Сидел, думал, откуда взялась логика. А ведь откуда, действительно? Кто её вложил в мозг (если вложил), зачем, ну и т. д.? И, опять же, рассуждая по логике, пришёл к некоторым выводам, которые мне показались интересными.
Во-первых, не было вначале никакого Слова. Дело в том, что слово может быть лишь частью, элементом чего-то большего, к примеру, языка. Иначе это просто пук, а пуков во Вселенной много. Всё разнообразные такие. А вот Слово, чтобы из пука превратиться в СЛОВО, должно быть объемлено чем-то структурирующим, придающим СЛОВУ порядок, вводящим его в элементность.
Во-вторых, раз слово может стать словом лишь пребывая в структуре языка, то сама эта структура должна быть составлена не только из слов и взаимосвязей между ними, но и чем-то бОльшим, к примеру, принципом или принципами. Которые не могут быть выражены словами, кстати. Они могут быть «выражены» лишь мыслью.
В-третьих, поскольку нам до сих пор неясно, откуда берутся все мысли на свете, то следует признать, что происхождение мыслей таинственно, но вовсе не познаваемо, потому что мысли обычно получается в результате действия наших эмоций (переживаний), которые вполне себе так ощутительны. Правда, эмоции поддаются пониманию лишь на строго индивидуальном уровне, и в этом есть проблема: понимание эмоций не может быть передано вовне. Вернее так, эмоция может быть передана вовне лишь эмоционально же, причём, «по пути» т. с. понимание эмоции может быть искажено до неузнаваемости. Во как!
Как же тогда влияет возникновение эмоции (скрытое под покровом внутренней работы Я») на мысль? А никак не влияет, потому что эмоция – это и есть МЫСЛЬ. Просто надо отрешиться при этом от мысли о том, что мысль выражается языком, ведь язык лишь пытается выразить мысль, уже прочувствованную, другим способом. Мысль прочувствываемая собственной эмоцией или переживанием никогда не может быть выражена языком полностью. Об этом и фраза: «Мысль изречённая – есть ложь!».
Ну и при чём здесь логика, спросите вы меня? А при том, что для эмоций-мыслей никакая логика не нужна. В ареале мыслей-эмоций эта «лопата» не нужна от слова «совсем». А когда она появляется-то? А вот тогда, когда мысль формирует СЛОВО. И это формирование и вносит первую нотку логичности в процесс. Формирование слова ограничивает явление (появление слова) строгими рамками, которые несут в себе правила. А что такое логика? А это и есть ограничения и правила. Вот таким образом и появляется логика. Не может не появиться.
Нам достаточно трудно представить, опять же исходя из логики, что мысль может сформировать сначала всего лишь одно, первое СЛОВО. Потому что оно не может быть словом без наличия других слов. Оно может быть лишь пуком. А вот два слова могут стать началом системы. Языковой системы. Потому что между ними возникают, не могут не возникнуть, логические взаимосвязи. И все слова могут быть созданы при этом лишь мыслью. Таким образом, возникновение языка, через осмысление вероятных придуманных слов, а также взаимосвязей между ними, вполне логично.
Итак: возникновение языка (и его отдельных единиц – слов) предопределено мыслью о нём. Можно назвать эту мысль ПЕРВОМЫСЛЬЮ (о языке). А можно и как-то по-другому. Эта мысль сначала (поначалу) могла быть сразу лишь системной. Она не могла бы быть другой, исходя из всё той же логики: одно слово не имеет никакого смысла как одно слово, потому что не являлось бы элементом целой разветвлённой системы. Мысль же, та, которая стоит «перед» возникновением языка, может стать очень разнообразной, в том числе и сразу системной. Мы, люди, это всё знаем и ощущаем ежесекундно, потому что мыслим. Да, мы называем это «беганием мысли по кругу», к примеру, или «мысль мыслю обгоняет» и т. д., но это всего лишь выборка (перебор) безчисленных вариантов осмысления в безконечности возможностей мысли.
Зачем мысль придумала язык? Ну, а почему бы и не придумать-то? Сами по себе мысли не являются структурными элементами, да и никогда не были. Они совершенно СВОБОДНЫ, не ущемлены НИЧЕМ. Мы реально можем мыслить как угодно и о чём угодно. Можем, кстати, использовать любой элемент окружающей действительности для выстраивания логичности или отрицания её (а то и то, и другое одновременно). Но мысль, к сожалению, не может быть передана от одного человека другому без какой-нибудь «подпорки». Вот мысль и ИЗОБРЕЛА её. То бишь язык.
В процессе изобретения языка мыслью первое, с чем столкнулась мысль, это крайняя необходимость ограничения использования вновь изобретаемых элементов-слов, иначе не возникало бы хотя бы минимального понимания. А без этого изобретение языка безсмысленно (язык создавался как средство коммуникации). Ограничение – это и есть первый элемент возникающей логики. Второй элемент – сочетаемость элементов. Да, со вторым элементом дело обстоит уже сложнее, потому что сочетаемость сразу же начинает «плясать» (жёстких рамок нет), но общий порядок вырабатывается частотностью и стандартизацией понимания высокой частотности. Так возникает третий элемент – стандарт. Вот и всё, собственно, если не считая мелочей, типа внутренних взаимосвязей между словами и их формами.
Изучающий любой иностранный язык теоретически способен достаточно быстро это сделать, в том числе и через неосознаваемое нечто, которое можно взять на вооружение: логику любого языка. Разум же всё равно сравнивает постоянно то, что человек и так знает (по своему родному языку) и то, что видит в языке чужом (или не видит, но учитель может помочь увидеть).
А всё почему? А потому что ЛЮБОЙ человечий язык – это система, которая создана для понимания, а то, что создано для понимания, должно иметь внутренние ограничения, внутреннюю сочетаемость, ну и частотность употребления. Те самые элементы логики языка, без которых язык – и не язык вовсе.
Комментарии
у А. Зиновьева на эту тему интересно и созвучно вашим мыслям)
В этом не разбираюсь, но по опыту знаю, чтобы вырастить умного человека, ребенку нужно ежедневно читать с года до тех пор пока не начнет читать сам. Мультики, планшеты, телефоны - готовые образы не заменят процесса формирования этих образов из букв и слов.
Для того, кто его происносит - да, это всегда элемент системы. А для того, кто его услышал - совсем необязательно.
Пример: притаскивает сын домой с улицы совсем маленького котёнка, грязного, страшного, голодного, даже лакать ещё самостоятельно не умеющего и просит "Папа, можно он будет у нас жить? Ну пожалуйста!". Что скажет папа? С некоторой долей вероятности папа, закатив глаза к небесам, произнесёт "Боже! За что мне это!?"
А через годик-другой, кот, если бы имел способность к мышлению, вполне мог сказать, что вначале было Слово и слово это было "Бог".
То есть для папы и сына система понятий и языка есть, она привычна и общеупотребительна, а для кота - это первое слово, с которого конкретно для этого кота всё и началось )) И система, из которой это слово пришло и было услышано котом, для самого кота непостижима по определению. Вполне возможно, что такой подход применим и к человечеству в целом ))
Апостол Иоанн написал Слово специально для интеллектуалов своего времени, среди которых было широко распространено античное учение о Логосе — безличном мировом разуме, пронизывающем собой всю вселенную и управляющем ею. Таким образом Иоанн Богослов объясняет им, кто же такой на самом деле Логос — Иисус Христос, Сын Божий.
Кстати, многие народы столкнулись с непростой задачей перевода понятия «Логос» на свой язык. Например, на китайском текст Евангелия начинается так: «В начале был Путь (Дао)», потому что в китайской культуре именно это понятие в большей мере соответствует античному Логосу.
Вы перед тем, как чушь писать в словари бы заглянули... Везде вам божественное мерещится.
Ло́гос (от др.-греч. λόγος «мысль», «голос», «слово», «смысл», «понятие», «причина», «число», иуд.-арам. מימרא [мéмра]) — понятие древнегреческой философии, означающее одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).
А ведь ещё есть ейдос!)))
С одной из точек зрения, вначале был ЭРОС...
Так еще
Гебо, Кама(даже речка назнавана в ее честь)Чушь несете Вы, глядя в современный словарь, но рассуждая о тексте, написанном два тысячелетия до этого.
Оригинал текста видели?
А Вы? Судя по всему да!!! Ага, конечно. Конечно людям с детсадовским мышлением всегда мерещатся примитивные конструкции.
Иди с богом убогий.
Бритву Оккама никто не отменял.
Апостол Иоанн написал Слово специально для интеллектуалов своего времени, среди которых было широко распространено античное учение о Логосе — безличном мировом разуме, пронизывающем собой всю вселенную и управляющем ею. Таким образом Иоанн Богослов объясняет им, кто же такой на самом деле Логос — Иисус Христос, Сын Божий.
Кстати, многие народы столкнулись с непростой задачей перевода понятия «Логос» на свой язык. Например, на китайском текст Евангелия начинается так: «В начале был Путь (Дао)», потому что в китайской культуре именно это понятие в большей мере соответствует античному Логосу.
Автора-переводчика обманул перевод. Поскольку в греческом оригинале Евангелия употребляется понятие "логос", переведенное на русский как "слово". Славяне, жившие тысячу лет назад, не имели за спиной блестящей плеяды философов, почти тысячу лет размышлявших над понятием "логос", исследовавших его и наполнявших тонкими смыслами. Поэтому они не имели в языке аналога. Пришлось брать самое простое и наглядное значение логоса в греческом языке - слово. Поэтому и дальнейшие рассуждения автора вызывают вопросы. Логика - инструмент человеческой воли, созданная, чтобы связывать и представлять явления в желательном ключе, а также проверять эту связанность на прочность и действенность.
А вы можете мыслить иначе, кроме как словами?
Мышление и язык - это одно целое. Без языка нет мышления
- Люди мыслят НЕ СЛОВАМИ, это глубочайшее заблуждение. Другое дело, что при попытке передать то, о чём они мыслят, они вынуждены пользоваться словами, это - да. Пользуются они словами/языком потому, что никак иначе не сообщить, а что именно человек мыслит.
Не понимать этого - расписываться в своём неглубокомыслии.
- Нет. Язык - вторичен, туп, глуп и не может ничего выразить толком. Никогда. Если бы это было не так, то люди прекрасно понимали бы друг друга. А они НЕ понимают. Иначе откуда столько споров по любой проблеме?
И что, у вас имеется альтернативный способ передать сложно структурированную информацию другим членам социума? Поделитесь?
Мычание и телепатию не предлагать.
Язык просто либо недостаточно развит и богат, либо часто слишком многозначен Но процесс его развития идёт.
- Способ этот есть, называется телепатия. Сложноструктурированная информация передаётся концепциями. Как впрочем и несложноструктурированная. Вообще способ передачи мыслей напрямую, без задействовывания языка, достаточно перспективен, и обязательно в будущем вытеснит язык, вообще нигилирует его, как реликт.
- Вот-вот, многозначен. Подумайте, почему так, и сделайте правильный вывод. Поэтому-то язык и туп до неприличия. Заходит/заводит сам себя в тупик'с.
В двух словах: развивай не развивай язык этот тупой, на выходе всё равно получишь лишь безконечную массу увеличивающегося разнообразия, с которым ни один разум не справится, либо - угу, многозначность одного и того же. Что в лоб, что - по лбу.
Так же строго структурировать научные статьи например, или использовать узкоспециализированные термины или вообще использовать подходящие языки, как в математике, логике и других науках.
1. А "узкоспециализированные термины" - это не часть языка?
2. "строго структурировать научные статьи" пишутся не людьми на человеческих языках?
3. Математика, логика (точнее, логики) - суть семантические подмножества языков.
вы что сказать хотели/спросить хотели?
То, что это вовсе не альтернативные языку способы передачи информации.
Всё вами перечисленное - это и есть часть языка.
вообще говоря, это способность языка внутри себя организовывать другой язык, который не профессионал не поймет или поймет не в том смысле, который закладывал говорящий
те же узкие термины можно объяснить обычными словами, а можно говорить только на терминах... но носитель языка уже ничего не поймет.
Примерно так же со структурой документов, смотришь как 80ний профессор лихо пробегает по статье, в свои 30ть за ним не поспеваешь... это все то, что позволяет значительно ускорить обмен информацией, которую сам по себе язык не предлагает.
Специальная терминология - это всего лишь семантические подмножества языка.
На практике ничто не мешает любому неофиту эту терминологию освоить.
А вообще-то, если профессионал не способен простыми словами объяснить обывателю суть своего занятия, то он плохой профессионал.
вообще говоря в первую очередь профессионалам нужно однозначно общаться, а не обывателям простыми словами что-то объяснять.
или вы хотите, чтобы операционной с вами на столе, хирург медсестре объяснялся простыми понятными словами, ведь он профессионал...
Профессионалы - это не жреческая каста, обладающая неким сакральным, "герметическим", знанием.
Только вот техножрецов нам и не хватало.
Вопрос сложный.
Бывает образное мышление.
Бывает символьное.
Математики, вероятно, символами мыслят.
Художники - образами.
Мы не о сферическом мышлении в вакууме, а о языке, как универсальном методе коммуникации людей со всеми вами перечисленными типами мышления.
Иначе математики не смогут передать свои символы тем, кто понимает образы.
Кстати, математика - это подмножество языков.
- А я о языке, как о пока единственном возможном способе коммуникации людей, который ограничен, глуп, туп и изумительно идиотичен.
Мышление вообще НЕ имеет никакого отношения к языку. Мышление осуществляется неизвестными нам способами, но у меня есть догадка, что мышление - это переливы эмоций. Что такое эмоции в данном случае - тоже большой-пребольшой секрет, правда. Но всё же.
- Ну систем знаков можно напридумывать миллион с тележкой, тоже мне проблема. Равно, как и нафантазировать образов. Ну и прочих ОТОБРАЖЕНИЙ того, что реально происходит в процессе мышления.
- От увеличения систем ничего не меняется. Одной больше, одной больше - какая разница. Только усложнения на ровном месте.
Это у вас рецидив магического мышления. Ну, или религиозного.
Уран-ториевая датировка определила старейший из известных наскальных рисунков животных в мире — это изображение целебесской свиньи (Sus Celebensis) на стене пещеры в Индонезии. Рисунку 45 500 лет.
- Нет. Это у вас первые признаки наступающего идиотизма.
Первый признак такой клиники: обильное цитирование других идиотов с якобы "умными" рассуждениями, которые на поверку яйца выеденного не стоят. А всё почему? А потому что своих мыслей не хватает.
- Ну так, ёптыть. Аж уран-ториевая, аж датировка. И аж 45 500 лет. Не 89 546 там, и не 43 856, а точно 45 500 лет.
Я точно определяю идиотов. Идиоты вовсе не скрывают своего идиотизма, а гордятся им.
Это вы о себе так сурово?
- Нет, про тебя, идиот.
У тебя никогда не получится меня ни в чём убедить, потому что ты - идиот.
Я уже показал, как себя ведут идиоты. Идиоты любят цитаты других людей, потому что своих собственных мыслей у них категорически не хватает. Это первый признак. Второй - ещё более выпукл, идиоты не замечают того, что походя могут оскорбить других людей. Но зато очень обижаются, когда за это им прилетает ответочка гораздо более резкая, которую они по идиотизму своему обычному даже и предположить не могли.
Вот так, идиот. Следи за речью, в общем,
Вы прямо таки к заклинаниям перешли.
Не боитесь карму себе испортить?
Это к тому, что следить за речью стоило бы именно вам.
> но у меня есть догадка, что мышление - это переливы эмоций
Мышление и эмоции - это два несовпадающих процесса.
Эмоция оценивающа, и всегда зависит от отношения (!) личности к чему-л.
Страх, ненависть, любопытство, восторг и т.п. - любая эмоция несёт этическую оценку (хорошо-плохо).
Продукт мышления, мысль - не обязательно этична. Много ль этичности в изучении доказательства математической теоремы или изучении таблицы умножения? Эмоция появляется лишь как результат оценки.
Логика и этика условно ортогональны. И отнюдь не тождественны. Но и то и другое может присутствовать в мышлении.
Тогда читайте труд И.В.Сталина по языкознанию.
- Своими словами затруднительно выражаться? Всё хочется на авторитета опереться? И выглядеть при этом очень толково?
Не получится.
- Ну да. Помесь каши из перламутра с опилками железными. И всё это обильно смазано звёздными соплями.
Хотя давно бы надо уже признаться себе, что мысль человека - это его ЭМОЦИЯ. А эмоция не есть то, что вы перечислили, а что-то другое. А то, что вы перечислили - это ЗЕРКАЛЬНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ эмоций с помощью тех унылых инструментом, которые пытается задействовать разум.
Эмоции лучше передаются невербально. Плач, смех, поцелуй, танец. Наконец, сильную негативную эмоцию можно выразить энергичными жестами рук и ног, достигающими тела другого субъекта.
- Вопрос, КАК лучше передаются эмоции, а с моей точки зрения, мысли, сложен. Нет критериев хужести-лучшести. Это мы просто привыкли к тому, что унылые психологи и прочие идиоты говорят, а мы верим, что эмоции - это одно, а мысли, мол, совершенно другое. Ну и делим пирог наискосок. Хотя, если вдуматься, всё обстоит совершенно не так.
А процесс мышления, это есть процесс перетекания эмоций, очень тонких, друг в друга.
- Ну да, вы разделяете какую-то хрень, которую приписывают эмоциям, от вроде как безомоциональных мыслей, и получается... тупая снова вики.
А попробуйте по-другому: когда выражание эмоций - есть ОТОБРАЖЕНИЕ той тонкой эмоциональной внутреннеей работы, мыслительной. И всё будет видеться совершенно по-другому.
Во многом с Вами согласен. Что люди не мыслят словами и что язык вторичен. Это абсолютно верно.
Что язык - это подпорка для "совместного знания". Т.е. соЗнания. Иначе говоря того, что
может находиться в "общем пользовании", независимо от переживаний других носителей мыслей.
Поэтому язык - это всего лишь следствие сознания. И что дети до 3-х лет им не обладают и т.д.
Но вот здесь Вы ошиблись: "эмоция – это и есть МЫСЛЬ". А вот теперь ВНИМАНИЕ.
Вы об этом мало где прочитаете в сжатом виде.
Эмоция - это модулятор мыслей, направляющий их в какую-либо сторону. Интегрирующий.
А есть ещё информационный модулятор. Называется Внимание.
А есть ещё энергетический модулятор. Который управляет сном, бодрствованием и общей энергетикой.
И в мозге для них имеются строго соответствующие структуры:
- лимбическая система
- гиппокамп
- ретикулярная формация.
Надеюсь, я сообщил Вам полезную информацию
Вы тоже пытаетесь вернуться к наглядно-образному мышлению первобытных охотников палеолита?
>Вы тоже пытаетесь вернуться к наглядно-образному мышлению первобытных охотников палеолита?
Вы не сможете мне чего-то обосновать со свои философским образованием.
Тут желательно разбираться в нейрофизиологии, психофизиологии, физиологии ЦНС.
Философия Вам не поможет. Это ОЧЕНь конкретные науки. Учите матчасть.
Вообще-то, по первому образованию я врач. Первый Ленинградский мединститут им. И.П. Павлова. Ординатура.
Поделитесь своим сокровенным знанием "нейрофизиологии, психофизиологии, физиологии ЦНС".
Спасибо, повеселили. Есть ещё резанатор и саморефлексатор, к нему относится и самосебя перечитатор - улыбатор.
Вам дают научную классификацию, которая коррелирует так или иначе с данными нейрофизиологии - какие участки и в каком взаимодействии активируются.
- Вполне возможно, что и ошибаюсь.
- Так и хочется задать вопрос: а кто придумал модулятор, а почему модулятор направляет мысли в ту или иную сторону, почему он интегрирует, если интегрирует?
И сразу выходит, что вы всего лишь технически обрисовали ВНЕШНЮЮ сторону происходящих процессов. Одним из способов. А таких способов много можно напридумывать.
- Надеюсь я поставил вам правильные задачи по узко-обрисованной вами проблеме.
В общем, не согласен я. С обоими дискутёрами, в дальнейшей дискуссии перешедшими "на мат".
Один при этом подтвердил свою правоту - выходит, он мыслит в категориях "оппонент - идиот". Другой тоже показал, что его язык, если чуть копнуть, действительно, туп и глуп.
Так вот, господа виртуально боксирующие по выходным дням в весе петуха и курицы, не изволите ли обратить своё высоченное внимание на следующие вещи/matters.
Первая вещь незатейлива и постижима: следует различать понятия "мышление" и "мысль". Первое, очевидно, есть процесс (нечто сходное continuous tense), второе - это уже сформированный результат мышления (perfect tense).
Следующее: сформированный результат мышления не означает сформулированный. Это тоже, надеюсь, понятно. Для формулирования/озвучивания мысли существует язык. Сам по себе язык, разумеется, не туп и не глуп. Эти характеристики могут применимы лишь к пользователю языком... языка... какой падеж-то?..
Многие замечали за собой такое "собачье" свойство: "всё понимаю, только сказать не могу". Это следствие как скудости уровня владения родным языком (пресловутое "суконноязычие"), так и недостатков формирования мысли в процессе мышления. Если мысль рыхлая, аморфная, то и с подбором слов для её формулирования непременно будут затруднения. Особенно, если запас этих слов - штук 200 всего.
Напротив, человек, способный чётко мыслить (а эта способность может быть развита. При желании), не имеет затруднения в переложении, так сказать, своих мыслей на язык. Речь таких людей отличается богатством словоформ и, одновременно, лёгкостью восприятия и понимания такой речи окружающими.
Послушайте речь Дмитрия Сергеевича Лихачёва и вы поймёте, о чём я. Записей, к счастью, достаточно.
Да, человек мыслит не словами, а образами. Качество, "разборчивая внятность" этих образов зависит от уровня развития мыслителя. Тут тоже всё очевидно.
Так о чём же мы? - А, точно, - о логике.
ТС говорил, говорил (буквами, сложенными в слова), но определения, хотя бы своего, так и не выговорил.
Ну, что-нибудь вроде "логика в мышлении - это тематически законченная последовательность непротиворечивых образов, сформулированных во фразы, не допускающие двоякого понимания".
"Понятно говорю?"
Ну, что сказать? Мощная аргументация. Доказательная и убедительная.
Ну ка, попытайтесь размыслить образами квантовую хромодинамику. Без слов (терминов). Получилось? Качественно и внятно? Продукт такого мышления (мысль) появился?
"Мысль истончилась в преньях о вампире" (с)
Для начала, добрый доктор по первому образованию, "ну-ка" - через дефис.
А так... мало того, что могу без ложной скромности заявить, что ничего не понимаю в словосочетании "квантовая хромодинамика", так ещё могу заподозрить и вас в том же самом.
А ещё я стараюсь удерживаться в теме, предложенной ТС. В отличие от вас.
Тема, напомню, о логике. Не уверен, что этот предмет входил в программу докторского обучения. О специализации боюсь и спрашивать.
Равно, как и о теперешнем занятии. "Вероятно, что-нибудь интеллектуальное..."
Страницы