О Крокусе с точки зрения инженера

Аватар пользователя Престарелый Neo

Хочу посвятить свою заметку всем камрадам, которые из вирусологов и полководцев быстро переквалифицировались в специалистов по антитеррору и инженеров по пожарной безопасности. Я, безусловно, имею очень далёкое отношение к правоохранительным органам, поэтому и не собираюсь оценивать работу спецслужб и действия ЧОПа. Однако как инженер, который последние 13 лет специализируется на спецработах, в том числе системах автоматического пожаротушения и противопожарной сигнализации, а до этого четыре года их эксплуатировал, работая главным инженером в крупном торгово-развлекательном центре, хотелось бы поговорить именно об этих системах.  Естественно, в свете трагедии в Крокусе.

Любое здание, если это не курятник у вас на участке, начинается с проекта. Это закон. А любой проект начинается с Технического задание на проектирование (хотелки заказчика) и СНиПов. Этих СНиПов тысячи, на каждый вид работ свой. Но если мы с вами говорим о противопожарной безопасности, то имеем в виду СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений». Если кто-то далёкий от инженерных знаний в строительстве прочитает этот документ, то он достаточно сильно удивится расплывчатости формулировок, типа «должно обеспечивать…», «необходимо предусматривать…»  и «требуется учесть…». Вы не найдёте там фразы «применять материалы только фирмы «Х»» и «провести трубопроводы на высоте Y метров от уровня чистого пола». Знаете, почему? Потому, что этот СНиП даже не для строителей, он для проектантов, и пересекается с тысячей СНиПов на все виды работ и десятками  тысяч ведомственных инструкций, руководств и постановлений. И вот в них то и указаны точные параметры по количеству необходимого оборудования, высоте его монтажа и прочая, и прочая.

А что же проектанту делать, если вписаться в требования этого вороха документов в принципе невозможно? Невозможно соблюсти требуемую высоту установки спринклеров пожаротушения или обеспечить нужную площадь орошения или объём воды? Или, что главное, невозможно соблюсти площади пожарных отсеков? Кстати, любое здание делится на пожарные отсеки. Это часть здания с одинаковыми условиями. По своему назначению, применяемым материалам, условиям нахождения людей и т.д. При этом пожарные отсеки должны наглухо отсекаться друг от друга противопожарными преградами (стены, противопожарные двери, специальные ролы и проч.), дабы избежать распространения огня из отсека в отсек. И площадь одного пожарного отсека не должна превышать 5000 м2. Видите, куда я веду? Как раз к Крокусу. Так вот в этом случае заказчик и проектант руководствуется п.1.5 и 1.6 нашего СНиПа:

Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.

Разрешение на отступления от требований настоящих норм по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России (сейчас МЧС).

Итак, поскольку Крокус является с противопожарной точки зрения объектом уникальным, то системы пожаротушения, пожарной сигнализации выполнялись по проектам, которые были разработаны согласно этих самых Специальных Технических Условий. Итак, закрепим. ТЗ заказчика – разработка СТУ – утверждение их в МЧС и Госстрое – выполнение проектов – Государственная экспертиза проектов – Разрешение на строительство – строительство – сдача. Только так.

Я зачем так подробно? Чтобы донести до «специалистов по пожаротушению» простую мысль – система автоматического пожаротушения в зрительном зале не сработала просто потому, что её там вполне себе могло не быть. Безусловно, расследование покажет, но из того, что я лично видел на фотографиях разрушенного зала, делаю вывод – её там и не было. По крайней мере, признаков или остатков её я не увидел. Как же так, разве можно – возмутятся «специалисты», и будут неправы – можно. Если это прописано в СТУ. Давайте загибать пальцы – порошковую или газовую систему в таком зале применять нельзя, и из-за размеров, и, главное, из-за наличия людей. Иначе получим гору трупов не из-за огня, а из-за средств его тушения. Читал недавно комментарий великого «специалиста», мол, надо было применять т.н. «сухотруб», по правильному – дренчерную систему. Во-первых, её применяют, как правило для небольших помещений (например, сауна), где невозможно использовать спринклерную, или для создания водяной завесы между пожарными отсеками. Знаете, почему? Потому, что это просто стальная труба с дырочками.  Ну или со специальными рассивателями. Что происходит с такой стальной трубой, не заполненной водой и открытой воздуху? Правильно, она стремительно ржавеет изнутри. Снаружи она крашенная, а внутри – нет. Через пять-семь лет она изнутри покрывается таким количеством ржавчины, что при пуске воды большинство отверстий блокируется ей напрочь. Промывать её – как вы себе представляете? Над концертным-то залом?

