Сидел, думал, откуда взялась логика. А ведь откуда, действительно? Кто её вложил в мозг (если вложил), зачем, ну и т. д.? И, опять же, рассуждая по логике, пришёл к некоторым выводам, которые мне показались интересными.
Во-первых, не было вначале никакого Слова. Дело в том, что слово может быть лишь частью, элементом чего-то большего, к примеру, языка. Иначе это просто пук, а пуков во Вселенной много. Всё разнообразные такие. А вот Слово, чтобы из пука превратиться в СЛОВО, должно быть объемлено чем-то структурирующим, придающим СЛОВУ порядок, вводящим его в элементность.
Во-вторых, раз слово может стать словом лишь пребывая в структуре языка, то сама эта структура должна быть составлена не только из слов и взаимосвязей между ними, но и чем-то бОльшим, к примеру, принципом или принципами. Которые не могут быть выражены словами, кстати. Они могут быть «выражены» лишь мыслью.
В-третьих, поскольку нам до сих пор неясно, откуда берутся все мысли на свете, то следует признать, что происхождение мыслей таинственно, но вовсе не познаваемо, потому что мысли обычно получается в результате действия наших эмоций (переживаний), которые вполне себе так ощутительны. Правда, эмоции поддаются пониманию лишь на строго индивидуальном уровне, и в этом есть проблема: понимание эмоций не может быть передано вовне. Вернее так, эмоция может быть передана вовне лишь эмоционально же, причём, «по пути» т. с. понимание эмоции может быть искажено до неузнаваемости. Во как!
Как же тогда влияет возникновение эмоции (скрытое под покровом внутренней работы Я») на мысль? А никак не влияет, потому что эмоция – это и есть МЫСЛЬ. Просто надо отрешиться при этом от мысли о том, что мысль выражается языком, ведь язык лишь пытается выразить мысль, уже прочувствованную, другим способом. Мысль прочувствываемая собственной эмоцией или переживанием никогда не может быть выражена языком полностью. Об этом и фраза: «Мысль изречённая – есть ложь!».
Ну и при чём здесь логика, спросите вы меня? А при том, что для эмоций-мыслей никакая логика не нужна. В ареале мыслей-эмоций эта «лопата» не нужна от слова «совсем». А когда она появляется-то? А вот тогда, когда мысль формирует СЛОВО. И это формирование и вносит первую нотку логичности в процесс. Формирование слова ограничивает явление (появление слова) строгими рамками, которые несут в себе правила. А что такое логика? А это и есть ограничения и правила. Вот таким образом и появляется логика. Не может не появиться.
Нам достаточно трудно представить, опять же исходя из логики, что мысль может сформировать сначала всего лишь одно, первое СЛОВО. Потому что оно не может быть словом без наличия других слов. Оно может быть лишь пуком. А вот два слова могут стать началом системы. Языковой системы. Потому что между ними возникают, не могут не возникнуть, логические взаимосвязи. И все слова могут быть созданы при этом лишь мыслью. Таким образом, возникновение языка, через осмысление вероятных придуманных слов, а также взаимосвязей между ними, вполне логично.
Итак: возникновение языка (и его отдельных единиц – слов) предопределено мыслью о нём. Можно назвать эту мысль ПЕРВОМЫСЛЬЮ (о языке). А можно и как-то по-другому. Эта мысль сначала (поначалу) могла быть сразу лишь системной. Она не могла бы быть другой, исходя из всё той же логики: одно слово не имеет никакого смысла как одно слово, потому что не являлось бы элементом целой разветвлённой системы. Мысль же, та, которая стоит «перед» возникновением языка, может стать очень разнообразной, в том числе и сразу системной. Мы, люди, это всё знаем и ощущаем ежесекундно, потому что мыслим. Да, мы называем это «беганием мысли по кругу», к примеру, или «мысль мыслю обгоняет» и т. д., но это всего лишь выборка (перебор) безчисленных вариантов осмысления в безконечности возможностей мысли.
