О Крокусе с точки зрения инженера

Аватар пользователя Престарелый Neo

Хочу посвятить свою заметку всем камрадам, которые из вирусологов и полководцев быстро переквалифицировались в специалистов по антитеррору и инженеров по пожарной безопасности. Я, безусловно, имею очень далёкое отношение к правоохранительным органам, поэтому и не собираюсь оценивать работу спецслужб и действия ЧОПа. Однако как инженер, который последние 13 лет специализируется на спецработах, в том числе системах автоматического пожаротушения и противопожарной сигнализации, а до этого четыре года их эксплуатировал, работая главным инженером в крупном торгово-развлекательном центре, хотелось бы поговорить именно об этих системах.  Естественно, в свете трагедии в Крокусе.

Любое здание, если это не курятник у вас на участке, начинается с проекта. Это закон. А любой проект начинается с Технического задание на проектирование (хотелки заказчика) и СНиПов. Этих СНиПов тысячи, на каждый вид работ свой. Но если мы с вами говорим о противопожарной безопасности, то имеем в виду СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений». Если кто-то далёкий от инженерных знаний в строительстве прочитает этот документ, то он достаточно сильно удивится расплывчатости формулировок, типа «должно обеспечивать…», «необходимо предусматривать…»  и «требуется учесть…». Вы не найдёте там фразы «применять материалы только фирмы «Х»» и «провести трубопроводы на высоте Y метров от уровня чистого пола». Знаете, почему? Потому, что этот СНиП даже не для строителей, он для проектантов, и пересекается с тысячей СНиПов на все виды работ и десятками  тысяч ведомственных инструкций, руководств и постановлений. И вот в них то и указаны точные параметры по количеству необходимого оборудования, высоте его монтажа и прочая, и прочая.

А что же проектанту делать, если вписаться в требования этого вороха документов в принципе невозможно? Невозможно соблюсти требуемую высоту установки спринклеров пожаротушения или обеспечить нужную площадь орошения или объём воды? Или, что главное, невозможно соблюсти площади пожарных отсеков? Кстати, любое здание делится на пожарные отсеки. Это часть здания с одинаковыми условиями. По своему назначению, применяемым материалам, условиям нахождения людей и т.д. При этом пожарные отсеки должны наглухо отсекаться друг от друга противопожарными преградами (стены, противопожарные двери, специальные ролы и проч.), дабы избежать распространения огня из отсека в отсек. И площадь одного пожарного отсека не должна превышать 5000 м2. Видите, куда я веду? Как раз к Крокусу. Так вот в этом случае заказчик и проектант руководствуется п.1.5 и 1.6 нашего СНиПа:

Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.

Разрешение на отступления от требований настоящих норм по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России (сейчас МЧС).

Итак, поскольку Крокус является с противопожарной точки зрения объектом уникальным, то системы пожаротушения, пожарной сигнализации выполнялись по проектам, которые были разработаны согласно этих самых Специальных Технических Условий. Итак, закрепим. ТЗ заказчика – разработка СТУ – утверждение их в МЧС и Госстрое – выполнение проектов – Государственная экспертиза проектов – Разрешение на строительство – строительство – сдача. Только так.

Я зачем так подробно? Чтобы донести до «специалистов по пожаротушению» простую мысль – система автоматического пожаротушения в зрительном зале не сработала просто потому, что её там вполне себе могло не быть. Безусловно, расследование покажет, но из того, что я лично видел на фотографиях разрушенного зала, делаю вывод – её там и не было. По крайней мере, признаков или остатков её я не увидел. Как же так, разве можно – возмутятся «специалисты», и будут неправы – можно. Если это прописано в СТУ. Давайте загибать пальцы – порошковую или газовую систему в таком зале применять нельзя, и из-за размеров, и, главное, из-за наличия людей. Иначе получим гору трупов не из-за огня, а из-за средств его тушения. Читал недавно комментарий великого «специалиста», мол, надо было применять т.н. «сухотруб», по правильному – дренчерную систему. Во-первых, её применяют, как правило для небольших помещений (например, сауна), где невозможно использовать спринклерную, или для создания водяной завесы между пожарными отсеками. Знаете, почему? Потому, что это просто стальная труба с дырочками.  Ну или со специальными рассивателями. Что происходит с такой стальной трубой, не заполненной водой и открытой воздуху? Правильно, она стремительно ржавеет изнутри. Снаружи она крашенная, а внутри – нет. Через пять-семь лет она изнутри покрывается таким количеством ржавчины, что при пуске воды большинство отверстий блокируется ей напрочь. Промывать её – как вы себе представляете? Над концертным-то залом?

