Сделанный плохо или искусственнее искусственного

Аватар пользователя al.lastor

Есть в интернете мнение, мол украинский язык искусственен и от этого плох. В данном контексте некоторые его ещё сравнивают с Эсперанто. Последнее меня, как эсперантиста, особенно зацепило. Мой тезис следующий – проблема не в том, что украинский сильно модифицирован вручную (в конце концов, любой Кодифицированный Литературный Язык это, как ни посмотри, не совсем естественная конструкция), а в том что сделано это из рук вон плохо, и даже более того, я позволю себе утверждение, что иначе и быть не могло.

Итак, истина познаётся в сравнении. И сравнивать я буду три языка: русский как пример «естественного», Эсперанто, как пример «планового» и украинский. Сравнивать их будем в литературной форме.

Для любого творения человека очень важно, кем оно создано, для кого, из чего и с какой целью. Для языков это тоже справедливо, поэтому начнём именно с этого.


Литературный русский создан на базе всех диалектов русского языка и усилен элементами грамматики церковно-славянского. Создавался он интеллектуальным ядром Российской Империи: образованным дворянство, служивым сословием, творческой и технической интеллигенцией. Все они нуждались в сложном языке, который способен поддерживать все сферы жизни огромной империи. О том, чтобы донести литературный русский до обычных людей тогда не думали, этим озаботилась позже советская власть. И язык не стали «опускать» до уровня крестьянства, ведь тогда бы он просто не смог выполнять свою функцию, это крестьянство стали поднимать на уровень общеимперского языка, для украинского изначально ситуация была ровно обратная.

Эсперанто собран на лексической базе европейских языков в порядке частоты французский, немецкий, английский языки. Грамматика была по возможности упрощена, но не примитивизирована. Предназначался он для среднего образованного европейца, горожанина знакомого по крайней мере хотя бы с ещё одним языком кроме родного. Язык предполагался как вспомогательный, от него требовались одновременно простота освоения и точность при переводе, основной упор делался на внутреннюю системность и логичность. Создавался он для себя и для своих единомышленников и если начинался, как проект одного человека, то продолжился как живой (пусть и малораспространённый) язык.

Украинский собран на лексической базе южнорусского диалекта с множественными польскими и немецкими заимствованиями. Предназначался для необразованного либо малообразованного сельского население, которое поляки по возможности пытались оторвать от основных русских земель. Как следствие основой для литературной формы, в отличие от русского с его церковнославянским, послужил немецкий, при этом часть грамматики и лексики была примитивизирована, слова же выбирались максимально не похожими на те, что уже вошли в литературный русский. Всё что не пришлось ко двору в русском, было использовано в украинском.

Как говорится, почувствуйте разницу, там где русский должен был обслуживать культурную, управленческую, научную и техническую жизнь империи, там где Эсперанто пытался (с разной степенью успешности) вместить максимальное число оттенков смыслов других европейских языков, украинский, делал что? Правильно, обслуживал сельскую общину и это не могло не оказать влияния на эти языки.

Теперь к грамматике, разберём самый показательный пример, а именно причастия, формально в украинском они есть, на практике, же… посмотрим что об этом пишут сами «свидомые», привожу перевод выдержек из украинской Википедии:

Вопрос использования активных причастий в современном литературном языке до сих пор остаётся сложным и дискуссионным. Одни учёные полагают эти формы не свойственными украинскому языку и поэтому оспаривают их нормативность. Другие считают их необходимыми в определённых случаях. В грамматиках указано, что причастие употребляют редко, в отличие от русского языка, в котором используют причастие настоящего времени старославянского происхождения на «-щ».

Что прекрасно в этом фрагменте? Во первых они отмечают, что с одной стороны такие формы украинскому языку не свойственны, а с другой стороны что они необходимы, но таковых форм нет, потому что внимание (здесь моё дополнение) таковые формы уже используются в русском. Финиш.

К чему это приводит? Смотрим следующий фрагмент:

Русские активные причастия в зависимости от контекста, необходимо переводит на украинский либо существительным «Заведующий зашел в кабинет → Завідувач зайшов до кабінету», или прилагательным «действующие законы → чинні закони», или описательными предложениями «Дети, сидящие за партами → Діти, які сидять за партами». Кроме того, в украинском языке активные причастия не образуются от глаголов с постфиксом -ся (грітися, сміятися), как в русском языке. Сравните в русском «смеющийся» от «смеяться». Русские активные причастия на -ся на украинском надлежит передавать описательно «смеющийся человек → людина, яка сміється» или прилагательным «розсміяна людина».

В отличие от русского языка, в современном украинском нет активных причастий прошедшего времени с суффиксами -ш-, -вш- (писавший, читавший). Такие формы в украинском передают описательно, глагольным оборотом «той, що писав, той, що читав» … Редки в украинском и причастия на -мий, которые достаточно распространены в русском (например, непреодолимый, обрабатываемый).

Даже не знаю, что добавить, кроме того, что написано это, по видимому, было для людей думающих по-русски, но вынужденных выражать свою мысль на языке, не побоюсь этих слов, менее развитом.