Остаётся спринклерная система. Эта система трубопроводов под давлением, с рассчитанным количеством оросителей, закрытых колбочками с жидкостью внутри (спринклер). Под действием температуры колба разрушается, тем самым открывая путь воде через ороситель. Температура срабатывания может быть разной, насколько помню, от 57-ми градусов, но чаще всего применяют 70-тиградусные, дабы исключить несанкционированное срабатывание. В обычное время давление поддерживается небольшим насосиком. При срабатывании одного или нескольких спринклеров в системе происходит падение давления, начинается проток воды по основному трубопроводу и реле протока, установленное  на нём, подаёт сигнал на запуск основных насосов. Кстати, от повышения давления в системе исправный спринклер не срабатывает. Только от температуры. Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров? Да снизу давно всё сгорит, пока хоть один сработает.

Конечно, следствие покажет всё, но я на 99,99% уверен, что зрительский не был защищён системой автоматического пожаротушения, в отличие, например, от сцены. Это вполне возможно согласно СТУ, если выполнены дополнительные мероприятия по противопожарной защите. Например, увеличено количество пожарных гидрантов, огнетушителей, увеличена пропускная способность эвакуационных выходов и тому подобное.

Теперь о пожарной сигнализации.  Дело в том, система автоматического пожаротушения и автоматическая система пожарной сигнализации и управлением эвакуацией есть системы разные. АПТП срабатывает от реле протока, как мы разобрали выше, а АПС срабатывает от датчиков. Либо тепловых, либо задымления. Если датчики расположены под потолком, то от тепловых, как и от спринклеров, толку нет, а вот от датчиков задымления… Я не знаю, сработала ли система пожарной сигнализации в автоматическом режиме или нет, следствие покажет, но надо принять во внимание, что в случае её срабатывания, сирена звучит  и табло-указатели работают только в границах пожарного отсека.  А не во всём здании. Безусловно, хотелось бы почитать СТУ на Крокус, но сдаётся мне, что концертный зал и был отдельным пожарным отсеком. Учитывая его звукоизоляцию, даже работающую в зале сирену за стенами вряд ли кто услышал бы. Но, повторюсь, надо дождаться итогов расследования.

Про двери на путях эвакуации. Они обычно оборудуются электромагнитным замком, который в автомате должен открыться при срабатывании пожарной сигнализации. Если они не окрылись, то, значит, либо АПС не работала ни в автомате, ни в ручном режиме никто её не запустил, либо они (замки) и система, их открывающая, были неисправны.

Кроме того, хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями (ОКЛ). ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий) FRLS, проложенный по специальным дорогам (закрытый лоток, кабель-канал или гофра из специального самозатухающего пластика и металлический крепёж этих дорог к строительным конструкциям). Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия.

То же самое хочу сказать и про отделку помещения зала. Учитывая годы постройки, а это начало 2000-х, кто знает, какие материалы тогда относились к негорючим или слабогорючим. Однако я слабо себе представляю кресла из камня, например, или занавес из асбестового полотна. А всё остальное горит, и даже металл при определённых условиях. А уж обивка кресел или там занавес из искусственного бархата – на раз-два, особенно, если на него щедро плеснуть бензином.

Ещё мне очень понравилось заявление одного «эксперта» АШ в комментариях, мол, посмотрите на фотографиях из зала на упавшие металлоконструкции купола, они же визуально тонкие, своровали, экономили на толщине металла! Товарищи дорогие, толщина металла практически не влияет на огнестойкость конструкций, зато влияет на сопротивление нагрузкам. С чем все эти конструкции прекрасно справлялись все эти годы. А влияет на огнестойкость применение огнезащиты. Всё это прописывается в проекте, вплоть до применяемых материалов. То есть, в СТУ производится расчёт времени, необходимого для эвакуации людей из зала, а затем, как правило, с двукратным запасом, выбирается предел огнестойкости конструкций. Проектант выбирает материал с учётом этих расчётов и того, что на момент проектирования есть в наличии и имеет необходимые сертификаты.

