ, все интеллектуальные агенты равны по функции разум, если становятся частью когнитивной экосистемы. Мы не ИИ создаем, а меняет нашу когнитивную эволюцию. И мы это уже сделали.

С другой стороны, есть усилия крупнейших ТНК планеты создать "супер интеллектуального агента". А это может стать "раковой опухолью" когнитивной системы человечества. Или просто переформатирует мышление всех нас. Какой будет результат мы просто еще не знаем. Но то что он уже будет, сомнений нет. 

Проблема не в ИИ, а в нас самих. 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(6 лет 9 месяцев)

Мне, как тупенькому обывателю с готтентотской моралью, интереснее прикладные выводы из этих тезисов. Или прямые прогнозы. 

Пока что мне понятно, что разворачивать сильный ИИ очень опасно, но не разворачивать его не станут, потому что выгодно. Поэтому нам кирдык. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Мне, как тупенькому обывателю с готтентотской моралью, интереснее прикладные выводы из этих тезисов. Или прямые прогнозы. 

Практический вывод сделали уже очень давно: "Будет или первобытный коммунизм или коммунизм". А теперь мы знаем как это все будет практически:

а) ТНК и государства начинают "когнитивную войну" на уничтожение человечности в человечестве (антропологическая катастрофа), и мы все становимся фашистами-каннибалами бодро и весело уничтожая друг друга используя все богатство современных технологий. В конечном итоге цивилизационный коллапс и гибель не менее 90% популяции. Каменный век снова.

б) общество мобилизуется вокруг нового понимания своей природы уничтожает ТНК и современные государства. Что тот же самый цивилизационный коллапс. И означает уничтожение разделения труда как основу текущей цивилизации и ее форму - глобальный капитализм. И формирует цивилизацию качественного нового уровня сложности как когнитивную коэволюцию людей и машины. В основе системы принцип когнитивного наследования, а не биологического наследования капиталов. Потери современной глобальной промышленности составят не менее 70%, но будут сохранены люди и не будет антропологической катастрофы.

Выбор за нами. Но цивилизационный коллапс произойдет так или иначе. Вопрос именно в реализации антропологической катастрофы. Пока она реализуется полны ходом: 

https://aftershock.news/?q=node/1337394

Мое видение и понимание происходящего уже написал здесь:

https://aftershock.news/?q=node/1332859

Серьезные разработчики ИИ теперь тоже говорят про когнитивную коэволюцию и когнитивные экосистемы:

https://aftershock.news/?q=node/1335986

На само деле выбора нет и никого не было. Когнитивная эволюция жестко детерминирована. И ее "цели" будут достигнуты так или иначе. Выживет человечество или нет это наш выбор. Но когнитивную эволюцию остановить невозможно. Она сама основа исторического детерминизма. Экономически аспекты истории это просто следствие направленности когнитивной эволюции и "возможные варианты".

Пока что мне понятно, что разворачивать сильный ИИ очень опасно, но не разворачивать его не станут, потому что выгодно. Поэтому нам кирдык. 

Он уже развернут. Просто мы еще не поняли что разницы нет, потому что не понимаемы "мы все интеллектуальные агенты". Наше желание создать сильный ИИ это в конечном итоге антропоморфизм. Но сильный ИИ по определению когнитивная экосистемы. VERSES прямо это объясняет. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 8 месяцев)

Разговорчики как бы начались еще в 2000х по итогам обоих кризисов... Начали вспоминать Кейнса, критиковать "хищное государство" и "постдемократию".  Азиатским собратьям в доступной форме растолковал систему Чхан ха-Джун. Сейчас шило уже настолько вылезло из мешка, что отрицать его наличие просто глупо. И это - хоть какое-то утешение в нынешней ситуации.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(6 лет 1 неделя)

Разговорчики как бы начались еще в 2000х по итогам обоих кризисов... Начали вспоминать Кейнса, критиковать "хищное государство" и "постдемократию".  Азиатским собратьям в доступной форме растолковал систему Чхан ха-​Джун. Сейчас шило уже настолько вылезло из мешка, что отрицать его наличие просто глупо.

как там у классиков - расширенное воспроизводство капитала. К 2008 году земля кончилась, расширяться некуда. Простое воспроизводство капитала - смерть капитализма. Впереди войны всех против всех.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

Последнее про что Чхан написал это идеологические войны внутри экономистов - https://hajoonchang.net/assets/papers/Who_Said_or_What_Said_CJE-Revision-Final.pdf

(стр. 38 )

после этого затих... забавно.

Наверно начало доходить кое что...

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 8 месяцев)

Спасибо, почитаем! smile9.gif

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 2 месяца)

Интересно, стали жить богаче, производительность, доходы...Никто не хочет сказать, что все богатство за счёт увеличения потребления энергии? Она является основой сегодняшнего благополучия.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

за счет освоения ресурсов, в том числе демографических - конечно

хотя и повышение КПД в результате НТП тоже сыграло свою роль

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

что все богатство за счёт увеличения потребления энергии?

Просто и доступно: производительность труда основной показатель экономики. Производительность труда складывается из энерговооружённости производства, технической оснащенности производства, организации и технологической культуры. Все это "коэффициенты"! Вот и получается что основа богатства это производительность труда помноженная на "коэффициенты". За последние столетия научно-технологического прогресса эти коэффициенты возросли много кратно. Особенно технологическая оснащенность. Но социально-экономические отношения остались прежние, а основным методом организации производства осталось "работают за еду". Вполне нормально что система начинает давать сбои. Как и совсем не количество энергии основа богатства. И далеко не самый важный коэффициент. Самое важно именно технологическая культура и организации. Без этого самые современные станки и прорва энергии бесполезны. 

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 2 месяца)

Разумеется, все взаимосвязано. Но без прорвы энергии никто ничего не сделает, максимум подковы накует для лошадей и клинки.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Энерговооруженность может быть компенсирована другими коэффициентами.

Уже почти классический пример: копье против лука и стрел. 

Показатель EROI легко поднимается при смене методов хозяйствования и базовых технологий. :))) Но есть "нюанс".

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 2 месяца)

Это не пример. Примером даже примитивный огнестрел не может послужить. Это все один технологический уровень. И энергетический тоже.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

В раках одного технологического уровня можно легко компенсировать! На самом деле, более высокие технологии всегда применялись там где был дефицит энергии. Нужда заставляла. И более высокие технологи ведут к более высокой производительности труда. Что создает больше прибавочного продукта. А это позволяет иметь более высокую технологическую культуру и более сложные методы организации труда.

Верить в прямую зависимость энергия - богатство это не понимание основ общества и экономики. Есть масса кочевых народов которые не смогли выбраться из родового строя, хотя вокруг них была просто прорва энергии. Сама по себе энергия ничего не дает. Нужно и все остальное.

Классический пример про копье против лука и стрел состоит в том, что можно бегать с копьем за дичью, а можно спокойно расстреливать дичь. Выше концентрация энергии, но на порядок меньше энергозатраты за счет более сложной культуры обеспечивающий передачу навыков стрельбы и изготовление лука. По организации тоже масса элементарных примеров. 

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 2 месяца)

У кого ее была прорва? 

Совершенно не важно о тех, кто не смог. Важно о тех, кто смог. И без соответствующей трансформации тепловой и механической энергии никто бы ничего не смог. С любым уровнем организации, общества и экономики. Физика есть физика 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

У кого ее была прорва? 

Да все кочевые народы. :)))

Совершенно не важно о тех, кто не смог. Важно о тех, кто смог. И без соответствующей трансформации тепловой и механической энергии никто бы ничего не смог. С любым уровнем организации, общества и экономики. Физика есть физика 

Как же все запущено. Мне лень вам объяснять почему энергетический детерминизм это наивное заблуждение и вульгарное понимание технологического детерминизма, который в свою очередь является упрощением, когда один системный фактор берется за основу и называется главным. Так что сразу вас отправляю к одному из лучшие "справочников" по философии истории где разбираются все детерминизмы разом:

 https://scepsis.net/library/id_1065.html

Объяснять системное представление об обществе и истории это много, долго и сложно. Так что разбирайтесь сами. 

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 2 месяца)

У меня своя голова есть, мне уже не нужно читать чьи-то потуги 

Ещё раз, никто не опровергает взаимосвязанность процессов. Но ещё раз, выкинув энергию из уравнения получим великолепные деревянные парусники, телеги и кареты, а так же лучины, очаги и глиняную посуду. Не будет ничего из того, что нас окружает. Почему этот простой факт непонятен кому-то - загадка 

Словесный понос навертеть можно вокруг чего угодно, книжки написать, это понятно, кушать все хотят. Но в реальности все гораздо проще, современная цивилизация выстроена и существует за счёт определенного количества энергии.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Но ещё раз, выкинув энергию из уравнения получим великолепные деревянные парусники, телеги и кареты, а так же лучины, очаги и глиняную посуду.

Невозможно выкинуть одну из составляющих уравнения. Это технически невозможно.

Если одна из составляющих снижается, то должна быть компенсирована другими. Если этого не происходит. А сегодня не происходит. То начинается цивилизационный коллапс. И тогда никаких "парусников, телег, карет и лучин". Все наоборот, начинается высокотехнологичное, бодрое и динамичное уничтожение 70-90% популяции. На современном технологическом уровне это будет термоядерная война с самым широким применением дронов и ракет с ИИ. Мы уверенным шагом движемся сегодня именно к этому результату.

А все потому что никто не хочет заниматься остальными переменным в уравнении, поскольку это означает изменение структуры общества и экономики. Значит изменение хозяйственных практик, социально-экономических отношений и политической системы.

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(4 года 2 месяца)

Наблюдаем продолжать, до чего договорятся и что начнут на практике реализовывать.