Кстати, а что же Эсперанто? А там с этим всё в полном порядке и никаких проблем нет! Грамматику этого языка делали простой, а не примитивной: «Заведующий зашёл в кабинет Administranto eniris en kabineton»; «действующие законы → funkciantaj leĝoj»; «Дети, сидящие за партами → Infanoj, sidantaj ĉe lernejaj tabloj»; «писавший → skribinta», «читавший → leginta», «непреодолимый → nesuperebla»; «обрабатываемый → prilaborebla». Как я уже указал ранее Эсперанто создавался простым, а не примитивным, поэтому разумеется причастия в него добавили с самого начала, включая такие экзотические пока для русского языка формы как причастия будущего (!) времени, изредка бывают полезны и такие, да. Как пример «pendumota→ тот, кто будет повешен», очень нужное причастие, надеюсь, что оно точно описывает большинство киевских военных преступников.

Впрочем, вернёмся к украинскому, как я говорил ранее, собирался он из того, что не было использовано в литературном русском, если не было вариантов найти исконное слово, оно либо придумывалось (ученик → учень) либо заимствовалось (фарба (краска), колир (цвет), краватка (заменили германизм "галстук" на полонизм)), а порою выбор лексики просто вводит в замешательство, возникает мысль, что те кто составлял словарь прямо старались унизить людей весьма показательны слова: «шкiра» (кожа/шкура), «гурток» (кружок (от гурт – стадо!)), «одностайный» (единодушный) «грошi» (деньги), «хлопчiк» (мальчик (от холопчик)), «загин» (отряд (от загон)), «худоба» (скотина), Украина (окраина). И в русском и в Эсперанто такого безобразия не наблюдаю, в отличие от тёмных селян, образованные люди таких приколов просто бы не стерпели!

Ну и раз перешли к словарному запасу, немного наглядных примеров:

Иной, другой, прочий → malsama, alia, cetera → иншiй, иншiй, иншiй

Разные, различные →diversaj, diferencaj→ різні, різні.

Единый, единственный →uneca (неделимый) / integra (целостный) / universala (универсальный), sola→ єдиний, єдиний. 

Голова, глава →kapo, estro → голова, голова.

Сыр, творог → fromaĝo, kazeo → сир, сир

Чужой, чуждый → fremda, fremdeca → чужий, чужий

Облако, туча → nubo, nubego → хмара, хмара.

Бесподобный, несравненный →sensimila, senkompara→ незрівняний, незрівняний.

Великий, большой → granda (grandsignifa), granda (grandkorpa / granddimensia)→ великий, великий.

Русский, россиянин → ruso, rusiano → росіянин, росіянин.

Русский, российский  →rusa, rusia→російский, російский.

Запад, мероприятие →okcidento, aranĝo→ захід, захід.

Эпоха, пора, сутки → epoko, periodo/sezono, diurno → доба, доба, доба.

Кожа, шкура → haŭto / ledo (выделанная), felo → шкiра, шкiра

Пуля, шар → kuglo, globo → куля, куля.

Муж, мужчина →edzo, viro → чоловік, чоловік.

Родители, отцы →gepatroj, patroj → батьки (!), батьки.

Как мне кажется, бессистемное заимствование в украинский польских, немецких и латинских корней и замена ими исконных слов, вместе с запретом форм, которые так или иначе совпадают с русскими привели к тому, что общеславянская система словообразования стала разрушаться, а ничего иного на замену горе-реформаторы внести не смогли. Как результат примеры выше, когда слова вроде бы нужны, но язык их породить не может.

Цельная цепочка из русского:

1. муж - замужество - замуж - мужчина - мужество - мужественность.

2. женщина - жена - жениться - женственность.

Разрушающаяся из украинский:

1. чоловік - заміжжя - заміж - чоловік - мужність - мужність.

2. жінка - дружина - одружитися - жіночність.

Изначально другая, но тоже цельная из Эсперанто:

1. Edzo - edzino - edzineco - edziĝi - edziniĝi - geedzoj - geedziĝo.

1. Муж - жена - замужество - жениться - выйти замуж - супруги - свадьба.

2. Viro - virino - vireco - virineco.

2. Мужчина - женщина - мужественность - женственность.

Итак ещё раз, что можно наблюдать на этом примере? Цельную русскую систему, другую цельную систему на Эсперанто, и огрызки русской системы из украинского языка.

Примеры такого разрушения можно наблюдать во множестве:

1. «шлях» (путь), но «сухопутнi вiйска»;

2. «будинок» (дом), но «домашнiй»;

3. «гвинтокрил» или «гелікоптер» (вертолёт), но «вертольотчик» (вертолётчик);

4. «рух» (движение), но «двигун» (двигатель);

5. «коло» (круг), но «круглий» (круглый).

6. «місто» (город), но «городянин» (горожанин).

Слова вырывали из языка не заботясь о цельности того, что осталось, есть мнение, что язык организует мысли, как организованы мысли у тех, кто думает на этом, мне даже страшно представить.