Лучшей огнезащитой металлоконструкций со времён Союза является обкладывание их негорючим материалом, банальным кирпичом. Или штукатурка по сетке. Но такой метод можно применить только для вертикальностоящих конструкций – колонн. Для ферм или балок нельзя, они же горизонтальные. Лучшим на сегодняшний день материалом является базальтовое полотно, кешированое и покрытое снаружи фольгированным отражающим материалом. К металлу этот материал клеится специальной мастикой, и при условии соблюдения технологии и правильно подобранной толщине прекрасно выдерживает заданное время сопротивления огню. Однако, опять же учитывая время постройки здания, скорее всего применялась окрасочная или обмазочная огнезащита. И та, и та не лишена недостатков, но, раз имела на тот момент лицензию, то…  Кстати, если внимательно посмотреть на кадры разбора завалов, то на упавших элементах ферм видны белые разводы. Либо остатки краски, либо неосыпавшиеся участки обмазочной огнезащиты. Однако это вполне себе может быть и следы, оставленные огнём. В любом случае, надо ждать выводов комиссии.

Хочу обратить ваше внимание на то, сколько времени прошло с момента начала пожара до начала обрушения кровли концертного зала. Не 10, не тридцать минут, не час, а гораздо больше. Так что огнезащита металлоконструкций выполнила свою функцию – дала возможность эвакуироваться. Тем, кто смог это сделать.

Кстати, помню несколько лет назад многие тут смеялись над камрадом K0lun, когда он говорил, что деревянные балки не меньше, а зачастую больше сопротивляются пожару, чем металлические. А между тем, это так – обугленная снаружи деревянная балка остаётся твёрдой до полного разрушения, а не защищённая огнезащитой стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной, и нарушает геометрию конструкций задолго до своего полного разрушения. Но это так, к слову.

Резюмируя, хочу сказать, что прежде, чем чего-то заявлять, хорошо бы заранее что-то почитать по теме, а лучше всего дождаться выводов комиссии. Лично мне, как инженеру, это ясно, как божий день. В принципе, у меня на данный момент только одна серьёзная претензия – к закрытым или не открывшимся в автомате дверям на путях эвакуации. Всё остальное вполне себе объяснимо. Безусловно, учитывая время постройки, исключать каких-либо нарушений в строительстве Крокуса нельзя, однако комиссия всё раставит по местам.

Напоследок немного не по теме. Про ЧОП, который многие также обвиняли в отсутствии вооружённой охраны на концерте. Поскольку сам не специалист в этой сфере, слово депутату ГД от моего региона Александру Хинштейну:

Нет ничего странного, что Генпрокуратура не нашла нарушений в организации охраны «Крокуса».

⚔️Действительно, по закону — частные охранные организации (ЧОО) сегодня не должны выставлять вооруженные посты на объектах массового пребывания. Закон лишь обязывает ЧОО, охраняющие такие объекты, иметь в своем арсенале служебное оружие.

У ООО «ЧОП «Крокус Профи», охранявшего «Крокус», оно есть. Вот только из «оружейки» его не доставали, а охранники на входе —несли службу без оружия и даже без спецсредств.



‼️Считаю правильным — изменить закон и возложить на ЧОП прямую обязанность: обеспечивать именно вооруженную охрану объектов повышенной антитеррористической защищенности. («Крокус» и другие крупные ТЦ попадают под эту категорию.)

✍️Соответствующие инициативы мы с коллегами уже начали прорабатывать.

Как-то так. Ну и про желающих легализовать оружие и ходить с ним на массовые мероприятия. Картина маслом – прибывает на место теракта спецназ, а там сотни человек носятся и палят в белый свет, как в копеечку. И вот бойцы к каждому подходят и вежливо так интересуются: «добрый человек, а вы, случаем, не террорист?». Так вы себе это представляете?

ПС. Вынесено из комментариев: хотелось бы добавить, что никакие ТУ, техпроекты, задания, снипы не предусматривают специальные поджоги с добавлением горючих веществ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Ну даваите вспомним вспомним хромую лошадь.

Там был по сути поджог. Фаершоу.