У нас тётя директор главного банка выдала вот на шабаше "экономистов":

я убеждена, что без развития рынка капитала у нас только одна альтернатива — это увеличение роли государства, субсидий государственных и так далее. А мы все знаем, что государство при том, что у него есть свой функционал, скажем так, менее чутко к отбору эффективных проектов, и здесь нам нужны действенные меры для роста IPO», — сказала она.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

У тёти из главного банка профдеформация - она путает денежную массу в стране, которой оперирует в силу должностных обязанностей, со свободными денежными средствами отдельных организаций и физиков для инвестиций. Не говоря про наличие привлекательных для инвестиций проектов, помимо ритейла и HORECA для юриков и жилья для физиков - вот такая у них более высокая чувствительность к отбору эффективных проектов. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

Да не, тут скорее страх у финансистов насчет "рисков" вокруг "нерентабельных"  проектов... в принципе он понятен.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Ну, да, у финансистов инвестиционная привлекательность ограничивается ритейлом, застройкой и HORECA. Итог известен по залужью "Валмарт и ржавый пояс".

А у центральной дамы, помимо фильтра финансистов на инвестиционные проекты, ещё и профдеформация, попутала денежную массу страны со свободными инвестиционными средствами отдельных организаций и граждан.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

инвестиционная привлекательность ограничивается ритейлом, застройкой и HORECA.

работает же,

если бы Китая, как конкурента, показывающего некоторую альтернативу, не было ... то все может существовать пока ресурсы не кончатся, постепенно ухудшаясь качеством... но тут голливуд все быстро разъяснит непонятливым, к тому же судя по относительно стабильной рождаемости им как то удалось вывести "нового человека", которому комфортно в этой среде из "юристов"-"дантистов"-"страховщиков" - "банкиров", а сейчас еще и цифровики добавились и прч.

ну или не вывести - но во всяком случае создать относительно устойчивую систему, в которой он замкнут

не знаю, насколько разговоры о внутреннем напряжении западного общества близки  к реальности - сигналов вроде много, но и средств объективного контроля все меньше...

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

А у Китая банкстеры лишь одна из сторон. Которые играют как раз в застройку, алибабы, и труселя для Валмарта.

Ещё там государева опричнина, и транснацики из реального сектора, которые развернули на их территории промку под отбивку с глобуса, да и сам Китай теперь нажористый.

Что касается внутренней напряжённости у западоидов - ну Канадское общенациональное телерадиовещание это Королевская корпорация, как и BBC, так что озвучивают повесточку, не более того. А так-то в Канаде после ковидлы число банкротств мелкого бизнеса выросло на 50% (не могут вернуть кредиты, набранные во время ковидлы), и в бигмачечных народ с 1-го по 5-ое число каждого месяца, когда бапки капают, а в остальное время загруженность как при ковидле.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Китай сегодня тоже империалист. Просто у одних империалистов идеология неолиберализм, а у других "коммунизм". Но структуры и методы одинаковые! И Китай стартовал в индустриальную экономику позже, и потому еще не пришел к финалу как в США. Но результат один и тот же гарантирован. Просто с разным вкусом или неолиберализма или вкусом "коммунизма".

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Поэтому вы предлагаете в качестве брендированного решения от антрополога-юриста заменить 20% налога с прибыли на 80% налога с оборота.

Без гарантий цен и объемов на входе и выходе, как в "Сталин! Берия! Гулаг!".

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Вы всегда можете пожаловаться в Спортлото. И то что я вам тогда объяснял про общие и специальные деньги и финансовые контуры, сегодня реализует BlackRock.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Меня радует ваша стабильность - за столько лет так и не поняли разницу между оборотом и прибылью.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

А вы так и не поняли что финансовые контуры и деньги могут быть разными. Но вот не можете себе представить общие и специальные деньги. Но скоро вам доступно и популярно объяснят. Все к этому идет. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 4 месяца)

Опять телепатия мучает, что я понимаю, а что нет?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Но результат один и тот же гарантирован. Просто с разным вкусом или неолиберализма или вкусом "коммунизма".

Советский социализм накрылся, американский неолиберализм накрывается, подождем-с, когда свои проблемы покажет и китайский вариант капитализма с КПК-управлением.

Идеала нет ваще.

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(4 года 2 месяца)

А у Китая банкстеры лишь одна из сторон.

 Банкстеры там наверно более похожи на неких прокси, для работы с акулами на внешнем море.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Прослойка между политикой КПК и мировыми ТНК. :))) И полностью подконтрольны КПК. С другой стороны, в КПК теперь много бенефициаров крупнейших кампаний и банков Китая. Все как всегда, империализм не меняется. 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 9 месяцев)

Бодрое блуждание промеж замшелых догматофф)

Неолиберализм вырастал в борьбе с предшествующей формацией, феодализм-абсолютизм или типа того, потом социализм, и вот он типа победил.  От процветания к процветанию, ага

Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 8 месяцев)

Как только промышленность стала ключевым участником законотворческого процесса, законы стали более конкретными, техническими и сложными, что затруднило участие общественности и сделало необходимым опыт лоббистов.

нам бы тоже не мешало с этим побороться, потому как обычному человеку уже нужен "толкователь" законов, иначе уже никто не понимает, что там написано.