Зачем мысль придумала язык? Ну, а почему бы и не придумать-то? Сами по себе мысли не являются структурными элементами, да и никогда не были. Они совершенно СВОБОДНЫ, не ущемлены НИЧЕМ. Мы реально можем мыслить как угодно и о чём угодно. Можем, кстати, использовать любой элемент окружающей действительности для выстраивания логичности или отрицания её (а то и то, и другое одновременно). Но мысль, к сожалению, не может быть передана от одного человека другому без какой-нибудь «подпорки». Вот мысль и ИЗОБРЕЛА её. То бишь язык.
В процессе изобретения языка мыслью первое, с чем столкнулась мысль, это крайняя необходимость ограничения использования вновь изобретаемых элементов-слов, иначе не возникало бы хотя бы минимального понимания. А без этого изобретение языка безсмысленно (язык создавался как средство коммуникации). Ограничение – это и есть первый элемент возникающей логики. Второй элемент – сочетаемость элементов. Да, со вторым элементом дело обстоит уже сложнее, потому что сочетаемость сразу же начинает «плясать» (жёстких рамок нет), но общий порядок вырабатывается частотностью и стандартизацией понимания высокой частотности. Так возникает третий элемент – стандарт. Вот и всё, собственно, если не считая мелочей, типа внутренних взаимосвязей между словами и их формами.
Изучающий любой иностранный язык теоретически способен достаточно быстро это сделать, в том числе и через неосознаваемое нечто, которое можно взять на вооружение: логику любого языка. Разум же всё равно сравнивает постоянно то, что человек и так знает (по своему родному языку) и то, что видит в языке чужом (или не видит, но учитель может помочь увидеть).
А всё почему? А потому что ЛЮБОЙ человечий язык – это система, которая создана для понимания, а то, что создано для понимания, должно иметь внутренние ограничения, внутреннюю сочетаемость, ну и частотность употребления. Те самые элементы логики языка, без которых язык – и не язык вовсе.
Комментарии
Это вам мешает антропный принцип.
Вообще-то Вселенная создана для кошек.
Вот в этом меня убеждать не надо. Тут чистая эмпирика. Тем сложнее наша аксиологическая задача и опираться в её решении на "некую сущность" не имеем права. Вселенная нам этого не простит.
Вот и проверьте свою эмпирику.
Возьмите 1300 годы, треченто, предвестники Возрождения и Реформации. Истоки нынешней глобальной цивилизации.
Или 6-й век. Вселенский собор 553 года и зарождение ислама.
Зачем куда то обращаться, если есть эгрегор ? Нефизическая энерго-информационная сущность. У этих историков всё так путано и противоречиво. Другое дело контакт с эгрегором - пожелал себе и всё увидел и в прошлом, и будущем. Если сам не можешь - обратись к 2%, кто умеет.
"Это пошло, Хоботов!" (с)
Дело не в духах, экзорцистах и медиумах.
Задача состоит в разработке соответствующей гуманитарной технологии (хай-хьюм). Управляющей социальной технологии. С прогнозируемым и воспроизводимым результатом. А обученных технологов может быть и менее 2%.
Похоже, что она разрабатывается полным ходом. Не без проблем, конечно.
Сознание и самосознание - массовое , индивидуальное, классовое. сословное и т.д. Все связи в социуме. Вместо того, чтобы проследить связи, верстается какой то кодекс отношений с божком-демоном. Неоплатонизм какой то. Тот намного интереснее. А это образчик гностической секты.
Системный подход уже исчерпан?
Вовсе нет. Это вы априори отрицаете возможность возникновения и существования равноуровневой человеческому социуму или вышестоящей системы.
Да вот взять хотя бы пресловутое "коллективное бессознательное". Вы пощупать его можете?
Отчего же - нисколько не отрицаю возможностей. Но выдавать гром и молнии за деятельность Перуна, это нефункционально, минимум.
Нефункционально отрицать связь грома и молнии.
И где тут Перун?
Перун был у вас.
От того, что Перуна назвали Электричеством суть не поменялась. И ритуалы у него есть: «техника безопасности при работе с электроустановками» называются.
СкрипачПерун не нужен.Фэнтези какое то получается. В ТБ система причинно - следственных связей поконкретнее. Из них даже можно вывести новые системные связи, выходящие за работу с электроустановками.