Остаётся спринклерная система. Эта система трубопроводов под давлением, с рассчитанным количеством оросителей, закрытых колбочками с жидкостью внутри (спринклер). Под действием температуры колба разрушается, тем самым открывая путь воде через ороситель. Температура срабатывания может быть разной, насколько помню, от 57-ми градусов, но чаще всего применяют 70-тиградусные, дабы исключить несанкционированное срабатывание. В обычное время давление поддерживается небольшим насосиком. При срабатывании одного или нескольких спринклеров в системе происходит падение давления, начинается проток воды по основному трубопроводу и реле протока, установленное  на нём, подаёт сигнал на запуск основных насосов. Кстати, от повышения давления в системе исправный спринклер не срабатывает. Только от температуры. Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров? Да снизу давно всё сгорит, пока хоть один сработает.

Конечно, следствие покажет всё, но я на 99,99% уверен, что зрительский не был защищён системой автоматического пожаротушения, в отличие, например, от сцены. Это вполне возможно согласно СТУ, если выполнены дополнительные мероприятия по противопожарной защите. Например, увеличено количество пожарных гидрантов, огнетушителей, увеличена пропускная способность эвакуационных выходов и тому подобное.

Теперь о пожарной сигнализации.  Дело в том, система автоматического пожаротушения и автоматическая система пожарной сигнализации и управлением эвакуацией есть системы разные. АПТП срабатывает от реле протока, как мы разобрали выше, а АПС срабатывает от датчиков. Либо тепловых, либо задымления. Если датчики расположены под потолком, то от тепловых, как и от спринклеров, толку нет, а вот от датчиков задымления… Я не знаю, сработала ли система пожарной сигнализации в автоматическом режиме или нет, следствие покажет, но надо принять во внимание, что в случае её срабатывания, сирена звучит  и табло-указатели работают только в границах пожарного отсека.  А не во всём здании. Безусловно, хотелось бы почитать СТУ на Крокус, но сдаётся мне, что концертный зал и был отдельным пожарным отсеком. Учитывая его звукоизоляцию, даже работающую в зале сирену за стенами вряд ли кто услышал бы. Но, повторюсь, надо дождаться итогов расследования.

Про двери на путях эвакуации. Они обычно оборудуются электромагнитным замком, который в автомате должен открыться при срабатывании пожарной сигнализации. Если они не окрылись, то, значит, либо АПС не работала ни в автомате, ни в ручном режиме никто её не запустил, либо они (замки) и система, их открывающая, были неисправны.

Кроме того, хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями (ОКЛ). ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий) FRLS, проложенный по специальным дорогам (закрытый лоток, кабель-канал или гофра из специального самозатухающего пластика и металлический крепёж этих дорог к строительным конструкциям). Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия.

То же самое хочу сказать и про отделку помещения зала. Учитывая годы постройки, а это начало 2000-х, кто знает, какие материалы тогда относились к негорючим или слабогорючим. Однако я слабо себе представляю кресла из камня, например, или занавес из асбестового полотна. А всё остальное горит, и даже металл при определённых условиях. А уж обивка кресел или там занавес из искусственного бархата – на раз-два, особенно, если на него щедро плеснуть бензином.