Но почему то предьявили нарушения. 

Реальность  не вяжется с вашеи логикои. 

Аватар пользователя Анатолий Басалаев

Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте

прочитал это и усомнился в профессионализме автора. 

Кровля должна была выдержать для этого здания 60 минут  открытого пламени для стальных конструкций перекрытия, а если бы была система орошения или работала, то температура для стальных конструкций не стала бы критической на все время орошения 

Везде сам себе противоречит. 

Трубы у него проржавеют !? 

хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями

Специалист должен знать, что эти кабели обязаны сработать в начале пожара, передав сигнал от датчика, а дальше они не важны, так как свою задачу они выполнили....

Про замки электромагнитные "умилило" , специалист должен знать, что нормальный такой замок с нужной стороны открывается без ключа 

В общем статья ни о чем... А может и о чем? О  себе любимом точно...

Аватар пользователя Престарелый Neo

 передав сигнал от датчика,

Верно. Датчик наверху, шкаф внизу, кабеля от датчика идут к шкафу. Внизу сильный пожар, наверху пока нет, датчик сверху срабатывает с опозданием. Что случится первым - пройдёт сигнал, или к чертям сгорит шкаф в эпицентре возгорания или отгорят кабеля?

Аватар пользователя Анатолий Басалаев

к чертям сгорит шкаф в эпицентре

проектировщики диверсанты !?  Не смешите курей..

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 2 недели)

Тепловой поток поднимается вверх. Если у вас горит внизу, то горячее всего наверху. Ну ёлки-палки, ну это база. 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя фыр
фыр(4 года 1 месяц)

Ну ёлки-палки, ну это база. 

Не мешайте Инженеру и Профессионалу!

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 1 месяц)

Специалист должен знать, что эти кабели обязаны сработать в начале пожара, передав сигнал от датчика, а дальше они не важны, так как свою задачу они выполнили....

И дальше должны работать. Передавать сигналы от других извещателей.

И система оповещения должна работать долго-долго.

Аватар пользователя d.misterunknown
d.misterunknown(9 лет 9 месяцев)

Автору респект.
В целом всё написано верно.
И про СНИП и про СТУ.

"Кроме того, хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями (ОКЛ). ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий), проложенный по специальным дорогам (закрытый лоток, кабель-канал или гофра из специального самозатухающего пластика и металлический крепёж этих дорог к строительным конструкциям). Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия."

Термин ОКЛ введён относительно недавно.
До этого были следующие требования к кабелям связи - огнестойкость и отдельная трасса (от других кабелей связи).
Кабели НГ - чтобы не горели, да. Вот тут неточность - кабели должны быть не НГ, а огнестойкие.
Это кабели в суффиксом FR. Fire resistance (Дальше указывается время в течение которого этот кабель, даже если пластиковая изоляция отгорела полность породолжает выполнять свою функцию - передавать электрические сигналы без короткого замыкания ( например ВВГнг(А)-FRLS (180) - 180 минут).
FR используется для передачи сигналов и для питания противопожарного оборудования (например - вентиляторов дымоудаления).
Требуемое время жизни кабеля рассчитывается. Но я не встречал кабели у которых данное время более 180 минут.
Эти кабели очень существенно дороже, чем НГ.

Система пожаротушения рассчитывается на пожар определённой мощности - "пожарную нагрузку".
Если по СНИПам (СП) - это одно. Если по СТУ - то этот показатель определён с самих СТУ (расчёт исходя из свойств строительных материалов, либо экспертным методом).
Например в городских автодорожных тоннелях это возгорание бензовоза - пожар мощностью 100МВт.
С вероятность 100% систему пожаротушения (если она там вообще есть) в концертном зале не рассчитывали на некий объём бензина.
И вообще все системы пожаротушения (я не знаю как там на оборонных заводах и в космосе) не рассчитаны на одновременное возгорание в нескольких местах.

Пожарная сигнализация (пишу обобщённо).
Она обязана быть. Всегда. Пусть не для тушения, но для эвакуации точно.
И она всегда автоматическая - т.е. без участия людей. В СТУ есть возможность вклинить сюда на некий промежутор времени человека, дабы избежать существенных материальных потерь при ложном срабатывании.
Часто при проведении концертов её отключают (это нарушение), т.к. дымовые спецэффекты приводят к ложным срабатываниям.
Но возможность ручного пуска сохраняется. Задача пуска возлагается на диспетчера или специально выделенного на это время дежурного. Для обнаружения возгорания в данном случает используется охранное видеонаблюдение.