Для сравнения те же примеры в Эсперанто:

1. tero - tera - terarmeo (земля - сухопутный - сухопутное войско);

2. hejmo - hejma (дом - домашний);

3. helikoptero - helikopteristo (вертолёт - вертолётчик);

4. movo - movilo - motoro (движение - движитель (кстати, как это будет на украинском?) - двигатель (мотор) да, отдельный корень);

5. rondo - ronda (круг - круглый);

6. urbo - urbano (город - горожанин)

Как видим, всё цельно и аккуратно, из общего ряда выбивается только «двигатель», который «мотор», но тут нужно сказать, что для него выделен отдельный корень и это вполне допустимо, в отличие от того случая, когда производное слово есть, а корня в языке нет. Оно и не удивительно, Эсперантисты всё это собирали для себя и с любовью, украинский же делали сначала поляки, а потом австровенгры и немцы, и разговаривать на этом не планировали. Впрочем, некоторое число слов без изначальных корней всё же есть и в русском, и в Эсперанто, но они не входят в ядро языка и относятся к общеевропейской лексике греческого и латинского происхождения.

Тем, кто не смотря на примеры выше будет возражать про лексическое богатство украинского, предлагаю перевести с русского, на украинский (как я это сделал для Эсперанто) следующие примеры и посмотреть, что получится. Сначала комплименты девушке:

В этот волшебный вечер, твой неотразимый вид, обаятельный взгляд, обворожительный голос, очаровательный макияж, пленительный румянец, прелестный локон, чарующий голос...

Ĉi magia vespero, via nerezistebla aspekto, fascina rigardo, sorĉa voĉo, ĉarmiga ŝminko, alloga vangruĝo, ĉarma buklo, sorĉanta voĉo...

Замечу, что избежать однокоренных у меня не получилось, но если на русском однокоренных два, то на Эсперанто четыре, то есть таки не многим больше.

А потом вот такое:

На востоке всходы майской травы. Он сегодня ужинал не вечером. Намело желтых октябрьских листьев. Нарвала апрельских цветов. Мартовский берёзовый сок. Ноябрьский листопад. Путник появился на юге в полдень. На банкете пир горой. Земляника в июне красная. Комки декабрьского снега. В феврале лютый мороз. Точить серп в августе. Облака хмурились. Городская местность.

Oriente situas ĝermoj de maja herbo. Li hodiaŭ vespermanĝis ne vespere. Vento alblovis flavajn oktobrajn foliojn. Ŝi ŝirkolektis aprilajn florojn. Marta betula suko. Novembra folifalo. La vojiranto aperis en la sudo tagmeze. Ĉe la bankedo, oni lukse festenas. Fragoj estas ruĝaj en junio. Buloj de decembra neĝo. Dum februaro ferocas frostoj. Akrigi rikoltilon en aŭgusto. La nuboj malsereniĝis. Urba areo.

Опять же, в переводе можно споткнуться на одном месте, но не больше, те же кто знает «мову», может грустно посмеяться, будет душераздирающее зрелище.

Думаю хватит, примеры можно продолжать, в целом украинский воспринимается беднее как русского, так и Эсперанто (!). Да ещё и довольно покалеченным. При этом по опыту отмечу что Эсперанто точнее делит реальность на части, в то время как русский лучше передаёт отношение к ней говорящего. Но тут есть важное уточнение, если мы говорим о какой либо высокопрофессиональной лексике, то в Эсперанто её тоже к сожалению нет (или почти нет), писать техническое задание для ядерного реактора или реактивной турбины я бы на Эсперанто не советовал (просто потому, что никогда не существовало конструкторских бюро, которые бы такую лексику в процессе своей работы уже выработали!), впрочем, на украинском ситуация схожа.

Литературный русский язык был создан интеллектуальным ядром российской империи под нужды своего государства; Эсперанто общеевропейской интеллигенцией в попытке упростить взаимное общение; украинский, как средство отделения части юго-западных русских земель от остальной России и предназначался в первую очередь для необразованного крестьянства, как следствие украинский беднее грамматически и лексически как русского, так и Эсперанто, а с учётом отсутствия в ближайшем будущем государства Украина, значимых улучшений в нём не предвидится. Дополнительно отмечу, что украинская система словообразования явно имеет следы грубого вмешательства и деградации.

Чем ещё ценно такое сравнение? Дело в том, что в защиту языка можно выдвинуть тезис, мол его недостатки это следствие меньшего населения, и вроде бы логично, русских более 150 миллионов, украинцев не более 50 (я бы поделил это число втрое, но берём по максиму), а вот эсперантистов я бы насчитал не более 2 (и то сильно завышая), и если исходить из такой логики он должен быть образцом убогости. Но мной наглядно показано, что он превосходит «мову» как грамматически, так и по богатству лексики, не смотря на полное отсутствие всякой государственной поддержки и откровенно маргинальный статус.

Поэтому, бездумное сравнение украинского с Эсперанто считаю оскорбительным, «мова» сделана из вон рук плохо и по большому счёту не язык, а одно большое издевательство и халтура дефектная в самой своей основе.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Давно хотел написать данную заметку и вот у меня таки дошли до неё руки, надеюсь, что свою мысль я донёс достаточно ясно, и читать было интересно.

И да, для интересующихся, сам ежедневно использую Эсперанто для личных записей, не потому что он лучше русского (не лучше), а просто потому что нравится.

P.S. Статья была написана аж в октябре, и с тех пор лежала в черновиках, так как я никак не решался это выложить, уж больно не полит-корректно получилось.

Комментарии

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 6 месяцев)

Украинский таки да, намеренно поломанный язык.

Но есть и другие поломанные языки, пусть и ненамеренно - например английский.

Насколько это мешает носителям английского в сравнении с украинским?

Аватар пользователя Serg0082014
Serg0082014(5 лет 11 месяцев)

Молодец! А то все мова соловьиная! Может и была когда-то, а сейчас феня нацистская!

Словом можно убить, словом можно спасти,

Словом можно полки за собой повести.

Словом можно продать, и предать, и купить,

Слово можно в разящий свинец перелить.

Но слова всем словам в языке нашем есть:

Слава, Родина, Верность, Свобода и Честь.

Аватар пользователя ЕвгенийТ
ЕвгенийТ(3 года 2 месяца)

Автору спасибо за такую интересную статью.

Небольшая ремарка.

украинский язык искусственен и от этого плохо

Плох не от того что он искруственнен. А от того что он используеться для разрушения русской самоидентичности. И пока что я не вижу чтоб наши государственные програми и т.д. занимались тем что бы обратить этот процесс вспять.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

В целом, всё статья об этом и есть.

Аватар пользователя Moor_Zeek
Moor_Zeek(5 лет 3 месяца)

Для меня важен факт, что украинский язык был создан ЗА ДЕНЬГИ.

Австро-Венгрии, Германии, Польши и др. ИНОСТРАННЫХ интересантов.

Это всё равно, что придумать "уральский", "сибирский", "поволжский" и т.д. язык. 

Бред...

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

"Сибирский" язык уже придумывали, причём ровно так же, как и украинский, но сейчас не вспомню подробностей.

Это не бред, а работающая технология дробления русского народа.

Аватар пользователя Maradona
Maradona(2 года 11 месяцев)

утырки продолжают работу в этом направлении. Наберите в поисковике "сибирская вольгота" - удивитесь.

Аватар пользователя ЕвгенийТ
ЕвгенийТ(3 года 2 месяца)

А где почитать про технологию по подробнее?

Если это технология, то она работает в обе стороны.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

1. «шлях» (путь), но «сухопутнi вiйска»

А пускай, будут сухошляхни. Вийска-то.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 10 месяцев)

Литературный русский создан(?????) на базе всех диалектов русского языка и усилен элементами грамматики церковно-славянского. Создавался он интеллектуальным ядром(smile3.gif) Российской Империи: образованным дворянство, служивым сословием, творческой и технической интеллигенцией. Все они нуждались в сложном языке, который способен поддерживать все сферы жизни огромной империи. О том, чтобы донести литературный русский до обычных людей тогда не думали, этим озаботилась позже советская власть.....

Может с точностью до-наоборот?!smile10.gif

Язык, русский язык создавался народом, "обычными людьми", а "интеллектуальное ядро" вполне обходилось(в связи с незнанием русского языка) немецким, французским,.....

Хорошо об этом сказал сам В.И.Даль:

 Даль горячо сетовал на отрыв письменного языка от народной основы, от живого русского языка, на обильное засорение книжной речи «чужесловами», то есть словами заимствованными. Он писал: «Язык народа, бесспорно, главнейший и неисчерпаемый родник или рудник наш, сокровищница нашего языка… Пришла пора подорожить народным языком и выработать из него язык образованный».https://www.prlib.ru/news/659178

Аватар пользователя neznayka
neznayka(8 лет 1 неделя)

 ...сам ежедневно использую Эсперанто для личных записей, не потому что он лучше русского (не лучше), а просто потому что нравится

если ты русскоязычный - может, лучше использовать "славянское эсперанто"?

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

На осваивание любого языка нужно потратить значимое время, я предпочту оттачивать Эсперанто, чем учить ещё какое-нибудь Словио.

Да ёлы-палы, я честно думал, в какой-то момент учить Латынь. Это будет интереснее. Но пока никак руки не дойдут до этого дела.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Для латыни есть Интерлингва. Читается образованным европейцем без обучения. На её базе и испанский изучали.

Словио - мертворожденный проект одного человека. Интерслависты давно объединились в проект Меджусловянски (бывший Slovianski-P). Только на русский он не похож, в обучении русскому не поможет.

Аватар пользователя Stan Miller
Stan Miller(3 года 7 месяцев)

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 5 месяцев)

«мова» сделана из вон рук плохо и по большому счёту не язык, а одно большое издевательство и халтура дефектная в самой своей основе.

Мова - отвратительная карикатура на русский язык.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Это не карикатура. Это сознательное коверкание смеха не вызывающее.

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI(6 лет 5 месяцев)

Это не карикатура. Это сознательное коверкание смеха не вызывающее.

Карикатура - это не только смешное, но гротескное. И отвратительное смеха не вызывает.