Ещё мне очень понравилось заявление одного «эксперта» АШ в комментариях, мол, посмотрите на фотографиях из зала на упавшие металлоконструкции купола, они же визуально тонкие, своровали, экономили на толщине металла! Товарищи дорогие, толщина металла практически не влияет на огнестойкость конструкций, зато влияет на сопротивление нагрузкам. С чем все эти конструкции прекрасно справлялись все эти годы. А влияет на огнестойкость применение огнезащиты. Всё это прописывается в проекте, вплоть до применяемых материалов. То есть, в СТУ производится расчёт времени, необходимого для эвакуации людей из зала, а затем, как правило, с двукратным запасом, выбирается предел огнестойкости конструкций. Проектант выбирает материал с учётом этих расчётов и того, что на момент проектирования есть в наличии и имеет необходимые сертификаты.

Лучшей огнезащитой металлоконструкций со времён Союза является обкладывание их негорючим материалом, банальным кирпичом. Или штукатурка по сетке. Но такой метод можно применить только для вертикальностоящих конструкций – колонн. Для ферм или балок нельзя, они же горизонтальные. Лучшим на сегодняшний день материалом является базальтовое полотно, кешированое и покрытое снаружи фольгированным отражающим материалом. К металлу этот материал клеится специальной мастикой, и при условии соблюдения технологии и правильно подобранной толщине прекрасно выдерживает заданное время сопротивления огню. Однако, опять же учитывая время постройки здания, скорее всего применялась окрасочная или обмазочная огнезащита. И та, и та не лишена недостатков, но, раз имела на тот момент лицензию, то…  Кстати, если внимательно посмотреть на кадры разбора завалов, то на упавших элементах ферм видны белые разводы. Либо остатки краски, либо неосыпавшиеся участки обмазочной огнезащиты. Однако это вполне себе может быть и следы, оставленные огнём. В любом случае, надо ждать выводов комиссии.

Хочу обратить ваше внимание на то, сколько времени прошло с момента начала пожара до начала обрушения кровли концертного зала. Не 10, не тридцать минут, не час, а гораздо больше. Так что огнезащита металлоконструкций выполнила свою функцию – дала возможность эвакуироваться. Тем, кто смог это сделать.

Кстати, помню несколько лет назад многие тут смеялись над камрадом K0lun, когда он говорил, что деревянные балки не меньше, а зачастую больше сопротивляются пожару, чем металлические. А между тем, это так – обугленная снаружи деревянная балка остаётся твёрдой до полного разрушения, а не защищённая огнезащитой стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной, и нарушает геометрию конструкций задолго до своего полного разрушения. Но это так, к слову.

Резюмируя, хочу сказать, что прежде, чем чего-то заявлять, хорошо бы заранее что-то почитать по теме, а лучше всего дождаться выводов комиссии. Лично мне, как инженеру, это ясно, как божий день. В принципе, у меня на данный момент только одна серьёзная претензия – к закрытым или не открывшимся в автомате дверям на путях эвакуации. Всё остальное вполне себе объяснимо. Безусловно, учитывая время постройки, исключать каких-либо нарушений в строительстве Крокуса нельзя, однако комиссия всё раставит по местам.

Напоследок немного не по теме. Про ЧОП, который многие также обвиняли в отсутствии вооружённой охраны на концерте. Поскольку сам не специалист в этой сфере, слово депутату ГД от моего региона Александру Хинштейну:

Нет ничего странного, что Генпрокуратура не нашла нарушений в организации охраны «Крокуса».

⚔️Действительно, по закону — частные охранные организации (ЧОО) сегодня не должны выставлять вооруженные посты на объектах массового пребывания. Закон лишь обязывает ЧОО, охраняющие такие объекты, иметь в своем арсенале служебное оружие.

У ООО «ЧОП «Крокус Профи», охранявшего «Крокус», оно есть. Вот только из «оружейки» его не доставали, а охранники на входе —несли службу без оружия и даже без спецсредств.