Введение в определения Перуна или эгрегора ничего нового не даёт. Есть исторический процесс , неразрывный, есть ментальность, есть соотношение частей и целого и прочее , и прочее - в системе связи не менее важны, чем элементы системы. Система не равна сумме всех элементов, в системных связях элемент получает новое качество.
А эгрегор? Зачем нужно определение, которое ничего не определяет? Не раскрывает связи? Для яркого литературного описания -ОК. Тогда для литературного описания чего? Комплекса системных связей.
Ну вот, система, эмержентность, паттерн, аттрактор, полифуркация, связи в системе и т.д. и т.п Как бы литературное иносказание "голем, левиафан, эгрегор" - вполне . И текст приведённый понравился. Но начинать надо с этого -это всё не более, чем метафора систем. И обратиться к эгрегору в мистичеком экстазе , чтоб он раскрыл будущее и объяснил прошлое - совсем не то, что может заменить наше знание о познаваемом, но не познанном мире. А если не в мистическом экстазе, то это система , но не организм. Каждый организм -систма, но не каждая система - организм. Ну это так же запутанно, как и неоплатонизм, это интересно , но нефункционально.
И из этих "новейших новых органонов" лепится точно такой же Голем и Левиафан - повторяется аккурат такой же паттерн. Т.е. это совсем не та информация о системных связях, которая может нас вывести на качественно новый уровень.
А тут из неоплатонизма строится Голем, который объявляется функциональным для целенаправленной преобразовательной деятельности. А это не так. Для спекуляций - годится.
К чему плодить сущности? Зачем насыщать информационное поле "эгрегорами"? Причём с волшебной растяжимостью определения, вплоть до полного разрыва совы.
А разве кто-то предлагал "обратиться к эгрегору в мистическом экстазе"? Это уже вы сами домыслили.
Повторю ранее написанное.
Или это.
Не вижу необходимости в посреднике - сознание и самосознание, от массового до отдельных аспектов личности индивида. Ну и далее по кругу - системные связи, аттракторы, полифуркации, управление и т.д. "пусть инженеры думают, у меня концепция".
Мне представляется, что вы излишне старательно стремитесь к редукции, упрощению.
Знаменитая фраза Л. Витгенштейна: “Смысл мира должен находиться вне мира”.
Наш мир – гигантская система, а из теории систем следует, что смысл существования любой системы лежит вне ее. Значит смысл существования отдельного организма (от клетки до человека), социальных образований, общества, да и всего человечества нужно искать вне их, на более сложном по отношению к ним уровне, в существовании тех систем, где они являются сами элементами и, вместе со смыслом существования предыдущей системы, образовали новую систему.
Вот именно. В системных связях со средой как системой более высокого уровня. А какие простейшие связи со средой у человечества? Материальная хозяйственная деятельность, развитие производительных сил общества и соотношения социальной структуры с развитием производительных сил. Найдём баланс - выйдем на более сложные взаимодействия со средой.
А тут получается, что порождение человеческой цивилизации стало системой высшего уровня по отношению к человеческой цивилизации. С чего это? Этот Голем часть повторяющегося с небольшими вариациями паттерна взаимодействия со средой, а не сама среда как часть системы высшего уровня.
Ну хорошо. Получается . что у вас уже всё есть для эгрегориального изменения социума. Вам не нужен ни аппарат, ни материальная поддержка , ни что то ещё вне эгрегора. И как успехи по изменению эгрегора?
Ну, в общем случае, среда - это не всегда система, и уж совсем не обязательно - более высокого порядка. Среда - это источник энергии, материи и информации для некой системы.
Но в нашем - человеческий социум и является именно средой (субстратом) для информационных субъектов (квазиживых интеллектуальных систем).
Просто потому, что иные биологические сообщества не дают достаточного ресурса для их возникновения и развития. А других, небиологических, которые могли бы стать этим субстратом, мы пока не видим.
Но всегда часть системы высшего уровня.
да отчего же? это что же та система , частью которой является среда , в которой и с которой взаимодействует социум - она не более высокого порядка? Как так?
А кто приводил цитаты , что причины лежат в системе более высокого порядка? И "источником" взаимодействие не заканчивается - среда так может повлиять на систему, что и до пятницы она не доживёт.