Аватар пользователя Сергей Чернышев
Сергей Чернышев(4 года 11 месяцев)

Как знающий "мову" практически в совершенстве, заставляли учить на всех уровнях учебы начиная со школы, могу подтвердить ущербность этой самой мовы. В центральных. восточных и южных городах УССР в советское время презирался даже украинский акцент при общении. Было такое понятие "выгавкался". Это когда выходец из села начинал разговаривать на русском без акцента. В селах разговаривали на суржиках изначально. Это разновидности русского языка сдобренные местными диалектами. А украинизация стала возможна только после деградации поколений выросших из детей уже украинизированных поколений. До этого вплоть до 2014 года украинизация шла максимально туго. Да и сейчас в производственной сфере "мова" никак не может прижиться из за отсутствия технической терминологии. Используется либо русский, либо английский, немецкий языки. Большинство промзоны разговаривает на русском.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В центральных. восточных и южных городах УССР в советское время презирался даже украинский акцент при общении.

А вот эта особенность русских и позволила нам иметь единый русский во всей РФ, а не дюжину диалектов, как англичане, немцы, итальянцы, китайцы, ... У них традиционно человек говорил на «родном» и на «государственном». У нас все диалекты русского трактовались как «неграмотное произношение». И, так как украинский был достаточно близок, чтобы воспринимать его как диалект, то получалась безусловная «ущербность этой самой мовы».

Аватар пользователя Сергей Чернышев

На "настоящем украинском" разговаривают рагули на западенщине. Но носители "украинского литературного", навязываемого пропагандой, их напрочь не понимают. Это совершенно другой народ. Если их можно народом назвать. Лучше подойдет название агрессивное стадо.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

На "настоящем украинском" разговаривают рагули на западенщине.

С чего это? Украинский ближе всего к полтавскому диалекту. И западный польский суржик от него настолько же далёк, насколько восточный русский суржик.

В последние десять лет, возможно, что-то и изменилась. У них теперь у украинцы не единый народ, а «настоящие украинцы» и «с неправильной Украины» (это в ЕС беженцы себя на сорта делят)...

Это совершенно другой народ. Если их можно народом назвать. Лучше подойдет название агрессивное стадо.

В 90-е среди них достаточно много нормальных было. Сейчас после промывки мозгов пропагандой почти все украинцы стали агрессивным стадом.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Настоящий украинский это у Гоголя. У Шевченко, Леси Украинистой и прочих уже его австрийская версия. Шевченко неплохо так ошивался в Санкт-Петербурге пропагандируя эту версию якобы местного для окраины языка. Наши местные "настоящие украинцы" с исторически российских территорий на поверку оказываются обычными евреями. Остальные "недоукраинцы которые должны просто лечь костьми за этих "настоящих". Среди рагулей пойти погибнуть на восточный фронт как правило дурных нет. Но они воспринимают восточные и южные территории украины правильно. Как захваченные которые нужно нещадно эксплуатировать пока не отобрали взад-назад. Ну и население местное воспринимают так же. Никогда рагули нормальными или хотя бы нейтральными по отношению к русским небыли. Просто раньше они боялись получить зуботычину за русофобию и помалкивали.

Аватар пользователя atman82
atman82(8 лет 4 месяца)

Грамматика у руского и украинского почти одинаковая, это еще один аргумент в пользу того, что украинский язык был создан на основе местного диалекта (полтавского) русского, только слова поменяли на польские, немецкие и новые придумали.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

1. «шлях» (путь), но «сухопутнi вiйска»;

2. «будинок» (дом), но «домашнiй»;

3. «гвинтокрил» или «гелікоптер» (вертолёт), но «вертольотчик» (вертолётчик);

4. «рух» (движение), но «двигун» (двигатель);

5. «коло» (круг), но «круглий» (круглый).

6. «місто» (город), но «городянин» (горожанин).

Так и у нас такого хватает:

Управление, но тот, кто управляет — менеджер или директор. Или руководитель. В украинском керує керівник

Место, где принимают людей называется рецепшн, бюро, ....

Все вместе мы народ или общество, но каждый по отдельности гражданин. В украинском громада и громадянин.

Самолёт, но пилот.

Специалист по компьютерам вообще айтишник.

Тот, кто в парламенте речи толкает, у нас спикер, по-украински ре́чник.

Ускорение, но акселерометр. Напряжение, но вольтметр. В автомобиле педаль газа, не имеющая отношения к газу. Отключает питание рубильник (что он рубит?).

Город, но мэр или бургомистр. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

И "страна". У нас однокоренное со "странный". У украинцев с "край".

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

страна от сторона... если я правильно помню.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

У нас за последние десятилетия действительно натянули много мусора и я считаю, что язык ещё нужно будет чистить.

Что касается ваших примеров то:
- руководить - руководитель;
- управлять - управленец - управление;
- самолёт и лётчик; что касается слова "пилот", то это просто отдельное слоа.
- компьютер (свежее заимствование), компьютерщик;
- спикер, если не ошибаюсь, раньше это называлось "председатель".
- акселерометр, вольтметр - здесь общая проблема, что корень "метр", в значении "измерительный прибор" почти (или вообще, тут не уверен), не сочетается с русскими корнями, поэтому латинизмы.
- рубильник и педаль газа, тут не отвечу, не знаю.
- гражданин - происходит от горожанин, тут всё в порядке;
- город - градоначальник (устарело, но можно вернуть);

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Я к тому, что если в разных частях речи разные заимствования, это не говорит плохо о языке. В английском вообще круг цёркл, а круглый — раунд.

И наличие заимствований скорее говорит против идеи об искусственности.

«шкiра» (кожа/шкура),

Чем произношение кожа/кожура лучше произношения шкура/кора?

«гурток» (кружок (от гурт – стадо!)),

От «гуртом» (hurtem) — вместе

«одностайный» (единодушный)

єдинодушний тоже есть

«грошi» (деньги),

Логичнее деньги от русского гроша называть, а не от татарской таньги.

«хлопчiк» (мальчик (от холопчик))

Так если не сын дворянина, то холопчик и есть. Это нынче считается уничижительным, а тогда просто констатация факта. К слову, обращение «мужик» к взрослому человеку, фактически, является более обидным.

, «загин» (отряд (от загон)), «худоба» (скотина)

 А здесь просто переносное значение стало основным. Примерно как Терран в отношении Путина. Тоже ведь через поколение вполне может стать названием должности.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

И язык не стали «опускать» до уровня крестьянства, ведь тогда бы он просто не смог выполнять свою функцию, это крестьянство стали поднимать на уровень общеимперского языка, для украинского изначально ситуация была ровно обратная.

В украинском есть давнопрошедшее время. В русском выкинули. В украинском три вида будущего времени (що зроблю? що буду робити? що робитиму?), в русском два (что сделаю? что буду делать?).

По виду глаголов: в украинском совершенный, несовершенный, начальный, итеративный; в русском только первые два.

Это русский опустили до уровня крестьянства после никоновской реформы.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

И здесь мы упираемся в главный вопрос, кто и как считает. Можно вспомнить про Ломаносовские 10 времён. Что как раз построены по европейскому образцу.

Что касается никоновской реформы, то она про церковно-славянский, а не про русский.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

И здесь мы упираемся в главный вопрос, кто и как считает.

Учебник грамматики же.

Что касается никоновской реформы, то она про церковно-славянский, а не про русский.

Она вообще про церковь, а не про язык. Я к тому, что до неё у нас был древнерусский с аористом, давнопрошедшим и двойственным числом. После всё значительно упростили. Что противоречит утверждению, что язык не стали «опускать» до уровня крестьянства.

В украинском с тех времён осталось чуть больше, так как они от центра были дальше.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Украинский язык в формах близких к по крайней мере к тому что был на 91 - существовал ещё в 17 веке - на нем писали и книги и документы и эпитафии... 

Аватар пользователя Meditemulo
Meditemulo(1 месяц 1 неделя)

Спасибо за статью и за повод зарегаться. Десять лет АШ читаю, всё никак руки не доходили. )) Dankon pro la lingva klerigado. Эсперанто очень красив и логичен. Тоже пользуюсь им ежедневно.
 

Аватар пользователя Vrangell
Vrangell(8 лет 1 месяц)

Большое спасибо, я не лингвист, но было очень интересно.

Вот только полистал пульс - очередные кривые гуглопереводы, очередное описание  очередной западной гомосятины, в общем все как обычно. И тут на Вас наткнулся :)

А нельзя ли обобщить в плане определения что такое современный украинский? Ясно, что не полноценный язык народа, а что тогда? Есть ли классификация - диалект русского, к примеру, суржик и т.п. Или может просто молодой язык на этапе активного развития?

И по поводу Белорусского просветите пж-та, полная аналогия с украинским, или там другая история?  

Аватар пользователя grizzly
grizzly(1 год 9 месяцев)

А нельзя ли обобщить в плане определения что такое современный украинский? Ясно, что не полноценный язык народа, а что тогда?

Официально - державна мова. Сокращённо - дерьмова.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

Во первых я не являюсь профессиональным лингвистом и даже любителем.

Во вторых, по поводу Белорусского не скажу, не рылся в данной теме.

В третьих, маленький момент, язык не может быть молодым или старым, если он только не начинался совсем с нуля, как тот же Эсперанто. Всё таки, любой нормальный живой язык углубляется в историю в самые её истоки.

В четвёртых. Что касается Украинского. На данный момент, это галицийский диалект, который старательно пытаются растянуть с уровня деревенского наречия селян, до уровня страны. Не получилось. И уже не получится, Украина кончится раньше.

В пятых. Ещё раз повторю, что проблема мовы в том, что её реформировали поляки, венгры и прочие лица отнюдь не благожелательные.

В шестых. Под видом украинизации (отдельная интересная тема), на всей территории Украины населению навязывали именно что галицийский диалект.

В седьмых. То что уничижительно называется суржиком, с высокой вероятностью и есть настоящим языком этой территории. Который хоть не является диалектом великорусского, но крайне ему родственен, вплоть до смешения, но по историческим причинам не обладает литературной формой, впрочем, если бы обладал, то эта форма отличалась бы от нашего русского крайне незначительно.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Украинский не в чистом виде искусственный - а естественный сельский, искусственно дотянутый до городского.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Вот это самое точное определение. Причём дотягивали трижды: австрийцы, большевики (очень много научной лексики добавили) и теперь западные украинцы.