‼️Считаю правильным — изменить закон и возложить на ЧОП прямую обязанность: обеспечивать именно вооруженную охрану объектов повышенной антитеррористической защищенности. («Крокус» и другие крупные ТЦ попадают под эту категорию.)

✍️Соответствующие инициативы мы с коллегами уже начали прорабатывать.

Как-то так. Ну и про желающих легализовать оружие и ходить с ним на массовые мероприятия. Картина маслом – прибывает на место теракта спецназ, а там сотни человек носятся и палят в белый свет, как в копеечку. И вот бойцы к каждому подходят и вежливо так интересуются: «добрый человек, а вы, случаем, не террорист?». Так вы себе это представляете?

ПС. Вынесено из комментариев: хотелось бы добавить, что никакие ТУ, техпроекты, задания, снипы не предусматривают специальные поджоги с добавлением горючих веществ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Манкубус
Манкубус(7 лет 5 месяцев)

Исключительно из любопытства и в познавательных целях вопрос..

Как в подобных проектах используются/применяются системы вентиляции на отсос/вытяжку из помещений воздуха и продуктов горения? Есть ли какие-то особые условия или ограничивает их использование например дороговизна ( все время работающее электрооборудование к примеру)?

Зы. По личному опыту - выделяющиеся при горении всяко-разных пластиков продукты убивают человека быстро и надежно и задолго до собственно огня и прочих факторов при пожаре... 

Аватар пользователя Роман1992
Роман1992(1 год 3 месяца)

Как в подобных проектах используются/применяются системы вентиляции на отсос/вытяжку из помещений воздуха и продуктов горения? Есть ли какие-​то особые условия или ограничивает их использование например дороговизна ( все время работающее электрооборудование к примеру)?

Уже в нулевых системы дымоудаления в административных, общественных зданиях были обязательны. 

Системы безопасности должны быть интегрированы и работать во взаимосвязи: пожарная сигнализация, пожаротушение, система дымоудаления, лифты и т.п.

Что касается Крокуса, то много не согласованностей, непоняток.

Аватар пользователя Роман1992
Роман1992(1 год 3 месяца)

Любое здание, если это не курятник у вас на участке, начинается с проекта. Это закон. А любой проект начинается с Технического задание на проектирование (хотелки заказчика) и СНиПов.

Нужно добавить важное уточнение: ...должно начаться с проекта "по закону". Но в жизни не всегда так) 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

"Но в жизни не всегда так) "

Безусловно. И тем не  менее, пусть и задним числом, проект обязан быть. И он должен соответствовать нормативам и построенному. 

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 3 месяца)

А тут вылазят нюансы. как натянуть проект на сплошное несоответствие СНиПам и другим нормативам.
Если подойти не формально, практически любой ТЦ и забегаловку можно закрыть по этим нормам.

Как и недавний пожар в жилом доме, в (Геленджике? Анапе? Новороссийске?, не помню), где исходно земля выделялась под 2х этажную СТО.
Сейчас почти 100% крупных строек окончательно оформляются очень задним числом.

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

"А тут вылазят нюансы. как натянуть проект на сплошное несоответствие СНиПам и другим нормативам"

А если просто соблюдать нормативы?!? Да, это кажется дорого. Ну а потом не окажется ли дороже (при пожаре)?

И стройку начинать с проекта, а не с эскиза. И чтоб потом проектант хоть раз в месяц появлялся на площадке, чтоб исправлять косяки (ибо идеальных проектов не бывает).

В целом эти мероприятия подпадают под понятие "культура производства".

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(11 лет 5 месяцев)

А если просто соблюдать нормативы?!? Да, это кажется дорого. Ну а потом не окажется ли дороже (при пожаре)?

А может под это здание нормативов и нет. Ну, например, у тебя помещение высотой 22 метра. Открываем соответствующий СП https://www.flamax.ru/upload/%D0%A1%D0%9F%20485.1311500.2020.pdf

Ищем там таблицу 6.3, а там, тадам, максимальная высота помещения 20 метров. Хочешь помещение 22 метра? Получай СТУ.

Просто этим СТУ часто злоупотребляют. Увы.

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

Ну дык, СТУ - оно как раз при отсутствии нормативов.

Скажем честно, помещение с высотой потолков 20 м - это какой-то спорткомплекс. А их в стране - единицы. Норматив покрывает 99,9% всего нового строительства.

Другое дело, что не только злоупотребляют СТУ, но и нормального проектанта, который всё может правильно посчитать, ещё поискать надо.

Аватар пользователя Турист
Турист(9 лет 8 месяцев)

Что касается Крокуса, то много не согласованностей, непоняток.

-- Так первоначально Крокус был проектом казино ! Казино и КЗ это разные вещи !

Изначально в состав «Крокус Сити» должен был входить крупный комплекс в стиле Лас-Вегаса с казино по проекту семьи австралийских медиамагнатов Керри и Джеймса Пакеров. Для реализации этого масштабного проекта была выбрана площадка в Красногорском районе Московской области, недалеко от МКАД. На подготовку совместного проекта с Crocus Group было потрачено 30 млн долларов. Однако в 2006 году Россия запретила игорный бизнес, и австралийцы потеряли интерес к проекту. Пришлось на ходу менять концепцию.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Гм, вы шкаф вытяжной лабораторный видели? Вот такой должна быть по удельной мощности потока система эвакуации дыма, чтоб люди спокойно дышали рядом с горящим материалом. Главное, чтоб их в турбину не засосало, а так пусть дышат конечно. С легким задымлением справляется обычная вентиляция, с задымлением на путях эвакуации справляется система активного подпора, а отнюдь не дымоудаления.

Аватар пользователя Манкубус
Манкубус(7 лет 5 месяцев)

Не только видел, но и работал с ним долгие годы.. ) Пока плотно занимался химией ) Оттого и вопрос, так как прекрасно понимаю, сколько на это затрачивается энергии, хотя объем шкафа смешно сравнивать с объемом общественного помещения.. Но хотя бы какая-то эвакуационная зона/помещение для людей с подобной вытяжкой, где можно дождаться помощи логична.. Опять же имхо.. 

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Если работали, то все еще проще: шкаф большой, а противогаз маленький ) Гораздо проще подавать чистый воздух туда, где он нужен, чем пытаться удалить нелимитированное количество воздуха грязного. Еще и распространение огня замедлится при такой конфигурации потоков воздуха. Так что дуют в коридоры вместо усиления аспирации из крупных помещений.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Гораздо проще подавать чистый воздух туда, где он нужен

Это чтобы усилить горение?smile3.gif

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

А при аспирации в реальном сооружении тяга не создается, нет? Или качаем из герметичного помещения, и вакуумируем до 0,1 бара как можно скорее, чтобы удивить судебных экспертов признаками ДКБ у погибших?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Аспирация при горении? Ну добавьте ещё и принудительный наддувsmile3.gif

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Что сову об пень, что пнем об сову.

пути эвакуации положено поддувать, миритесь с этим

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

пути эвакуации положено поддувать

Чтобы горело жарче?

Кто вам эту глупость сказал?smile3.gif

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 4 месяца)

Чтобы видели, куда бегут, было чем дышать, и чтобы двери открыть можно было, если они наружу открываются.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Для этого применяют системы дымоудаления на путях эвакуации. 

  1. Элемент дымоудаления - дымовая заслонка или окно. Эти устройства поставляются с индивидуально подобранным приводом.
  2. Приточный элемент - окна или двери, расположенные на нижнем этаже, оборудованные электроприводами.
  3. Пульт управления с комплектом резервных аккумуляторов.
  4. Элементы обнаружения: датчики дыма или температуры
  5. Кнопки ручного управления.

Дополнительно оборудование комплектуется оптико-акустическим индикатором, панелью управления погодой, датчиками дождя и ветра, таймерами, электромагнитными держателями.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(9 лет 4 месяца)

Покурите термин - "незадымляемые лестничные клетки".

Аватар пользователя Тохx
Тохx(5 лет 9 месяцев)

незадымляемые лестничные клетки

В реале до них еще добраться нужно. Когда занорелись кабель каналы у меня на этаже сидел в хате до приезда пожарных. 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 4 месяца)

Итак, смотрим СП 7.13130.2013.  Конкретно, раздел 7.

Для помещений с массовым пребыванием людей (в частности зрительный зал), из коридоров и холлов применяется система приточно-вытяжной противодымной вентиляции.

Как это работает. При срабатывании пожарной сигнализации происходит отключение общеобменной вентиляции (с закрытием огнестойких клапанов на воздуховодах) и запуск противодымной вентиляции. Вначале запускается вентилятор дымоудаления, а через 20-30 секунд вентилятор компенсации дымоудаления, который нагнетает в помещение уличный воздух для компенсации удаленного объема дыма (как таковой вентилятор компенсации может отсутствовать, в этом случае уличный воздух должен поступать по специальным каналам) . При этом перепад давления на закрытых дверях на путях эвакуации должен составлять 20-150 Па (чтоб двери не заблокировать перепадом давления).

Объем удаляемых газов (дыма) рассчитывается исходя из пожарной нагрузки конкретного помещения. Так что, мощность вентиляторов там не запредельная. Основная задача противодымной вентиляции - дать возможность людям покинуть зону пожара и не задохнуться в дыму. Дым теплый, всегда поднимается вверх. Поэтому и приемные устройства дымоудаления размещают в верхних частях помещения. Компенсация дымоудаления - всегда внизу, и холодный воздух, взятый с улицы, подпирает теплый дым. Таким образом, люди могут видеть куда идти.

Противодымная вентиляция на всех административных, общественных зданиях должна быть. Эту систему ввели в конце 90-х годов, так что на Крокусе она должна быть, и не каким СТУ ее отменить нельзя.  Но была ли она на самом деле? И даже если была, то сработала ли - вопрос. Кстати, на станции метро Мякинино, которую строили также Агаларовы, системы дымоудаления нет.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Объем удаляемых газов (дыма) рассчитывается исходя из пожарной нагрузки конкретного помещения.

Основная задача противодымной вентиляции - дать возможность людям покинуть зону пожара и не задохнуться в дыму.

В данном случае (по аналогии с авариями на АЭС smile7.gif) можно сказать, что пожар в Крокус Сити был "запроектным". Тем не менее, большинству людей удалось покинуть помещение и система пожаротушения предотвратила обрушение конструкций на достаточное для этого время.

Аватар пользователя Алексец
Алексец(7 лет 1 месяц)

Так называемые системы дымоудаления, включают в себя систему подпора давлением воздуха эвакуационных путей

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Именно эвакуационных путей. У меня в комментарии так и написано. Но не основных помещений.smile1.gif

testudo777ru.svg16:04

Для этого применяют системы дымоудаления на путях эвакуации. 

  1. Элемент дымоудаления - дымовая заслонка или окно. Эти устройства поставляются с индивидуально подобранным приводом.
  2. Приточный элемент - окна или двери, расположенные на нижнем этаже, оборудованные электроприводами.
  3. Пульт управления с комплектом резервных аккумуляторов.
  4. Элементы обнаружения: датчики дыма или температуры
  5. Кнопки ручного управления.

Дополнительно оборудование комплектуется оптико-акустическим индикатором, панелью управления погодой, датчиками дождя и ветра, таймерами, электромагнитными держателями.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(9 лет 4 месяца)

smile173.gif

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(11 лет 5 месяцев)

На путях эвакуации не должно быть горючих отделочных материалов и т.д. Также как и на незадымляемых лестничных клетках.

Аватар пользователя LLORD
LLORD(9 лет 1 неделя)

На конце системы дымоудаления есть клапаны, которые срабатывают по датчику, открываются, вентиляторы сосут. Но это временное решение, помогающее эвакуироваться из помещения с дымом, т.к. тяга обеспечивает приток кислорода огню. На путях эвакуации работает подпор воздуха - прямо с улицы дуют в коридоры/лестницы. Поэтому помещения, где можно пересидеть нет...

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Поэтому помещения, где можно пересидеть нет...

Именно так.

И да. Спринклерные системы пожаротушения тоже рассчитываются на пожар вполне определённой категории. 

Аватар пользователя Воблин
Воблин(2 года 1 неделя)

Такое помещение по площади сопоставимо с площадью зрительного зала - и там, и там тоже самое число народа.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

по площади сопоставимо с площадью зрительного зала - и там, и там тоже самое число народа.

Дело не в количестве народа, а в объёме помещений. Сравните зрительный зал и коридоры для эвакуации.

Аватар пользователя борис 7171
борис 7171(7 лет 10 месяцев)

Продолжу Ваш вопрос. Если работает вытяжка, то в подобном помещении происходит подсос  свежего воздуха из вне, приток воздуха усиливает горение и образование токсичных продуктов. Круг замкнулся. 

Вентиляцию надо выключать в случае пожара.

Аватар пользователя Манкубус
Манкубус(7 лет 5 месяцев)

Вытяжка работает сильнее, чем естественный подсос.. Возникает разреженное давление.. Продукты горения в воздухе удаляются быстрее.. 

Аватар пользователя Престарелый Neo

Дверь не откроете. 

Аватар пользователя Манкубус
Манкубус(7 лет 5 месяцев)

Если двери открываются в сторону разреженной зоны то вполне себе...

Аватар пользователя Престарелый Neo

Установка и сторона открывания дверей также регламентированы.))) Наружу из защищаемого помещения.

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 2 месяца)

Установка и сторона открывания дверей также регламентированы.))) Наружу из защищаемого помещения.

Это ещё с давних времён - чтобы давку в дверях не создавать: в панике толпа не в состоянии открыть дверь "на себя" - только толкнуть.

Если позволите, я тут и продолжу - коротенько:

А что же проектанту делать, если вписаться в требования этого вороха документов в принципе невозможно? Невозможно соблюсти требуемую высоту установки спринклеров пожаротушения или обеспечить нужную площадь орошения или объём воды? Или, что главное, невозможно соблюсти площади пожарных отсеков?

Возможно.
Это вопрос стоимости и ответственности. Заказчик всегда хочет, чтоб подешевле. Но в этом случае умный проектировщик тщательно прописывает ответственность за применение решений и материалов, соответствующих нормам и расчётам, и тех, что "подешевле".
На практике (не всегда, разумеется) случаются, чего уж, "монтажные" отступления от рабочих чертежей.

порошковую или газовую систему в таком зале применять нельзя, и из-за размеров, и, главное, из-за наличия людей.

Абстрактно - NOVEC 1230, FM200 (227ЕА) вполне себе применяются прямо по людям. Другое дело, что стоимость... Да и зал всё-таки громадный.

... а не защищённая огнезащитой стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной, и нарушает геометрию конструкций задолго до своего полного разрушения. Но это так, к слову.

Опять-таки - при такой высоте нагреть металл конструкций перекрытия так, чтобы он начал пластически деформироваться... нелегко это.
Скорее, опорные части сместились.

Аватар пользователя Purum
Purum(1 год 4 месяца)

Хладоном в помещение с людьми? Чем им там дышать?

Аватар пользователя Pencroff
Pencroff(2 года 2 месяца)

Хладоном в помещение с людьми? Чем им там дышать?

227ЕА допускается. К тому же тут помещение... большое. И люди ведь не сидеть смирно будут и дышать "хладоном".
Продукты горения тоже ведь для дыхания не особо предназначены.

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 5 месяцев)

У нас при застройке просчитались и подпоры на лестничные клетки поставили чутка мощнее чем нужно бы было.. ."чутка" это навскидку раза в 3-4. 200кг железная протвопожарная дверь на доводчике при попытке открыть ее снаружи когда работает подпор вылетает в лоб как пушинка... Но прикладывает на всю свою массу + ускорение ) 

Аватар пользователя Ухов
Ухов(6 лет 6 месяцев)

Спасибо за статью.

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

Если двери открываются в сторону разреженной зоны то вполне себе...

По пожарным нормам все двери открываются наружу

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 3 недели)

Для этого есть проектатны, которые должны считать в том числе и усилие на открытие двери.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Всё верно, они и рассчитывают, но при условии работы подпора. 

Кроме того, ещё и должна стоять отсрочка запуска вентиляторов, что ДУ, что ПД относительно окрывания клапанов. Бывают случаи, когда привод клапана не осиляет напор воздуха от вентиляторов. так что сначала клапаны, затем ПД, затем ДУ. Ну и танцы с бубнами, чтобы всё это как надо сработало.

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 3 недели)

Шаманство обязательно :). К примеру проектировщики всегда забывают про пусковые токи, так что даже начало работы клапанов приходится по времени разносить.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

К примеру проектировщики всегда забывают про пусковые токи, так что даже начало работы клапанов приходится по времени разносить.

это вы какое-то старье рассматриваете. 

По последним нормам у нас система должна быть адресная, а значит более одного клапана на один адресный блок управления вы не поставите в принципе. Питание берется от РИПа, сколько РИП потянет клапанов - столько их одновременно и будет работать. Если вас не устроил проектный РИП - покупайте более мощный, любой проектировщик согласует без проблем...

А приточка и вентиляторы дымоудаления - так же работают через адресные блоки, только питание 220 или 380, что упирается в свою очередь в силовое электроснабжение - то есть в мощность подстанции заказчика...

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 3 недели)

При чем здесь РИП? если КДУ на 220? И адресные контроллеры им одновременно дают команду на запуск. При чем так далее хуже, потому как не каждый раз они точно в один момент попадают :(

А приточка и вентиляторы дымоудаления - так же работают через адресные блоки, только питание 220 или 380, что упирается в свою очередь в силовое электроснабжение - то есть в мощность подстанции заказчика...

Автомат типа С выбивает при превышении тока 3-5 раз. Пусковой ток может быть раз 6-7 превышать номинальный.

Аватар пользователя КМЫ
КМЫ(3 года 1 неделя)

По нынешним правилам есть система вентиляции зданий и помещений, и система дымоудаления. В последнюю входят клапана и вентиляторы дымоудаления, и клапана подпора воздуха (клапан - это не только шибер 100х100, но и может быть фрамуга с приводом 2000ж1500, и прочее). При сработке пожарной сигнализации вентиляция - вся  -отключается, запускаются вентиляторы дымоудаления и открываются клапана подпора. Производительность всего этого и расположение считаются по нормам и правилам, чтобы не создавать приток лишнего воздуха, и потоки шли через места возможного нахождения людей.

Аватар пользователя Надоело
Надоело(2 года 7 месяцев)

Вентиляцию надо выключать в случае пожара

Так и происходит. Обычно это делается специальным устройством отсечки во вводных "автоматах" вент систем.
И система вытяжки дыма (обычно та же вент система, но работающая на максимуме вентиляторов) включается только ПОСЛЕ пожара

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 3 недели)

Если под отсечкой вы имеете  ввиду магнитные пускатели, то так никто не делает. Во всех системах вентиляции существуют сигнальные входы для АПС. Что бы при подаче сигнала выключать вентустановку правильно (останавливать вентиляторы,  отключать подогрев-охлаждение, заслонки закрывать).

А ДУ -компенсаци и подпор включаются сразу.

Страницы