Среда , повторюсь, может так повлиять , что до пятницы не каждая система доживёт. Прям на смену антропности приходи аналогичный принцип эгрегорности. Среда - часть системы высшего уровня. По отношению к големам социум - система более высокого порядка. И если убрать часть системы социума, которая порождает големов, то социум переживёт, големы - нет.
Вот, к приведённому "Голем хочет жить". Не состоялась бы (простите, по-Троцкому) "реставрация буржуазной семьи" - и Голем уже начал растекаться при попытке его слепить через семейную передачу аппаратных благ. А если и сами блага аппарата подрезать или вовсе упразднить?
Но у невозможности и неспособности так сделать были свои исторические предпосылки. Опять таки во взаимодействии со средой не было комплекса ресурсов , чтобы так сделать. Не смогли получить от среды необходимых "энергии, материи и информации", поэтому заработал старый исторический паттерн по производству новой аристократии.
Клеточный автомат. При разных вводных, на разных итерациях возникает комбинация, после которой судьбу "клетки" предсказать несложно.
PS С человеческим же разумом и вот этой декартовой пропастью возникает проблема, поэтому и настаиваю именно что на функциональности определения, а не на том, "как оно на самом деле".
Например, "для эгалитарного общества передача благ по наследству неизменно приведёт к деконструкции этого общества как эгалитарного. Один из симптомов - комплекс всего того, что названо Големом, но с расшифровкой в причинно-следственных связях его порождения". Не хватает информации для описания? А её всегда будет не хватать. Но взять симптом и назвать его причиной, да ещё поменяв "минус " на "плюс " его использовать , но теперь во благо - сомнительный план. Только
Голем хочет житьбез изменения причин, через сколько то итераций получим то же самое, а ресурсы будут затрачены.Окружающая среда - это системы равного, низшего или высшего уровня, для которых данная система не является подсистемой.
Под воздействием внешней среды в системах происходят необратимые перемены. Если эти перемены не наполняют систему внутренними неразрешимыми противоречиями и не разрушают ее извне, она совершенствуется. При этом развивающиеся и совершенствующиеся более быстрыми темпами системы подавляют и вытесняют отстающих в развитии, независимо от того, на каком уровне находятся подавляемые и вытесняемые: равном, более низком или более высоком.
Нельзя "убрать часть системы социума, которая порождает големов". Это будет означать распад этого самого социума (по крайней мере, в том виде, в каком мы его знаем).
Тут не так давно один юзер вышел с идеей отмены товарного производства. Это как раз пример сродни вашей идее. Товарное производство-то можно попытаться отменить, но это автоматически приведёт к разрушению социума.
Не причины, а цели (смыслы). Целеполагание должно находиться на более высоком уровне.
“Смысл мира должен находиться вне мира”.
Вообще-то по определению система стремится к недостижимой цели - к вечности во времени и бесконечности в пространстве: "Стать всем и навсегда". Достигнуть этой сверхцели любая система пытается, добиваясь промежуточных задач, стремясь неограниченно воспроизводить свои элементы и себя в целом.
Тут напрашивается нетривиальный вывод. Голем или эгрегор (как и любой информационный субъект), следуя этому принципу (самосохранения) не допустят гибели своего носителя.
Товарному производству ничто не угрожает.
Клетки организма тоже могут уповать на то, что человек не дурак и не будет совершать плохо совместимых с жизнью поступков. И даже если не дурак, то всё равно может заболеть и помереть. То, что голем большой, не значит, что он умный.
Абсолютных гарантий не даёт даже страховой полис Ллойда.
Так и невыразимое словами прекращение внутреннего диалога тоже бывает необходимо передать словами "отсутствие внутреннего диалога".
Оно выразимо словами и описываемо ими.
Но есть другой пример:
Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао. (Лао Цзы).
P.S. Дао, выраженное словами «истинное дао» не является истинным дао.
Но так же не является ими.
Как говорится - "Слово не воробей, всё не воробей, кроме воробья".
Если думать во время еды - можно язык откусить, ибо человек мыслит словами, которые вызывают невольные напряжения языка. И да, пространство мысли несколько ограничено языком, но это еще не логика.
Логика возникает при необходимости точной передачи мыслей между людьми. Главное качество хорошей логики - отсутствие искажений передаваемой информации. То есть логика - это протокол передачи информации посредством языка.
- Я бы сказал по-другому: пространство мысли СУЖАЕТСЯ и кардинально использованием языка. Но это УЖЕ логика, потому что язык - логичен. Любой.
- Нет. Логика возникает ПРИ создании любого языка. Который есть суть ОГРАНИЧЕНИЕ элементов, структурирование их в определённую модель. Без логики, внутренней, никакой язык существовать НЕ МОЖЕТ.
- Нет. Нет ни хороших логик, ни - плохих, есть просто разные логики. А искажение информации даёт САМА логика, причём - любая. Причём - всегда. Потому что природа такая у логики - ИСКАЖАТЬ под свою структурность то, что может быть искажено.
- Да. А любой протокол - идиотичен, потому что подчиняется искусственно выработанным правилам. Не идиотична в этом плане полная свобода воли, у которой нет и не может быть никакого протокола. Она же воля!
Привычка проговаривать мысли при чтении и мышлении не обязательна и её можно побороть.
Думать можно не словами даже если изначальная задача словами. Например, «какое минимальное количество разломов шоколадки размером 3*8 плитки надо сделать, чтобы получилось 24 одинаковых кусочка?». Если проследить за мыслью, то можно заметить, что «решение» сначала пытается произвестись в виде действий над моделью шоколадки. Причём без каких-либо слов по этому поводу. И только когда будет произведено нужное мысленное наблюдение, появляются слова.
Мысль изречённая есть ложь. И логика не язык, а правила создания одних утверждений языка из других утверждений языка.
Нет. Даже для языка не главное качество. Иначе лучшим языком была бы математическая запись.
можно подавить, можно автоматизировать, но это всё потом) речь о генезисе
Тупо из определения: логика - наука о форме мышления, т.е. содержание не должно изменяться. Язык - это более широкое понятие, для него нет такого требования.
Слово - это замысел.
Замысел Вселенной.
И Слово было у Бога.
- Замените слово на мысль, и всё будет тип-топ.
Не бывает мыслей, не облечённых в форму слова. У людей это именно так.
Простой пример - перевод на другой язык.
- Бывают мысли не облекаемые в слова: это - предчувствия. У многих людей именно так.
- Перевод с одного языка на другой, это второе или третье отображение зеркала. Уже и так достаточно кривое, вторые и т. д. переводы лишь искажают первоначальную мысль (уже искажённую языком) лишь больше и больше.
Предчувствия. Это ещё не мысли. Вот поэтому мы и не в состоянии донести их до других, что не облачили их в слова и не сделали, тем самым, мыслью.
Печальная история Кассандры - она об этом. Информационный пакет не был распакован. Коммуникация не состоялась.
- А что тогда? Где начинается мысль, где она заканчивается?
- Нет. Не все мысли облекаются в слова, не все мысли доводятся до других людей. Но от этого они НЕ перестают быть мыслями.
- А мысль - это НЕ всегда коммуникация. Даже более того, мысли - вообще не коммуникация. Коммуникация - это отрыжки некоторой, очень малой части реальных массивов мыслей людей.
1. Конечно же, не все мысли доводятся до других людей.
2. Мысль только тогда становится именно мыслью, а не чем-то другим, когда она сформулирована вербально. Происходит распаковка неструктурированного информационного пакета.
Этот распакованный пакет уже можно передать (или не передать ).
Лимбическая система вполне себе умеет в "предчувствие" , но мышления там нет. Впрочем и предчувствия в полном смысле там нет. Но имея слово "предчувствие" , мы можем попытаться соотнести и приложить его смысл к деятельности рептильного мозга.
У некоторых народов нет слов для описания конструкций сложных систем (кораблей, домов). То есть они не могут рассказать, как их построить. Но они могут их построить и из поколения в поколение передают это знание (не облечённое в форму слова).
Ну-ну. И вы даже можете указать пальцем на эти народы?
Вы не путаете лодку-долблёнку и корабль, называя оба этих объекта "сложными системами?
Точно не помню. Но, например, эвены. Письменности до 1932 года не было, но байдары делали. Из множества досок, крепежей и прочих деталей. Про каких-то читал, у которых и числительных не было, но тоже достаточно сложные конструкции делали (не долблёнки). Но тут название не вспомню.
Лодка-долблёнка подвид корабля. Но я подразумевал нечто вроде:
В принципе, что далеко ходить. В России есть спрос на тренеров, потому что недостаточно слов для однозначного описания движений мышц. Гораздо проще один раз показать, чем пытаться несколько дней рассказать. И по самоучителю без иллюстраций выучить какое-нибудь единоборство или даже фехтование почти нереально.
Кораблестроительная наука - это достижение 19-20 веков.
Но ведь прекрасные мореходные корабли строили за сотни и тысячи лет до этого. Без математических расчётов, на основе эмпирических данных, накапливая опыт. Но это ведь не означает, что не существовало специальной терминологии. Все эти кили, клотики и бим-бом-брамсели.
Как вы себе представляете постройку такого корабля? "Нужно эту пимпочку просунуть в эту дырочку..."
Легко. «Смотри. Запоминай. Повтори.». Также как сейчас учат правильным движениям в спорте. Или вязать узлы.
Терминология нужна морякам. Когда нужно исключительно словесно дать команду и правильно её выполнить.
А с процитированным полностью согласен. Но хочу добавить, что на каждом этапе перехода предметное-действительное ⇒ наглядно-образное ⇒ словесно-логическое происходит потеря информации. Зато конструкции, которые построены на словесном уровне, можно применять к множеству разных наглядно-образных объектов. Вот придумали математики скалярное произведение сначала для векторов (например, для вычисления работы), а потом начали применять к самым различным объектам: функциям, последовательностям и прочим объектам гильбертовых пространств.
И, опять же, лучше всё-таки визуализировать гильбертово пространство (достаточно представить ортонормированный базис с бесконечным числом измерений, остальное приложится), чем пытаться работать с ним исключительно словесными конструкциями.
Это только из-за бедности языка. Нет нужной терминологии. Недостаточно востребована, поэтому и не создана.
У эскимосов, например, имеется около 70 специальных слов, описывающих оттенки белого снега. Им это оказалось жизненно необходимо.
Эка вы, мимоходом. Приложится, само-собой!
Вот! Мысли есть. Информация есть. А слов нет, потому что недостаточно востребованы. Проще показать.
Не оттенки, а виды. Как и у нас: наст, иней, пороша, зазимок, сугроб, ... Это важно, так как от того, какой снег, зависит, что делать.
Ну вот. Тенденция и обозначилась.
Первая сигнальная система - система чувственного познания, когда окружающее, как бы входит в тебя, начинает жить в тебе. Когда эти образы достигают достаточной яркости и полноты - достаточно спросить себя и ты увидишь, почувствуешь, что происходит или будет происходить. Человек способен на непосредственную передачу эмоций и чувств, иногда на неограниченном расстоянии и за любыми экранирующими преградами, только надо быть настроенным на данного человека и разумеется обладать способностями <2% населения. Но эта методика требует достаточно длительной настройки на конкретного человека и не годится для координации общих действий (например охоты) и поэтому части образов пришлось поставить в соответствие определённые звуковые сочетания. Эта знаковая система развиваясь в течение тысячелетий постепенно оформилась в различные языки, которые служили для организации достигнутой на данном этапе общественной деятельности и культуры...
Я не знаю, что такое "первая сигнальная система", наверно, чушь очередная какая-то, но...
- Вы понимаете, что язык - это логическая система? Которая не может как котёнок расти, расти и вырасти в кошака? Т. е. либо есть система, либо - ничего не выйдет. Либо может клетка самовоспроизводится, либо она не может идти к этому миллионы лет постепенно. Она не может миллионы лет до первого самовоспроизведения самовоспроизводиться.
Так и с языком. Либо он есть и ему можно научить, либо его нет и научиться ему невозможно никак без обучения. Нельзя научиться тому, чего нет, в общем.
Страницы