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

Спасибо, интересно. Эсперанто сейчас в Европе используется? 

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 4 недели)

Отдельными людьми в следовых количествах. Оценка в два миллиона человек, как мне кажется, сверх-оптимистична.

Аватар пользователя Еретик
Еретик(11 лет 3 месяца)

Боже, ещё один доморощенный специалист-филолог образовался. Не знаю, кто надоумил автора, что если он и является эсперантистом, то он автоматически является ещё и специалистом в украинском языке, который он собрался анализировать. Кто бы это ни был, верить ему автору не стоило. В довесок, судя по тому, что автор приплёл и про немецкий язык, в котором он, разумеется, тоже эксперт, видно, что и с русским у него не очень. Так вот, эта писанина не выдерживает никакой критики. Даже если критиковать буду такой любитель как я, не говоря о настоящих специалистах.

Указывать на все ляпы не вижу необходимости. Приведу лишь один, довольно яркий пример, показывающий качество всей работы:

Примеры такого разрушения можно наблюдать во множестве:

2. «будинок» (дом), но «домашнiй»;

Мимо, эсперантист, мимо. "Будинок" будет правильнее перевести как строение.

  • Будинок - будувати
  • Строение - строить
  • Building - to build

Что не так здесь с логикой? Всё так. Специалист, взявшийся за такую непростую задачу сравнения языков, не может этого не знать. Скажу больше, знать он это обязан. Но не знает. Потому что не обладает ни нужной квалификацией ни беспристрастностью, необходимой в такой работе. Естественно, с таким исполнителем и работа никуда не годится.

Статья была написана аж в октябре, и с тех пор лежала в черновиках, так как я никак не решался это выложить, уж больно не полит-корректно получилось.

Там ей и место было - в черновиках. Вообще, эта не полит-корректность так и прёт со всех щелей. От написанного явно отдаёт превосходством одного над другим, потому что другой - низменный. Опасный путь. Он прельщает многих, и идущих по нему, и аплодирующих идущим. Почему так происходит и куда он заводит можно почитать в истории Третьего Рейха.

P.S. "Дом" на украинском в приведённом смысле будет "дiм". И для украинского языка преобразования вроде дiм - домашнiй, рiд - родовий не редкость. И сложилось это в процессе естественного развития языка, а не потому, что какой-то секретный зловещий иезуит так создал, как бы не хотелось автору в это верить.

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

"врач! исцели Самого Себя" ©

Это по поводу ляпов.

"Будинок - будiвля, споруда призначена для житла" - так нас уверяют украинские словари. А теперь поищите у Ожегова или Ушакова значение слова "строение", и чтобы там рядом было слово "дом". А вот "споруда для житла" - "сооружение для проживания" - означает именно "дом".

Украинцы вообще прирождённые переводчики. Своими глазами в 90-х видел текст на пачке чая, привезённого с Украины - "Чай Сивый Граф".  Сразу не понял, потом догадался: это был Earl Grey.tea
А что - "tea" это чай, "Grey" - одно из значений этого слова  "седой", Earl - опять же одно из значений "граф". Всё логично.

В былинные советские студенческие времена в Ленинграде доводилось слышать от однокашников с Западной Украины, что все знаменитые письменники - украинцы. Сашко Гарматний, Левко Гладкий, Валько Худоба, что-то ещё было, за давностью не вспомню. Не ломайте голову - это, соответственно, Александр Пушкин, Лев Толстой и Вальтер Скотт. Тогда это воспринималось как студенческая хохма, смеялись...

Аватар пользователя Еретик
Еретик(11 лет 3 месяца)

Говорю же, будинок и дiм - разные, хоть иногда и взаимозаменяемые слова. Если Вам трудно представить, как это - два разных слова переводятся одинаково на русский, то это как раз про богатство языка. Домашній происходит именно от слова дім, а не от слова будинок.

Украинцы вообще прирождённые переводчики. Своими глазами в 90-х видел текст на пачке чая, привезённого с Украины - "Чай Сивый Граф".  Сразу не понял, потом догадался: это был Earl Grey.tea
А что - "tea" это чай, "Grey" - одно из значений этого слова  "седой", Earl - опять же одно из значений "граф". Всё логично.

Видимо, угас в украинцах прирожденный дух переводчиков. Сейчас это название чая уже не встретишь на полках магазинов.

Что касается ваших необразованных однокашников, считающих Скотта украинским писателем - странный у Вас был круг знакомств. Не менее странно упоминать об этих неучах в разговоре об украинском языке.

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

будинок и дiм (...) - два разных слова переводятся одинаково на русский

Ну отчего же одинаково. С русским, похоже, у Вас некоторые проблемы.  Дом, изба, хижина, лачуга, терем, квартира - это навскидку, синонимов на самом деле гораздо больше. Перевод зависит от контекста.

Однокашники были вполне образованные. В том числе и приехавшие из УССР.  В мой технический институт конкурс при поступлении был больше 10 человек на место, так что круг знакомств определял не я, а приёмная комиссия.

Хорошо, что Вы хоть Пушкина и Льва Николаевича согласились считать щирими украиньцями. А вот Вальтеру Скотту Вы в украинстве зря отказываете. Эдак Вы и Прометея с Геродотом, Перикла, Геракла,  Эврипида, Софокла, Гесиода, Гомера, Христа, Моисея и многих других вычеркните из украинцев. А за это недолго и на "Миротворец" попасть.

На Нимеччине, если флажок рядом с Вашим ником соответствует стране Вашего проживания, Вы можете недорого приобрести вполне научный труд украинского историка С. Поддубного, Надеюсь, после прочтения Вы и насчёт Вальтера нашего Скотта измените своё мнение. Вот ссылка для поиска:

Славетні предки українців / Сергій Пiддубний
Київ : ФОП Стебеляк, 2019, 254 с.

В Интернете Вы предварительно можете ознакомиться с аннотацией и содержанием книги, ищется легко.

Не благодарите.

Аватар пользователя Еретик
Еретик(11 лет 3 месяца)

Жаль, что столько времени потраченно впустую, потому что в этом пространном ответе (даже двух) совершенно отсутствует информация, относящаяся к теме беседы. Второй вообще скатился в дешёвую манипуляцию. Впрочем, как и сама исходная заметка.

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

будинок и дiм - разные, хоть иногда и взаимозаменяемые слова. Если Вам трудно представить, как это - два разных слова переводятся одинаково на русский, то это как раз про богатство языка.

Жаль, что столько времени потраченно впустую

Согласен. Если человек убеждён, что два разных украинских слова переводятся одним русским словом (что свидетельствует о богатстве языка), то беседа с таким человеком - пустое занятие. "Время потраченно впустую" ©.
Признаю - был неправ.

Аватар пользователя Еретик
Еретик(11 лет 3 месяца)

Однако Вам мастерски удаётся приписывать другим людям утверждения, которых они не делали. Уж не знаю, намерено ли, или по причине плохого восприятия информации. Скорее всего второе, так как очевидно, что то, о чём я говорил, осталось непонятым.
На всякий случай подытожу.
Автор заметки, по своей неграмотности в выбранном вопросе, написал следующее

«будинок» (дом), но «домашнiй»; 

Я указал на ошибку, которая заключается в том, что  домашнiй происходит от слова "дiм", а не от слова "будинок". И не смотря на то, что и "будинок" и "дiм" переводятся на русский одинаково - как дом, это, на самом деле, разные слова обладающие разным смыслом. Поэтому писать «будинок» (дом), но «домашнiй» также правильно, как и писать "корабль" (зелень), но "зелёный" и строить на этом свой анализ.
После этого, была фразочка

"врач! исцели Самого Себя" ©

Это по поводу ляпов.

Ввиду очевидности наличия ляпов в заметке и Вашей готовности признавать свою неправоту, то как насчёт признания неправоты в этом случае?
Или всё ещё не очевидно?..

Аватар пользователя Рамбов
Рамбов(4 года 8 месяцев)

Нет, не очевидно. Начнём с того, что "будинок" - заимствованное относительно недавно (по историческим меркам) то ли у поляков, то ли у немцев слово. Тогда как "дом" - слово гораздо более древнее, как и производные от него. Странно выглядело бы "коттеджный" вместо "домашний". Хотя и у слова "коттеджный" нашлась своя сфера применения.

С переводом Вы тоже не угадали.Сколько в богатом украинском языке аналогов для русских синонимов к слову "дом (дiм)" (дом как сооружение)? Меньше десяти. И откройте наш, русский словарь синонимов. Только со счёта не сбейтесь. А перевод - настаиваю -  зависит от контекста.
Разумеется, Вы вольны переводить, например, английское  "to go" только как "идти". Но, поверьте (хотя и проверить несложно), значений у этого "go" несколько больше.  И зависят эти значения во многом от контекста.

Автора статьи Вы напрасно обвиняете в неграмотности.
Повторю: "-врач! исцели Самого Себя" ©
Или так: "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" ©

Но ещё раз соглашусь с Вами - пустой разговор и потеря времени.

Аватар пользователя Еретик
Еретик(11 лет 3 месяца)

Т.е. Вы утверждаете, также как и автор статьи, что прилагательное "домашній" в украинском языке относится к слову "будинок", а не к слову "дім", верно? Спрашиваю, потому что складывается впечатление, что Вы сторонник этого утверждения, хотя ни разу это явно не сформулировали. И ещё потому, что именно это утверждение и является неграмотным, что можно объяснить ещё более наглядным примером, если, конечно, есть желание стать грамотнее. 

И если ответ будет "да", то скажите, пожалуйста, что натолкнуло вас на разрыв связи между существующим прилагательным и именем существительным и "приклеивание" этого прилагательного к другому слову?

P.S. Про переводы на русский язык и синонимы можно поговорить отдельно, как будет ясность в предыдущем вопросе. Там ситуация сильно отличается от той, которую вы себе представляете. Но это другая история.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы