Немного о вермахте и о нас

Аватар пользователя XAA

Вермахт всегда ассоциировался с врагом, принесшим много горя на нашу землю. Но, с другой стороны, это одна из самых эффективных и инновационных армий своего времени, опыт которой до сих пор во многом сохраняет актуальность.


По условиям версальских соглашений Германия получила возможность иметь лишь очень небольшую профессиональную армию в 100000 штыков (рейхсвер).  Исключительно лёгкое вооружение, регламентировалась даже максимальная длина пистолетных стволов. Регламентировался срок службы: рядовые и унтер офицеры должны были служить не менее 12 лет, офицеры - 25 лет. Это блокировало возможность подготовки массового резерва.


В 1935 году    в нарушение версальских ограничений принят закон о всеобщей воинской обязанности и за следующие 4 года создана массовая армия, разгромившая Польшу, Францию и подмявшая под себя всю Европу. Примерно в те-же годы быстро увеличивалась и численность Красной Армии, однако добиться столь же высокой эффективности не удалось. Учились уже в боях.


Непосредственная видимая работа по созданию вермахта стартовала после 1935 года, однако подготовка началась раньше, примерно в 1930 году, ещё до прихода Гитлера к власти.  Вопреки ограничениям, секретно разрабатывался план мобилизации. Одним из участников процесса был будущий фельдмаршал Манштейн.


Цитирую по его книге Из жизни солдата:
Вся наша работа в войсках в качестве офицеров штаба управления и все наши теоретические разработки строились с таким расчетом, чтобы уровень подготовки личного состава в мирное время позволял в военное время большинству рядовых солдат принять на себя командование отделениями, большинству командиров отделений — командование взводами, наиболее способным командирам взводов — командование ротами и батареями. Подготовка офицеров велась таким образом, чтобы они в любой момент могли вступить в должность, которая на одну ступень выше занимаемой ими до начала боевых действий. Таким образом, было бы логично предусмотреть формирование взводов на базе отделений, рот — на базе взводов, батальонов и дивизионов — на базе рот и батарей и т. д.
Сам собой напрашивался вывод о том, что самым простым и надежным способом мобилизации являлось быстрое увеличение числа пехотных с 7 до 21, то есть втрое. Укомплектование новых дивизий личным составом осуществлялось бы за счет уволенных в запас солдат, отслуживших положенные 12 лет или оставивших армию по семейным обстоятельствам, а также за счет добровольцев из числа военнослужащих запаса, служивших еще в императорской армии.


Здесь ключевой является информация о подготовке личного состава рейхсвера в плане  будущей мобилизации. Каждый военнослужащий был готов занять должность на ступеньку выше. Фактически было создано ядро офицерского и унтер офицерского корпуса. Будущая мобилизация облегчалась большим количеством резервистов, прошедших ПМВ. У нас при частичной мобилизации также в первую очередь призывались лица, имеющие опыт участия в военных действиях, но этот ресурс ограничен. Похоже, что в основном уже использован.

 

Опять даём слово Манштейну. Теперь уже о ходе и результатах мобилизации:
Одной из важнейших предпосылок повышения боевой мощи частей и соединений командование сухопутных войск считало не столько увеличение численности личного состава, сколько его основательное воспитание и обучение.
мы, солдаты рейхсвера, предпочли бы, чтобы во имя обеспечения стабильности и консолидации новой армии увеличение ее численности проводилось поэтапно и без излишней спешки. Кстати, на практике это в дальнейшем почти так и произошло.
Получалось так, что едва завершались формирование и первоначальная боевая подготовка какой- либо части, как тут же ее делили на несколько частей или использовали одно из ее подразделений в качестве основы для формирования новых частей.


Новые части создавались не с нуля, но на основе подразделений ранее созданных и обученных частей. Строились вокруг готового ядра. В случае нашей частичной мобилизации количество мобилизованных превышает количество опытных военнослужащих в зоне СВО и не очень понятно, в какой мере удаётся следовать этому принципу. Возможно именно это наряду с ограниченными возможностями быстрого обучения новобранцев и явилось одним из основных критериев при выборе количества призванных.

 

Очень интересен опыт подготовки офицеров рейхсвера и вермахта. Он  сильно отличается от системы, принятой в нашей армии. Цитирую по книге Ю. Веремеева Die Wehrmacht (Вермахт) 1935-1945.:

Желающий стать офицером по окончании проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии Юнгфольк и Гитлерюгенд сдавал вступительные экзамены в училище.
После этого кандидат посылался в боевой полк (на протяжении войны в обязательном порядке в полк, ведущий боевые действия) на год воином (на протяжении войны срок уменьшался).
По окончании окончания срока при условии хорошего отзыва руководства полка кандидат приобретал звание фаненюнкер равное званию ефрейтор и по окончании непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) снова посылался в второй боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были дать возможность часть времени делать обязанности начальника отделения. Не отвечающие требованиям руководства фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались проходить службу в части ефрейторами.
По возвращении в училище фаненюнкер приобретал звание фаненюнкерунтерофицир, проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк начальником отделения. Часть времени он должен был выполнять обязанности старшины роты и заместителя командира взвода.
При условии хорошего отзыва руководства по возвращении в училище он приобретал звание фенрих и по окончании непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть комвзводом (на офицерскую должность) и по окончании установленного срока работы комвзводом в училище сдавал выпускные экзамены.
Затем он в звании оберфенриха отправлялся в полк для постоянной работы. Присвоение звания лёйтнант зависело от руководства дивизии и полка . По большей части, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (кроме того и на протяжении войны, а для обеспечения достаточного пополнения армий офицерами возрастал комплект в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище либо академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.
Так, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить воинами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел руководить воинами, знал изюминке управления разными подразделениями, имел авторитет.
Стажировки в разных частях у различных начальников и их решающее заключение о пригодности кандидата обеспечивали, что офицерское звание не возьмут недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.). Более того, в мирное время на каждую следующую ступень подготовки могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших прошлую ступень.
Большая часть офицеров в военное время комплектовалась из отличившихся, талантливых унтерофицеров. При необходимости им давалась возможность взять военное образование, и перед присвоением офицерского звания они кроме этого проходили курс теоретического обучения.
При всей неприязни к нацистам нереально не подчернуть, что германский офицерский состав был выше всяких похвал, что отмечал в своих мемуарах и маршал Г.К.Жуков.
Офицеры знали солдат, были близки к ним, умели организовать бой, вести его настойчиво, нестандартно, с инициативой; рвались к победе, стараясь сберечь солдат. Они не опасались отойти от устава, для успехи успеха. Воины верили своим офицерам, зная, что любой из них был в свое время в солдатской шкуре; с радостью шли за ними в бой, видели в них собственных более умелых и старших товарищей, оберегали в сражении.

Здесь интересно буквально все. Каждый будущий офицер должен был пройти все ступени от рядового до лейтенанта. Поступление в училище не гарантировало получения офицерского звания. На этапе обучения отсеивались кандидаты, не доказавшие умения работы с личным составом, не имеющие достаточных лидерские качеств. Именно на этом был основан высокий авторитет офицеров.


Совсем не уверен, что в нашей армии целесообразно внедрять именно немецкую систему в описанной виде. Но, например, в израильской армии действует правило: в офицерские училища принимают исключительно военнослужащих, отслуживших по призыву, окончивших сержантские курсы и хорошо зарекомендовавших себя на этих этапах. Это было бы очень полезно перенять.


Противоположностью израильской системы является подготовка строевых офицеров на военных кафедрах. В этом мы не являемся абсолютно оригинальными. В Англии, кажется, действует похожая по сути система: специалисты некоторых гражданских специальностей  могут получить офицерские звание на очень коротких курсах. Это относится к медикам, юристам, переводчикам. В нашей же армии это доведено до маразма.


Например, в одном из известных Вузов на факультете математики военная кафедра готовит офицеров войсковой разведки. Это в некотором роде элита. На выходе имеем лейтенанта, будущего командира взвода. Этот лейтенант немного пострелял из АК и ПКМ, прокатился на броне БМП и самостоятельно вырыл маленький окоп. Это все. Опыта работы с личным составом нет, опыта службы нет. Авторитет у лс околонулевой. На старте боевая ценность ничтожна. Повод для смеха военкоров. Кто-то из них, возможно, со временем вырастет и станет полноценным офицером. Но это будут единицы. Для подавляющего большинства военная кафедра является просто способом откосить от армии.


На мой взгляд, есть настоятельная необходимость пересмотра перечня военных специальностей с обучением на военных кафедрах.


Думаю, что принципы комплектование нашей армии нуждаются в очень серьёзной корректировке, но это тема большого отдельного разговора.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Вопрос дилетанта

Понимание было.

Не было элементарной базы.

Наклепали танков, но абсолютно отсутствовали элементарные запчасти.

Большее количество потерь лета 1941 - не боевые, а брошенные на марше.

Транспортных средств (автомобилей) было практически по штату, но стояли они в парках.

БЕЗ КОЛЕС!

Не хватало резины, сиречь покрышек и камер.

Танковые корпуса мотали по 600 километров туда-сюда, чтобы подрезать ударные танковые соединения,

обрубив пути снабжения, но, теряя технику на марше и под бомбежками

на ЛБС выходили ободранные со всех сторон.

И без пехоты, которая колоннами бродила с гораздо меньшей скоростью, и не могла закрепить

успехи танковых контратак.

Ну и бардак с топографией, и рекогносцировкой,

когда на незнакомой местности атака т-34 закатила в пойму реки Друть,

обозначенное на карте как луговина

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Недостаток транспортных средств не давал возможности пехоте сопровождать танки в случае глубоких прорывов."

- именно! Самый укомплектованный 6-й механизированный корпус (ЗОВО) имел на 22 июня 1200 танков и около 2 тыс. авто. Это самый укомплектованный, а были корпуса с 800 танками  и 200 авто - о какой мобильности  вообще могла идти речь. Немецкая танковая дивизия имела, по штату, чуть более 200 танков и ... 3600 авто. На начало войны авто в танковых дивизиях , из-за приданных частей (тыловые колонны) , было намного больше.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Мы еще забыли о  средствах  радиосвязи. Корпус в прорыве без  связи с командованием  будет уязвим. Как  и  отдельные  подразделения корпуса  без  связи  друг  с другом. В  конце  концов  вопрос  решился благодаря или во  многом  благодаря  американским  поставкам.

Все ли было  сделано  перед  войной для развития радиопромышленности? Были  ли  попытки  закупить заводы за рубежом? Отказались  поставлять или  наши не  посчитали нужным тратить  ресурсы еще  и  на  это?  Чем  была  вызвана ставка на  проводную  связь? Ретроградством или невозможностью  решения задачи  организации радиосвязи в  виду отсутствия возможности?

Официальные историки  объясняют  недооценкой перспектив и ретроградством,  но  это  может  быть вызвано соответствующей политикой Хрущева, а  не  анализом реальной ситуации. Еще  одна  тема  для историков.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"В  конце  концов  вопрос  решился благодаря или во  многом  благодаря  американским  поставкам."

- ну рации дальней связи РАФ - армейской и фронтовой радиосвязи были отечественными.

" Чем  была  вызвана ставка на  проводную  связь? Ретроградством или невозможностью  решения задачи  организации радиосвязи в  виду отсутствия возможности?"

- радиосвязь хороша при технической слабости супостата. При развитой системе пеленгации и перехвата, с сильной криптографической службой - радиосвязь часто проигрывает проводной.

Например , в Нормандии (44-й год) командующий 1-м танковым корпусом  СС престарелый (52 года) ретроград  Дитрих, пользовался проводной связью  и посыльными (пережил войну), а молодой (36 лет), технически продвинутый командир 12-й танковой дивизии СС Витт, бодро пользовавшийся радиосвязью, был накрыт (и склеил ласты) корабельной артиллерией союзников на своем КП в Нормандии, место которого определила служба пеленгации.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

рации дальней связи РАФ - армейской и фронтовой радиосвязи

Их было мало и часть была выведена из строя почти сразу

радиосвязь хороша при технической слабости супостата

Это спорно: техническая слабость противника всегда облегчает задачу.

Сколько я помню, отечественная концепция предполагала ещё и использование гражданской системы связи: телефон и телеграф. Это выглядит наивно: гражданская связь уязвима, в полевых условиях к пункту связи просто нет доступа. В условиях гражданской войны это как-то работало, но не в ВОВ.

Проводная связь зачастую просто невозможна в условиях маневренной войны. Это более или менее применимо на относительно стационарных позициях при небольших расстояниях между подразделениями, но не при отступлении, или, наоборот, не в танковой армии, идущей в прорыв.

Поэтому в конце войны постарались все или почти все танки и самолёты обеспечить радиосвязью.

Уверен, что среди наших специалистов были люди, которые это понимали уже в 30-е, но не сраслось. А уже после начала войны единственным шансом обеспечить массовое применение радиосвязи в армии оказались поставки союзников: время было упущено. Вот причины этой ситуации мне и не в полной мере понятны.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Их было мало и часть была выведена из строя почти сразу"

- в 41-м потеряно 109 РАФ, в 43-м в войсках имелось 398 РАФ.

"Сколько я помню, отечественная концепция предполагала ещё и использование гражданской системы связи: телефон и телеграф. Это выглядит наивно"

- ну почему же? Все зависит от ситуации: под Ленинградом гражданский телефон использовался в полный рост. Да и немцы, в Берлине использовали телефон для получения свежей информации от жителей (русские уже у вас?), да и хохлы пользуют мобильники для того же. А уж телеграфная связь  с армейскими тылами - да за милую душу.

"Проводная связь зачастую просто невозможна в условиях маневренной войны"

- если для совсем-совсем маневренной - то да!

"наоборот, не в танковой армии, идущей в прорыв"

- в 43-м при скрытой переброске 3Гв.ТА с Букринского плацдарма на Лютежский, ВСЕ рации армии остались  у Букрина - немцы, пеленгующие рации армии, были в полной уверенности что армия стоит на месте. Что им и аукнулось  в начале ноября - прорыв танковой армии  в обход Киева, после чего немцы Киев оставили 6 ноября. Угадайте с трех раз - какой связью пользовалась 3Гв.ТА на Лютежском плацдарме.

"Поэтому в конце войны постарались все или почти все танки и самолёты обеспечить радиосвязью."

- это совсем другой уровень, но и там за открытый разговор между танками или самолетами могли в трибунал отправить.

"А уже после начала войны единственным шансом обеспечить массовое применение радиосвязи в армии оказались поставки союзников: время было упущено."

- рации дивизионного  и полкового звена выпускали сами (правда не полностью покрывая потребность) , рации более низких звеньев (батальонного, артдивизионного) - да приходили по ленд-лизу. Но уповать на спасительную импортную связь не стоит - решающего значения она не имела, ну и , как и весь ленд-лиз, она приходила в 44-45-м, а не в 41-42-м, когда была остро необходима.

Обеспеченная связью по самое нехочу американская армия (даже "тик-токи" у командиров орудий уже были) - ничего выдающегося, в боях, не показала. Даже наоборот. Может не в связи дело?

 

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

в 41-м потеряно 109 РАФ

В литературе встречал эпизоды, когда для обеспечения связи в армию приходилось экстренно, самолётом, доставлять рации взамен разбитых. Отсутствие (недостаточно количество) раций на уровне дивизий/полков в 41-м очень поспособствовало потере управляемости войск. Со связью и сегодня бардак и я оцениваю проблему как серьезную

под Ленинградом гражданский телефон использовался в полный рост. Да и немцы, в Берлине

Это все-таки частные случаи, их нельзя тиражировать. Касательно мобилок: это уже совсем по бедности и глупости. Знакомый из зоны СВО утверждает, что в его подразделении 3 человека погибли из-за использования мобильника на линии.

ВСЕ рации армии остались  у Букрина

Режим Радио молчания для скрытной переброски войск является распространённое практикой. Как они затем обеспечивали связь в зоне прорыва?

Обеспеченная связью по самое нехочу американская армия

Это свойство не связи, а армии. Свежепризванная армия, не имеющая серьёзного боевого опыта и с довольно специфическими традициями.

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"В литературе встречал эпизоды, когда для обеспечения связи в армию приходилось экстренно, самолётом, доставлять рации взамен разбитых"

- в немалой степени после бомбежек КП, по пеленгации.

"Отсутствие (недостаточно количество) раций на уровне дивизий/полков в 41-м очень поспособствовало потере управляемости войск"

- потеря управляемости на уровне дивизий и полков - это прокол командиров, рации тоже , при необходимости, забивали в эфире. Посыльных никто не отменял.

"Касательно мобилок: это уже совсем по бедности и глупости."

- бОльшую часть информации о наших силах на Украине, хохлы получают от "сочувствующих" по мобилкам. Это намного проще забросок ДРГ с рациями в тыл.

"Как они затем обеспечивали связь в зоне прорыва?"

- перебросить рации на 120 км - дело одного дня. Я к тому  - что рации не панацея.

"Свежепризванная армия, не имеющая серьёзного боевого опыта и с довольно специфическими традициями."

- конечно лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным. Я к тому  - что отличная связь не делает армию отличной.  Но, конечно, лучше ее иметь, чем не иметь.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

в немалой степени после бомбежек КП, по пеленгации

Не без  этого, но  не  надо абсолютизировать возможности пеленгации, особенно в КВ диапазоне. Для определения местоположения нужно несколько точек  измерений. Это  они уже должны быть в полуокружении. И точность не  очень высока

Посыльных никто не отменял.

Это  годится для связи с соседним батальоном. На  уровне  дивизий будут проблемы, особенно,  если  фронт не  стабилен и не  очень  понятно, где именно  находятся соседи

отличная связь не делает армию отличной

Это  просто  то,  что  должно быть. Сейчас  также большие  проблемы из-за  связи в СВО. На те же грабли второй раз.

 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 6 месяцев)

Немецкие танкисты обучались в СССР, и по каким то причинам полностью переняли в свою доктрину советскую тактику применения танков, тактику которую немцы придерживались до самого конца войны.

В отличии от танковой тактики РККА, в которой быстро поняли нелепость разработанных танковых тактик, и уже в 42 году запретили их использование вплоть до снятия командиров с должности с соответствующим взысканием.

В РККА изучали проблемы танковых тактик всю войну, разработали к 42 новые тактики которые в последствии улучшали, в том числе чем и выиграли войну имея меньший мобилизационный потенциал и меньшую промышленность.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Общие слова. Где конкретика? Чем вы объясните постоянные переформрования танковых войск перед войной и в первое время после её начала, если тактика использования танков была давно отработана?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 6 месяцев)

Перед войной появлялись новые тяжёлые танки, даже танк впоследствии ставшим как Т-34 изначально разрабатывался как тяжёлый танк, но к времени выпуску уже перешёл в разряд как средний танк.

Так как наши создавали новые тяжёлые танки и соответственно постоянно корректировали их структуру в войсках.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Это вопрос техники, а не тактики

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 6 месяцев)

Да, именно техники а не тактики. Тактика в основном уже была условно предопределены. 

Потому как изменялась новая техника и их количество, и соответственно постоянно менялась их структура в войсках. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Тактика в значительной (часто решающей) степени определяется именно "техникой", то есть наличествующими силами и средствами. smile1.gif

Но никакая тактика, в общем случае, не компенсирует подавляющего огневого превосходства противника.smile1.gif

«Вначале мы [немцы] считали, что дескать превосходство [западных союзников] в технике вполне можно компенсировать организационным опытом, наконец, мужеством и отвагой немецкого солдата, однако уже скоро [после высадки союзников во Франции] нам пришлось убедиться насколько наивны наши доводы. Единственное, что нам теперь оставалось, - изыскивать способы минимизировать потери.»

Нидермайер Г. Эсэсовская «гвардия» в бою: Фронтовые мемуары ветеранов 1й танковой дивизии СС «Лейб-​штандарт Адольф Гитлер» - М. Яуза-​пресс, 2011, стр.238

Вторым важным последствием является появление у сухопутных войск превосходящей стороны склонности к «огневой тактике».

То есть задачи, которые при примерном паритете сторон приходится решать с использованием маневра силами и средствами, с учётом фактора времени, с попытками ударить по слабому месту крупными силами так быстро, чтобы противник не успевал подвести резервы, - могут решаться просто огневой обработкой позиций противника.

Например, как только атакующая пехота превосходящей стороны сталкивается с сильным сопротивлением, она не пытается атаковать, а просто останавливается, вызывает авиацию и/или огонь артиллерии и ждет, года позиции стеснённой стороны будут вынесены огнём. И только затем она возобновляет движение вперёд. Процедура это медленная, зато сберегает кровь своих солдат.

Норма расхода снарядов при ведении огневого вала составляет для орудий калибра 122 мм — 8 снарядов в одну минуту на 100 м фронта, а для орудий калибра 152 мм и 120-мм минометов — 6 снарядов в одну минуту на 100 м фронта.

На каждый километр фронта при одинарном огневом вале требуется 40 орудий, а при двойном – 60 орудий. Как правило, ширина участка прорыва обороны противника для дивизии составляет четыре километра по фронту.

Это требует сосредоточения артиллерии в количестве 160-240 орудий. С расходом 640/960 снарядов в минуту.

http://www.fa.ru/org/chair/voen/Documents/ObrazDoc/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%20%D0%9F%D0%A1%D0%B8%D0%A3%D0%9E.pdf

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

С  эти трудно  спорить. Тактику  каждая сторона  приспосабливала к располагаемым  ресурсам

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

Военные потери во второй мировой войне СССР и Германии примерно равны - значит не так уж вермахт был крут/не так уж плоха была советская армия как многим бы хотелось  smile7.gif

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Речь не о том, кто именно был круче.

Речь о том, что у них были сильные стороны, которые имеет смысл переосмыслить и использовать в нашей практике. Система подготовки офицеров реально интересна

Аватар пользователя navi2
navi2(2 года 10 месяцев)

Этим сильным сторонам 80 лет. Да и не сильными эти стороны оказались, что 1945 год и показал.

Что конкретно предлагается перенять сегодня? Леопарды? 266 единиц на всё армию?

Или их систему ПВО?

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Причём здесь леопарды? Мы говорили о подготовке офицеров.

И, кстати, в 80-е.мне попалась статья советского военного историка об организации медицинской службы в армии Наполеона. Спустя почти 2 века организация была вполне актуальной

Аватар пользователя ЦыцыронЪ
ЦыцыронЪ(1 год 6 месяцев)

Мы говорили о подготовке офицеров

Таки походу это старая система производства офицеров, которую практиковали  ландскнехты. Их отряды были по сути  коммерческие предприятия, компании - так и называли. А раз еще и работа опасная, то и помощников-лейтенантов капитаны, зачастую хозяева отрядов, выбирали дотошно, благо желающих было много и воевали постоянно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 10 месяцев)

и не сильными эти стороны оказались, что 1945 год и показал.

Конечно, когда тыловые города бомбят англоамериканцы, победить уже сложно.

Но еврейские панцерваффе, как и люфтваффе, как были созданы выходцами из Рейха, так с их тактикой и бьют арабов с 1947 года. Попадался мне списочный состав ВВС Израиля на 1948-й - больше трети пилотов из Люфтваффе, половина авиатехников оттуда же. Остальные летчики из ВВС РККА и американцы.

Аватар пользователя navi2
navi2(2 года 10 месяцев)

И чем интересна система подготовки офицеров?

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Качеством результата.

Аватар пользователя navi2
navi2(2 года 10 месяцев)

Они проиграли. Причём проиграли именно немецкие офицеры и генералы.

Мы победили их классом!

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

И ресурсами. Не забывайте, что мы смогли выпускать оружия больше + американские поставки. Немцев задавили.

А офицерские корпус у них как раз был очень неплохим

Аватар пользователя navi2
navi2(2 года 10 месяцев)

Значит немецкий генералитет идиоты. Офицеры -придурки необразованные Полезли в войну, которую проиграли в промышленном смысле с самого начала.

Не надо забывать, что в распоряжении немцев были ресурсы всей Европы и Скандинавии, промышленность всей Европы.

А нефть им американцы поставляли чуть ли до дня D.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Решение о начале войны принимали не генералы

Аватар пользователя navi2
navi2(2 года 10 месяцев)

Я и говорю. Недоумки. Могли бы военный путч устроить, но ума не хватило.

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

smile9.gif smile3.gif

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

В контексте важно не кто и когда и кому проиграл в прошлом. Главное - нужно выиграть у нынешних. Я там специально дал ссылочку на военкоры. Посмотрите его оценки мобилизованных офицеров.

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

Если мы смогли выиграть их тогда, при их супервафле подготовке, то какие сомнения у вас появились в ином результате сейчас? smile37.gif

Раскройте свою мысль

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Нет сомнений, но выиграть нужно чисто, с максимальным счётом. Для этого - знать их сильные и слабые стороны и максимально использовать их опыт для укрепления своей армии.

Я понятно объяснил?

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

Вы всерьёз думаете, что во время войны и после никто не оценивал результаты и не вносил соответствующие корректировки и предложения в тактику и стратегию? smile8.gif​​​​​​

Всё это было сделано ещё тогда, решения были приняты и до сих пор имеют актуальность. Когда наши говорят о том, что мы не будем больше воевать  на своей территории, как это было во время ВОВ - по ту сторону границы все это отчётливо понимают 

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Вы точно отвечаете по теме подготовки офицерского состава российской армии? Я говорил о целесообразности использования опыта противника в этой области для усиления наших возможностей.

 

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

вы адекватны? smile37.gif

Я прямым текстом озвучил, что все ошибки/недоработки/улучшения были рассмотрены и приняты во время ВОВ и после её окончания.

Вы хотите впарить сегодня  нашим ВС матчасть 80 летней давности от противника которого мы победили ещё тогда?

Вы в своём уме, это глупость или попытка сабботажа? 

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Удивляете, однако. Разговор шёл ещё и об опыте Израиля. Его в то время ещё не было.

Ну, живите в своём мире и верьте во все хорошее.

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

Это зачёт! Пять баллов! smile3.gif

Вы предлагаете взять опыт страны, которой от роду почти 75 лет, серьёзно? 

Что есть израильский опыт:

1. Заимствованный опыт вермахта. 

2. Лояльное отношение сильных мира сего, сша в данном случае, с соответствующей поставкой современного вооружения, разведданных и так далее, лояльное отношение со стороны СССР и ещё более лояльное отношение со стороны РФ. 

3. После 90-х выходцы из бСССР составили порядка 20% населения Израиля, принёся в армию Израиля опыт Советской Армии. Есть информация, что в боевых частях ЦАХАЛ, выходцы из бСССР составляют до 25% личного состава 

4. Поголовная военнообязанность, связанная с враждебным окружением, в том числе и девушек/женщин 

5. 75 лет беспрестанной войны, итоги которой на сегодняшний день околонулевые - враждебное окружение никуда не делось

Я ничего не пропустил?

И опыт данной армии нам предлагается перенимать?

Фейспалм! 

З. Ы. В ГШ РФ рассматривают опыт всех боевых подразделений всех стран мира, после оценки принимаются решения что позаимствовать, а что нах не нужно 

З. Ы. 2.0 А есть и такое мнение smile7.gif

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

" Система подготовки офицеров реально интересна"

- во-первых офицеров в вермахте ( в % отношении) было меньше.

- во-вторых основой вермахта был унтер-офицер - командир отделения, основой РККА - лейтенант - командир взвода. Основа - нижний уровень принятия самостоятельных решений.

- в-третьих - такая подготовка возможна только  в относительно стабильной обстановке. Поэтому немцы до и в начале войны могли позволить себе готовить офицера несколько лет, унтер-офицера полтора года, рядового - шесть месяцев (армия Резерва), потом - уже не оставалось времени (рядового в начале 44-го готовили три месяца, летом - месяц, осенью - две недели, зимой 45-го - неделю, с соответствующим снижением времени учебы офицеров и унтеров - часто просто назначавшихся из отличившихся и проявивших себя на фронте)

Есть еще одна закономерность: при отступлении - чаще гибнут самые подготовленные, как самые стойкие в обороне, при наступлении - чаще гибнут новички. Поэтому в 41-м у нас выбили кадровую армию, а в 45-м квалификация бойцов Советской армии , в среднем по больнице, была много выше чем у вермахта. Это уже была опытная армия наполовину из сержантов и лейтенантов, получивших основательный боевой опыт, причем чуть ли не половина из численности дивизий были в артиллерии (Бог войны до сих пор) .

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

такая подготовка возможна только  в относительно стабильной обстановке

Да, это,  несомненно, система мирного  времени. К  началу  войны  она  позволила  подготовить отличный офицерский корпус, затем - перестала работать. По  мере уничтожения старых  кадров общий уровень начал снижаться.

Но  это  свойство любой системы мирного  времени. Мы также перешли на краткие  лейтенантские курсы вместо полноценных училищ. И не  исключаю, что  что-то  подобное вскоре  произойдет у нас опять. Может быть только  не  в  столь крайней форме.

Система у них  была  интересная, но  сложная. Заимствовать ее в чистом  виде  смысла нет. Не  уверен, что  у нас  она  вообще  сможет  работать. Израильтяне  ее  упростили. Их  вариант, на  мой  взгляд, достоин  обсуждения.

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Система подготовки офицеров реально интересна

Позднесоветская система подготовки офицеров гораздо интереснее, поскольку уже в своей базовой части даёт фундаментальное (то есть базовое) понимание военного искусства.smile1.gif

Немецкая же повторяет, в советском понимании, ускоренные офицерские курсы младших лейтенантов, или школы прапорщиков Российской императорской армии времён Первой мировой войны. Просто натаскивание на решение стандартных (простейших) тактических задач.

Но, как известно, "Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета перед поражением". (Сунь-Цзы)

Все эти немецкие извращения - от бедности. Что называется: "не до жиру - быть бы живу".smile3.gif

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

фундаментальное (то есть базовое) понимание военного искусства.

Безусловно,  это  важно, но  если  каждый лейтенант станет стратегом, не умея командовать взводом,  результат будет негативным. Разумнее  тратить время и силы на  обучение достойных. Это  как  обучать в одном школьном  классе абсолютных  раздолбаев и потенциальных гениев. В  их  системе лейтенантов продолжали  обучать перед каждым повышением. На этапе  первоначального  развертывания вермахта нужно  было  просто заполнить все вакансии младших офицеров. Эту задачу перед  войной они  решили успешно.

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Разумнее  тратить время и силы на  обучение достойных. Это  как  обучать в одном школьном  классе абсолютных  раздолбаев и потенциальных гениев.

В мире, вообще-то, создано всего три законченных (базовых) системы образования - британская, голландская (она же принята и в США) и иезуитская.

В России была принята последняя. СССР тоже следовал ей - то есть старался дать элитарное образование всем.smile1.gif

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Образование было доступно, но были школы с углублённым изучением физики и математики, языковые школы и тд. Раздолбаи и потенциальные гении учились отдельно

Аватар пользователя Алекша
Алекша(5 лет 8 месяцев)

то одна из самых эффективных и инновационных армий своего времени

- если забыть о том, кто в чьих Академия обучался, и о том, что против СССР воевала "единая Европа" - то наверное да, а так нет.

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Нас они использовали, в основном, как территорию, свободную от версальских ограничений. Как и некоторые другие страны Европы. Обучение единичны офицеров в наших училища погоды не делает: можно рассматривать, скорее, как разведку

Аватар пользователя Алекша
Алекша(5 лет 8 месяцев)

- то есть опыт РККА, сумевшей победить Антанту, не такой значимый как опыт вояк проигравших той самой Антанте?

- может сравнить характеристики разных вилов вооружений тогда?

Тот факт что выпуск новейших видов искусственно сдерживался до войны говорит о самом технологическом отставании СССР?

- "если факты противоречат моей теории то..."?

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Ну с Антантой РККА практически не воевала. По большому счету они ушли сами

Как и зачем оценивать характеристики разных видов вооружения при обсуждении вопросов обучения личного состава.

выпуск новейших видов искусственно сдерживался до войны

Это говорит, как раз, об уровне организации и уровне военной науки. На уровне высшего командования не было понимания вопросов использования передовых видов вооружения. Иначе не было бы тормоза. Технологическое отставание было: средства связи, оптика. Не достаточная мощность машиностроительных заводов, выпускающих длиноствольные орудия и тд.

Аватар пользователя Алекша
Алекша(5 лет 8 месяцев)

- внутрипартийная борьба, стимулированная внешними заинтересантами.

- связь - отец и сын Зворыкины, Попов.

Авиация - назовёте рекорды немецких самолётов тех лет?

После очистки "управленцев" - куда разом испарилось преимущество Вермахта?

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Тухачевский в одиночку не мог развалить перевооружение армии. Не было серьёзных оппонентов пока не подошли к краю. Вопрос качества управления и управленцев, а не массонов

Страницы