Вы не коснулись вопроса борьбы с дымом.
Дым - ОСНОВНОЙ опасный (я б сказал "поражающий") фактор пожара. 80% погибших при пожаре гибнут от него.
Объясню на пальцах.
При пожаре дым выделяется и (конвекция) поднимается вверх. При достижении потолка слой дыма начинает утолщяться и естественно опускается вниз. В какой-то момент он опускается на высоту роста человека. У человека затрудняется дыхание и снижается видимость и т.п. Вот именно ЭТО система ДУ и должна предотвратить. Пусть дым будет, но он должен быть существенно выше роста человека (в том числе для этого и применяются протипожарные шторы).
Система дымоудаления (комплексно) должна обеспечить (в том числе) удаление дыма из пожарного отсека в течение времени требуемого на эвакуацию. В СТУ должен быть расчёт этого времени.
Я (лично я) не встречал СТУ-шных объектов, где бы отсутствовала система ДУ.
Посмотрел на яндекс-картах на крышу Крокуса. С вероятностью 95% прямоугольники на крыше это вентиляторы дымоудаления.
Когда система ДУ работает это а) слышно, б) видно. Как и питающие и сигнальные кабели вентиляторы дымоудаления должны быть огнестойкими и (как и кабели) имеют предел по температуре (удаляемых газов) и времени работы при этой температуре.
Чтобы ДУ запустилась - должна сработать сигнализация (обычно 2 датчика) или её должны запустить вручную.

Думаю, что на aftershock есть спецы из ВНИИПО.
Они прокомментируют лучше.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Да, действительно, FRLS, но они же и НГ.)))

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 2 недели)

фаир резист лоу смог, для помещений с массовым пребыванием людей по по ГОСТ 31565 индекс у всех кабелей здания должен быть HF галоген фри-  без галогенов. т.е. для кабелей противопожарной защиты - FRHF для любых других с индексом HF. 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя partyZan
partyZan(1 год 2 месяца)

Вроде в интервью Агаларов говорил что пожаротушение в зале работало. Если оно там и было установлено то в запотолочном пространстве между потолком зала и кровлей (предполагаю что так построено здание было), и там же датчики могли были быть установлены, потому что пож.нагрузка от эл.кабелей освещения тоже там. Сам зал выше 12 м, а это максимальная высота подвеса вроде для тепловых и дымовых датчиков по нормам. Такой зал на предмет возгорания где зрители сидят можно только датчиками пламени контролировать, но с учётом времени постройки вряд-ли они там были, если не было модернизации.

Аватар пользователя Костя Захаров

А есть какие-то нормы, сколько должен стоить такой объект в зависимости от размеров, класса и т.п. Или роскошный объект, приходят полюбоваться зрелищами министры, миллиардеры... Или для простого народа, объём побольше ценою подешевле... Подозреваю, что всё упирается просто в деньги. Есть и негорючие ткани, и негорючие материалы для стен и потолков, и автоматика. У древних греков и древних римлян их арены часто горели? А автоматики вообще никакой. Автоматика, это же чтоб экономить, да? А вот всякие футбольные поля и вокруг толпа сидит, и хоккейные коробки, они как, часто горят? Может, они подороже просто сделаны, да и всё? 

Аватар пользователя d.misterunknown
d.misterunknown(9 лет 9 месяцев)

Удешевление инженерии (по крайней мере в Москве) началось в Мосгосэкспертизе где-то с 2011 года.

До этого деньги выделялись нормальные. Можно было не экономить на всём, а строить не требуя допсмету за каждый чих.

Есть и негорючие ткани, и негорючие материалы для стен и потолков, и автоматика

Э... Ну мы же люди. Нам же не только "шоб работало" надо, нам ещё и чтобы красиво, приятно и глаз и ухо радовало!

Вот вы же не питаетесь подобием пластиковой каши, чтобы белки+жиры+углеводы и всё. Вам и рыбку вкусненькую хочется и борщец. Так и тут.

Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 2 месяца)

В АШ была информация, что Крокус не проходил Госэкспертизы и не получал разрешения на ввод в эксплуатацию стандартным путем, то есть через проверку готовности объекта и соответствия его нормам специально заточенного под это органа - государственного архитектурностроительного надзора. Был придуман ход конем, который обошел эти процедуры, а значит и необходимых и специально на это уполномоченных специалистов, несущих за свои решения ответственность.

Возникает вопрос как качеству проектов, в том числе и СТУ - специальным техническим условиям по пожарной безопасности, так и их реализации, а следом за этим вопросом и другой -необходимо закрыть эти лазейки для таких вот Заказчиков как Крокус на ввод в эксплуатацию через прокуратуру или через суд. Есть и такой хитрый вариант обхода Госэкспертизы и ГАСН.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Может и так, но я не проектант, а монтажник, и не представляю, как можно обойти Госэкспертизу проекта.

Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 2 месяца)

Я в Питере знаю такой случай. Был введен в эксплуатацию объект через решение суда. И не было никакой Госэкспертизы и ГАСНА.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Это категорически неправильно.

Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 2 месяца)

Я, кажется, ошибся - Алексворд дал ссылку на телеграмм прокуратуры, в котором Прокуратура сообщает, что в результате проверки прокуратуры объект был введен в эксплуатации в соответствии с законодательством на 2009 г.

Тоже мутный ответ прокуратуры, не отвечающий на вопрос была ли Госэкспертиза и проверка органами Государственного архитектурностроительного надзора с выдачей Заключения о соответствии и Разрешения на ввод в эксплуатацию. именно Государственным архитектурно-строительным надзором. У меня все еще остается под вопросом вариант ввода объекта через суд.

ссылка на телеграмм-сообщешие прокуратуры

Так, посмотрел судебные решения по Крокус-сити. Судебные решения начинаются с 2018 года.

Вопрос по Крокус-Сити с разрешением на ввод в эксплуатацию снимается. Судебного решения на этот счет от 2009 г. я не нашел.

Приношу извинения за свое ложное предположение.

Аватар пользователя фыр
фыр(4 года 1 месяц)

Не путаем "Крокус Экспо" и "Крокус Сити Холл".

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия.

Ну не совсем так. 

Чтобы предупредить подобные нарушения, огнестойкую кабельную линию испытывают в комплексе. В замкнутом пространстве собирают линию: кабель, лоток, крепление в зависимости от поверхности (потолок, стена, пол) — и имитируют условия пожара. Согласно методике проведения испытаний по ГОСТу, температура в камере повышается и по истечении первых 15 минут может достигать 1000 °С.

Каждый кабель имеет свой источник тока и приемник в виде лампочки. Как только лампочка перестает гореть, специалист фиксирует время отключения линии. Таким образом, по итогам испытания элементам, в том числе кабеленесущим системам, присваиваются классы огнестойкости от Е15 до Е90, где Е — факт сохранения сигнала, а число — время, которое выдержала система до момента разрыва сети. Эти данные фиксируются в протоколе испытания. 

До 90 минут. Но и 15 много. При 1000 градусах-то.

Аватар пользователя Дмитрий СПб
Дмитрий СПб(1 год 4 месяца)

1...."Что происходит с такой стальной трубой, не заполненной водой и открытой воздуху? Правильно, она стремительно ржавеет изнутри."...Уже давно не делают трубы для воды из ржавеющих материалов. 

2 Вполне над залом и где необходимо, можно было сделать распылители с принудительной подачей воды без автоматики от диспетчера, тоже самое и с дверями.

3 Объекты где находится 6 тыс. человек должны мониториться и администрироваться не одним человеком из спец помещения.

У меня был бар 4 года. Иногда там бывал лично, а так - следил за ним постоянно и мог многое сделать удалённо. Очень не хотелось сесть и вообще, ответственность давила. Продал, не выдержал. Не высыпался и нервничал. 100 человек максимальное наполнение на футболе. Сотни вызовов вохр. Нажал кнопку и через 7 минут ребята с касками и в брониках стоят на пороге. А здесь 6 тыс и такая расслабуха. Это немыслимо.
 

Аватар пользователя DrCinema
DrCinema(1 год 5 месяцев)

В кинозалах не делается система пожаротушения.Чему в залах то гореть? Если только с собой бутылки с бензом не приносить.Упор делается на стремление людей покинуть очаг возгорания через дополнительные выходы.В аппаратных вода подведена по обычному протоколу и обычно даже не сгоревшие проектора превращает в утиль.

Аватар пользователя Престарелый Neo

В ТРК, где я работал, было 4 кинозала. Была смонтирована спринклерная система пожаротушения, система ПС и ДУ. Правда, залы были маленькие, человек на 100-120 и потолки невысоко.

Аватар пользователя DrCinema
DrCinema(1 год 5 месяцев)

Это скорее перестраховка,чем практика.Участвовал в монтажах 150+ залов,обходились без холодного душа для зрителей.

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 7 месяцев)

Спасибо за пояснения с точки зрения специалиста.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Вам спасибо, что прочитали.

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 7 месяцев)

Познавательно и полезно. smile9.gif

Аватар пользователя Эмиралька
Эмиралька(1 год 1 месяц)

вполне могла быть отключена при подготовке акта

Аватар пользователя Родион_К
Родион_К(7 лет 8 месяцев)

Занимался проектированием, а спустя годы обслуживанием почти всех систем, начиная с АПС и заканчивая КИТСО и САЗ. Скажу так, в основном все системы АПС и СОУЭ работают штатно на многих даже очень крупных объектах. Системы пожаротушения, как газовые, порошковые, так и водяные в лучшем случае проходят лишь проверки типа осмотр и как максисмум сработку клапанов и эл.задвижек (без выброса, огнетушащего вещества) . Никто не будет проверять такие системы в реале. Мало того, я сталкивался с парадоксальными ситуациями, когда директора крупных объектов, заказывают паспорта объекта, в которых указано, что системы пожаротушения не нужны. В подобных паспортах "подробно и доказательно" описано, почему не нужна система пожаротушения. Почему? Элементарно, деньги. Паспорт, так по памяти, не более 250тыс рублей (был, сейчас наверняка дороже), а обслуживание и тем паче ремонт, или кап.ремонт такой системы, это огромные средства, две, а то и одна, задвижки окупают такой паспорт.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Спасибо.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Вам спасибо, что прочитали.

Аватар пользователя Константин83
Константин83(7 лет 8 месяцев)

Почему обязательно кресла из камня и занавес из асбеста? Есть и другие материалы. Например обшивка кресел из стеклоткани и наполнитель из минеральной ваты. Они очень даже стойки к высоким температурам.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Остаётся спринклерная система

Почему только спринклерная?? 

Можно ставить например вот такие модули пожаротушения тонкораспыленной водой. Запускаются они по команде приемно-контрольного прибора, который сработал от дымового извещателя.

Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Когда-то давно, в замшелом 1986 году во время завершающих работ по реконструкции здания драмтеатра в городе Иваново в уже почти готовом зрительном зале (не "Крокус", конечно, всего-то на полторы тысячи мест вместе с балконом) произошёл пожар. В момент пожара в зале никого не было, причины пожара остались неизвестны (всё, что угодно, от КЗ до поджога), никакой системы пожаротушения в зале не было (или была уже смонтирована, но ещё неработоспособна из-за недоделок, не помню). В зале продолжались работы по монтажу различного оборудования, но кресла уже были смонтированы, паркетный пол - настелен, кресла просто накрыли тканью - по ней пожар и распространился по залу. Поскольку в момент возгорания в зале никого не было, с этого момента до обнаружения персоналом пожара прошло около получаса, так что полыхало внутри знатно. Несмотря на достаточно быстрый (в течение пяти минут) приезд пожарных, зал выгорел почти полностью. Температура, по оценкам экспертизы, в верхней части зала, в районе несущих конструкций перекрытия доходила до 600 - 700°C.

После пожара, естественно, встал вопрос о том, насколько повреждены огнём несущие конструкции как стен, так и перекрытий (разумеется, ничего никуда не рухнуло, в отличие от...). Была проведена экспертиза железобетонных конструкций зала (они были железобетонные), включая крышу, на предмет состояния арматуры. Экспертиза показала, что железобетонные конструкции зрительного зала не пострадали от слова совсем, пожар никак не повлиял на их несущие способности. Более того, выяснилось, что судя по всему, конструкции не соответствуют техдокументации - марка стали, использованная при их изготовлении выше, чем заявленная в проекте. В результате, ликвидация последствий свелась удалению сгоревших кресел, паркета и прочей начинки, помывке зала и монтажу новой начинки, которая благополучно служит до сих пор.

Вопрос знатокам. Из какой субстанции были изготовлены несущие конструкции стен и перекрытий концертного зала "Крокус", что в результате пожара произошло их полное разрушение с обрушением крыши?

Кстати, здание драмтеатра (сейчас это Дворец искусств) в Иванове было построено ещё в 1930-х гг., в 1980-х прошло коренную реконструкцию (там теперь три театра вместо одного).

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 2 недели)

Не бывает несущих конструкций стен. Стена либо несущая - если воспринимает нагрузку от других строительных конструкций, либо самонесущая т.е. воспринимает вес самой себя. 

У Крокуса сложилась кровля - она выполняется из металла. И это в порядке вещей т.к. металлические конструкции даже с огнезащитой не рассчитаны на полное и долгое сопротивлению высокой температуры. Это норма. 

Пожар не распространился за пределы выделенной зоны, самого зала + что-то ещё, если применимо. Это свидетельствует о правильном проектном объёмно-планировочном решении и правильном выборе конструктивных элементов при стройке.  

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

То есть, в "Крокусе" балки перекрытий были металлические, а не железобетонные, и от температуры "потекли" и сложились. Металлические конечно, легче, и вероятно дешевле.

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 2 недели)

В зале не было перекрытий, было покрытие (крыша). Несущие конструкции - фермы металлические + прогоны и профлист. скорее всего. Нет проекта в открытом доступе.

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя Максик
Максик(4 года 10 месяцев)

Ну это - профлист на металлических фермах - и называется "из говна и палок". В каком-нибудь ангаре вполне нормально. В пафосном концертном зале с вместимостью стадиона, приносящего владельцам огромные доходы - зашквар.

Аватар пользователя Dumatel
Dumatel(3 месяца 5 дней)

где то такsmile9.gif

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной

С этого места -поподробнее.

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(5 лет 9 месяцев)

"Продолжается осмотр места происшествия, изъятие предметов, имеющих значение для расследования. Изучается работа противопожарных систем в здании, проводятся необходимые экспертизы. Устанавливается, были ли нарушены требования безопасности. "
Это СК

Аватар пользователя Вукузё
Вукузё(7 месяцев 5 дней)

Фигня какая то.

Снип этот ваш давным давно отменён, Крокус строили в 2009м, значит по 123 ФЗ и СП, отступать от которых, от СП, можно расчетом индивидуального пожарного риска.

Сцена должна отделяться от зала защитным занавесом или завесой, и т.д.

Да, являюсь профессионалом в области ПБ. Отвечу на любой вопрос в этой области, если что.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Есть ли какой-то общий современный документ по нормам пожарной безопасности? Категории объектов, выбор средств, общие требования?

Я сам по инфобезу и у нас просто масса нормативных актов, в которых можно утонуть. Но пожарки тоже иногда приходится касаться краем, т.к. это тоже угроза безопасности информации. И я подозреваю, что и у вас там море нормативки, но может есть что-то такое основополагающее, от чего плясать?

Аватар пользователя Вукузё
Вукузё(7 месяцев 5 дней)

Есть ли какой-то общий современный документ по нормам пожарной безопасности? Категории объектов, выбор средств, общие требования?

Есть. 123 ФЗ. Особенности применения см. Ст. 4-6

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Спасибо

Аватар пользователя Престарелый Neo

ФЗ 123 это техрегламент ПБ. При чём он здесь, если действующий СНиП, называемый сейчас СП (хотя оба названия используются), никто не отменял и именно он является основными документом проектанта?! 

Аватар пользователя Вукузё
Вукузё(7 месяцев 5 дней)

Уверен, - вы знаете разницу между федеральным законом и сводом правил, введенным ведомственным (МЧС) приказом.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Только один вопрос - суды выносят решение по Конституции или УК? 

Аватар пользователя Вукузё
Вукузё(7 месяцев 5 дней)

По внутреннему убеждению.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы