Разговор немого с глухим - или почему Россия и Запад никак не могут договориться

Аватар пользователя Rinat Sergeev

Общее состояние дипсвязей Россия-Запад

Давно не писал полновесных статей - всё больше делюсь своими мыслями через комментарии. Но ряд известных дипломатических событий последнего времени на фронтах взаимоотношений Россия-Запад и многочисленные дискуссии о деталях оных с камрадами на АШ вдохновили меня на то, чтобы поднять и представить самый глубинный фактор в основе нынешнего непонимания, который многое объясняет и вполне заслуживает акцентированного изложения.

Да мы все знаем про "исторические противоречия", "экономические кризисы", "борьбу за рынки", "сферы влияния", "кризис однополярности" - всё это важные факторы определяющие нынешнюю геополитическую повестку во всём мире. Но никакие из этих факторов сами по себе не препятствуют успешным дипломатическим переговорам и договорённостям. Они лишь карты на столе, определяющие их фон. А вот в основе того, почему переговоры раз за разом заходят в тупик, и почему даже мелкие противоречия или провокации имеют тенденцию разрастаться до чуть ли не астрономических величин, лежит совсем другой фактор.

"ПОЧЕМУ ОНИ НАС НЕ СЛЫШАТ, А МЫ ИХ СЛЫШИМ, НО НЕ ПОНИМАЕМ?"

Почему мы упёрлись в эту звуконепроницаемую стену на Западе? Почему наш голос с трудом слышен даже в культурно близкой нам Восточной Европе? Почему его не понимают наши прямые родственники на Украине? Почему не удаётся достучаться даже до части собственно российской молодёжи, гнилой интеллигенции или наших же соотечественников за рубежом? Почему что-то адекватное в нашем понимании со стороны Запада мы слышим лишь от некоторых европейских старичков, а новое поколение западных политиков всё больше воспринимается нами как сборище невежественных и безответственных клоунов? Проблема тут явно не только в нас - ибо на многочисленных других направлениях наша дипломатия, наоборот, показывает блестящие результаты.

Итак, давайте попробуем разобраться. Как принято у учёных - начиная с базовых принципов. Со сферической модели "групповой договороспособности" в вакууме.

 

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ОСНОВЫ ДОГОВОРОСПОСОБНОСТИ.

Итак, представим, что есть в наличии две группы особей - А и Б (даже не обязательно людей ^^). У каждого члена каждой группы есть свои хотелки-интересы, как-то сбалансированные внутри группы. Как вообще двум группам "договориться" между собой, чтобы особь из группы А хоть каким-то образом учитывала хотелки особи из группы Б и наоборот?

Фундаментально, таких механизмов всего два:


Механизм 1. Вертикальный.
Каждая группа передаёт всю информацию о своих хотелках в единый центр, вместе с полномочиями по принятию решений. Центр группы А ведет переговоры с центром группы Б. По результатам которых находится взвешенный по хотелкам деловой компромисс и соответствующие оному ограничения вводятся директивным образом центром каждой группы для всех особей оной.

Механизм 2. Горизонтальный.
Группы А и Б собираются вместе - целиком или в составе "лидеров мнений" - накрывают столы, запускают музон, долго-долго бухают и танцуют, поют караоке и делятся фотографиями котиков. По результатам праздника о противоречиях между группами уже никто не помнит, а общий эмоциональный фон позволяет записать особей обеих групп в категорию "свои" друг для друга. После чего условия в договорённостях между группами прописываются по умолчанию, на тех же принципах, что и условия договорённостей внутри групп, а оформление собственно договорённостей становится бюрократической формальностью не требующей талантов и лидерства.


Нетрудно заметить, что хотя тактически оба механизма можно иногда совместить - например, переговоры в одной комнате под аккомпанемент праздника в соседней - эти два способа жёстко противоречат друг другу чуть менее чем во всём:

  • Переговорщик должен быть один, а собутыльников - чем больше, тем лучше.
  • Переговорщик должен быть подготовлен, а собутыльник - заряжен.
  • Переговорщик должен рационально договориться, а собутыльник - эмоционально зацепиться.
  • Переговорщик должен быть собран и трезв, а собутыльник - расслаблен и пьян.
  • Переговорщик должен дозировать очищенную от субъективности информацию высокого качества, а собутыльник - выдавать субъективную информацию низкого качества на поток.
  • Переговорщик воплощает договорённость через приказы, а собутыльник - через эмоциональное влияние на умы.

Отсюда уже несложно сделать пару Выводов и одно Следствие:

Вывод 1.1. Те группы особей, которые структурно лучше приспособлены к переговорам по Механизму 1, плохо приспособлены к переговорам по Механизму 2 и наоборот.

Вывод 1.2. Если группа А ведёт переговоры по Механизму 1, а группа Б - по Механизму 2, то достижение договорённости между оными крайне маловероятно.

Следствие. Группе, ориентированной на переговоры по Механизму 1 очень непросто договориться с группой, ориентированной на Механизм 2, ибо от одной из групп требуется "игра на чужом поле" - смена механизма переговоров или успешная мимикрия под оный.

Зафиксировав данные выводы, сделаем следующий шаг, и разберёмся что определяет приспособленность группы к тому или иному механизму переговоров.

 

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ДОГОВОРОСПОСОБНОСТЬ И ВНУТРЕННЕЕ УСТРОЙСТВО ГРУППЫ

Договороспособность в общем смысле - это способность принимать обязательства по результатам согласования интересов. Из сути этого определения следует, что договороспособность группы должна прямо определяться контактной структурой репрезентативного члена группы - теми, от кого этот субъект получает информацию и перед кем может взять обязательства.

И как и выше, фундаментально разных случаев устройств группы здесь ровно два:


1. Вертикальное общество.
Информация и обязательства члена группы завязаны на вышестоящего в иерархии члена группы (отец, мудрец, начальник, эксперт). В этом случае, чтобы заключить договор с группой - достаточно договориться с уполномоченным лидером группы, и оценка достигнутых договорённостей от этого лидера будет перевешивать мнения, полученные из альтернативным информационных источников.

2. Горизонтальное общество.
Обязательства члена группы определяются в первую очередь связями равного порядка (одноклассники, собутыльники, коллеги, группы, клубы, соцсети...) и не могут быть спущены в директивном порядке. Чтобы изменить поведение члена группы - надо переубедить широкий слой его друзей и знакомых.


Нетрудно сопоставить в виде двух выводов:

Вывод 2.1. Вертикальное общество предельно эффективно для переговоров по вертикали (Механизм 1). Оно ограниченно способно к переговорам по горизонтали (Механизм 2) - но только в рамках своих возможностей по рациональному познанию целевой группы и способностей к имитации её внутренней системы сигналов (мимикрии под "своего").

Вывод 2.2. Горизонтальное общество абсолютно глухо к переговорам по вертикали (Механизм 1). Оно требует ценностной привлекательности как условия вступления в переговоры горизонтальные (Механизм 2 - с неприятным тебе человеком "пить и танцевать не будешь"). Но при совпадении ценностной основы, оно способно вести горизонтальные переговоры с сверх-интенсивностью вплоть до полного слияния в экстазе.

С этим соображением, сделаем шаг ещё ближе к реальности и перейдём к обществам конкретным.

 

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ВЕРТИКАЛИ И ГОРИЗОНТАЛИ В РОССИИ И НА ЗАПАДЕ

1. Россия - вертикаль, с нанизанными горизонталями.

Просто в силу своих масштабов и логистических особенностей России, в основе России была и будет жёсткая иерархическая вертикаль. Вертикаль, которая чуть не обрушилась в 90-е, но подобно Фениксу восстала из пепла. При этом, не всё население России ассоциировано с вертикальной иерархией, и большая его часть вписана в систему в виде горизонталей, в разной степени интеграции с вертикалью. Какие-то из горизонталей интегрированы вполне удачно, а к каким-то до сих пор пытаются подобрать ключик.

Примеры работы государственной вертикали с горизонталями через познание оных (см. Вывод 2.1): Прогосударственные олигархи; Бизнесмены на "общественном договоре"; Скрепы; Патриоты; Русский Мир; Совет по религиям; Совет по делам соотечественников; Контроль экстремизма в соцсетях.... Работа идёт.

Примеры упущенных горизонталей, ключик к которым до конца не подобран: культурно-интеллигенция; соотечественники за рубежом; учёное сообщество; малый бизнес; работники ИТ индустрии; золотая молодёжь (обучающаяся не в России); серебряная молодёжь (выпускники вузов, не нашедшие себя на госработах).... Перечисленных отличает представление о том, что всего они добились сами, а вертикаль им только мешает. Что делает их глухими к недостаточно персонально-настроенным сигналам от вертикали. Ну и заодно - завсегдатаями митингов с самыми невнятными требованиями или форумов Эха Москвы.

2. Запад - широко раскинувшаяся горизонталь, с размываемыми остатками старых вертикалей.

Со времён распада Римской Империи, на Западе не было "одного конкретного человека" с которым достаточно было бы договориться. Но почти до конца 20-го века лидеры национальных государств обладали достаточными компетенциями, чтобы вести переговоры по Механизму 1, и достаточно сильной вертикалью, чтобы проконтролировать выполнение достигнутых договорённостей. Всё изменилось с ростом социальных сетей, резко усиливших горизонтальные связи в противовес с вертикалью. Начавшись с почти безобидных студенческих бунтов во Франции и хиппи-движухи в США, всего за 20-30 лет, выросло поколение американо-европейцев, которые ещё признают бюрократов, но уже ни во что не ставят начальников. Крах Восточного блока - добавил керосину в этот огонь. А горизонтальное движение - породило величайшее объединение в истории, слив массу разношёрстных государств в единый "Запад" (см. Вывод 2.2 - про  слияние в экстазе"), с каждым расширением ещё больше снижая возможности вертикалей что-то проконтролировать, а вместе с этим - и их вес.

Запад сколлапсировал в океанских размеров атлантическую горизонталь, от востока Европы до восточного побережья США, буквально на глазах. Остатки вертикалей в этом океане находятся в отрыве от "суши" и вынуждены бороться за саму возможность оставаться субъектными и не быть заменёнными на безличную бюрократию. По инерции, отдельные старички ещё удерживаются, но безличная масса на замену им уже дышит в спину. Что примечательно, речь идёт не только о политических, но и бизнес-субъектах. Несмотря на то, что состояние какого-нибудь Цукерберга бьёт рекорды, его собственный уровень свободы сейчас куда ниже, чем у куда менее богатых миллиардеров лет 20 назад. Вызовы в Конгресс идут один за другим, варианты "отбора состояния" множатся, а количество "бескомпромиссно наказуемых действий" (MeToo, BLM, Epstein...) - и вовсе растёт в экспоненциальной прогрессии. Если ещё недавно миллиардер был хозяином жизни и мог делать вообще что хотел, то сейчас всё чаще - это мишень. Мишень всё более богатая - но всё менее самостоятельная и всё более беззащитная.

На АШ весьма популярно представление, что "эти все эти движения - это управляемая по щелчку клоунада, так как за ними наверняка стоит серьёзный человек, с которым можно всё перетереть". Так вот, всё куда хуже. Не стоит. Некому позвонить. Не с кем "перетереть". Положение теневых властителей западного мира сейчас рушится на глазах - следуя за крахом властителей мира публичных. И замены им нет. Их же дети выросли уже в новом мире и ко власти по вертикальному образцу просто не способны....

Так что же происходит с переговорным процессом такого Запада и такой России?

 

ЧАСТЬ ЧЕТВЁРТАЯ. ТЕЗИСНО - О ПЕРЕГОВОРАХ РОССИИ И ЗАПАДА

1. Россия от лица главной вертикали с упорством пытается вести переговоры с Западом по Механизму 1. Остатки былых западных вертикалей и остатки самостоятельных бизнесменов на эти переговоры откликаются с ностальгией. С удовольствием участвуют, но сделать ничего не могут - их возможности повлиять на атлантическую горизонталь близки к нулю. В меру остаточной субъектности они прямо об этом заявляют. Вспомним, выступление Путина перед Макроном с предельно рациональными доводами настоящего переговорщика. И ответное выступление Макрона, где он говорил о... "чувствах и ощущениях", тем самым, прямо разжёвывая российской стороне, что все его решения упираются в эмоционально-связанную горизонталь, которой он ничего приказать не может - может только побыть её рупором. И что договор с Макроном - это лишь договор с малюсеньким островком в безбрежном океане, а не с самим океаном.

2. По мере выбивания старых кадров (Меркель, Трамп, Берлускони...), полноценной замены у Запада не находится, и Запад всё больше занимается мимикрией Механизма 2 под Механизм 1. Присылает заведомо несубъектных чиновников (Боррель, Столтенберг) и не менее несубъектных клоунов (Лиза Трасс), вся задача которых - отыграть представление на атлантическую горизонталь, что её, горизонтали, эмоции доведены до Путина. Известные ляпы про Прибалтику на Чёрном Море и Суверенитет Воронежа, абсолютно безумны для профессионального переговорщика по Механизму 1, но абсолютно нормальны для донесения эмоций по Механизму 2. Точность здесь не важна. Важно - "показать Путину", что горизонталь "ощущает боль и негатив" от его действий. Что Путин "должен немедленно всё исправить", причём "не в реальности а в ощущениях", а иначе "будут делать больно в ответ". Вот и вся подноготная. Лиза - успешный дипломат нового времени. Далеко пойдёт. Но ценности для собственно переговоров по Механизму 1 она, очевидно, не несёт.

3. При этом, Запад продолжает и реальные переговоры с Россией от лица атлантической горизонтали. Собственно, эти переговоры никогда и не прекращались со времён её, горизонтали, возникновения. Эти переговоры идут по Механизму 2 и осуществляются по бесчисленному множеству контактов их атлантической горизонтали с локальными горизонталями в России и ближнем зарубежье. Для тех внутренних горизонталей (см предыдущую главу), к которым Россия не подобрала ключик - ключик подбирается оттуда. В России достаточно близкие к Западу ценности, чтобы реального ценностного барьера не существовало. А в таких условиях - российским горизонталям куда проще найти понимание с атлантической горизонталью по Механизму 2, чем ценой высоких усилий наладить взаимодействие с российской вертикалью.

 

ЭПИЛОГ - ВЫВОДЫ

- Моё предсказание - переговоры с Западом по вертикальному механизму прямых результатов не дадут, вследствие отсутствия самой возможности достижения оных у Запада. Сама роль профессиональных переговорщиков всё больше будет девальвироваться и превращаться в клоунаду. Горизонтально-структурированное общество Запада просто не в состоянии понять и осмыслить язык таких переговоров. Оно и не будет этого делать. Никаких гарантий на бумаге Россия не получит просто в силу физической невозможности это сделать.

- Вместе с тем, может сыграть роль индукционный эффект самого действа "сложных и непонятных переговоров" на эмоциональное состояние атлантической горизонтали. Результатом которого может стать рост беспокойства внутри структуры, а с ним - накопление противоречий, способных потенциально разрушить синхронизацию внутри горизонтали. Как пример оного - массовое бегство инвесторов и западных специалистов с Украины, в то время как со стороны России "ещё ничего и не было". Этот эффект может придать ореол токсичности самому понятию "Украина" и... собственно закрыть ей дорогу в НАТО. Успех?

- Будущие возможности России по диалогу с Западом определяются (см. Вывод 2.1) возможностью России познать структуру горизонталей Запада. Вследствие масштаба - это сложная задача, требующая системного сбора и анализа огромного массива данных. Но по продвижению в оной у России есть шанс научиться управлять эмоциональным состоянием атлантической горизонтали, в конечном счёте,  либо вытренировав у неё рефлекс принятия России, либо разрушив её через стимуляцию внутренних противоречий.

- Путь к познанию Запада нужно пройти в любом случае, как сосед они никуда не денутся, но начинать его проще всего с познания самих себя. Тех самых внутренних горизонталей, которые российская вертикаль ещё недостаточно интегрировала.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Мир стремительно распадается на тех, кто может договориться с сохранением субъектности, и тех, кто готов слиться с потерей субъектности. На Западе это видят как "союз демократий против союза автократий", но в реальности всё куда сложнее.

Вертикальные структуры будут пытаться познавать и интегрировать горизонтали, в то время как горизонтальные - всячески размывать вертикали. Все Майданы на моей памяти были именно про это - за вливание во всемирную матрицу - атлантическую горизонталь - с потерей субъектности.

Вертикали под угрозой, возможности по размыву их основ растут. Но то же происходит и с противоречиями внутри атлантической горизонтали - её единство уже начинает трещать по швам. Вопрос на всю историю - что выстоит дольше? Я бы пока поставил на крупные вертикали, просто в силу их возможностей к более глубокому анализу и осмыслению идущих процессов. smile7.gif

Комментарии

Аватар пользователя Grisha
Grisha(12 лет 2 месяца)

Про горизонталь напомнило анекдот. Если кавказец назвал вас другом, значит готовится наТБМить. Если назвал братом - значит уже наТБМил..Горизонтальные в Вашей терминологии переговоры невозможны, это было в 90, в отсутствие кстати вертикали, и результата не было..Нас не приняли за своих. Слишком разные.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Скажем так, процентов 20 от нас таки приняли. Из которых половина уехала и полностью вписалась в Запад. А половина осталась, но эмоционально подсоединена туда.

Приняли бы и больше... Но тут прямо встал вопрос субъектности или принятия, и дальше "мимикрировать" под Запад не получилось - маскировка стала сползать, а субъектными мы там не нужны...

Аватар пользователя xtotec
xtotec(7 лет 6 месяцев)

Всё же, наверное, автор имел в виду "до западного побережья США", а не до восточного - от восточной Европы до восточного побережья только сама Европа и есть.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Тут хотел подчеркнуть, что в самих США от главной атлантической горизонтали по сути отделилась своя, реднековская горизонталь. Там своя амёба, с которой тоже всё непросто, но по-другому.

Аватар пользователя xtotec
xtotec(7 лет 6 месяцев)

А-а-а, вы в этом смысле. Да, "берега" существенно отличаются, от материковых штатов. Где-то миль 200 вглубь от любого побережья уже готовая линия разлома. Ну, может за исключением Каролин - там по берегу такая же глушь и безнадёга, как и в глубине (и research triangle ситуацию не особо улучшает).

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Зачастую - достаточно отъехать миль на 30 от любого крупного населённого пункта, вне зависимости от штата...

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(7 лет 3 недели)

Не очень понятно, почему Вы ученое сообщество отнесли к не вписавшимся в вертикаль. По-моему, те, кто работает в естественнонаучном направлении, особенно фундаментальном, очень даже вписаны. Они прекрасно понимают, что без вертикали они просто не будут иметь возможности заниматься тем, чем хотят. Другое дело, что любят на эту вертикаль поворчать, но то уж обычная интеллигентская привычка.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Я написал, что "ключик к которым до конца не подобран". Среди учёных реально много страшных оппозиционеров. Нет, не все, но их доля велика. Это следствие весьма пёстрого по национальности состава учёных, длительной изолированности науки от основных процессов в России, и нацеленности на взаимодействие с учёным сообществом Запада.

Аватар пользователя Бамбарбия Кергуду

Вот переговоры с табуреткой вы будете вести по вертикали или по горизонтали? Думаю, что не будете вовсе никак, даже из тех соображений, чтоб вас в дурдом не упекли. Русские для Запада - вид движимого имущества, используемый по мере внутренних надобностей. Нет нужды в страшном русском - брысь в чулан. Сейчас русские нужны прикрыть биржевой крах и ограбление миллионов "инвесторов" под ноль, больше ничего. И разговоры разговаривать здесь не о чем - тем более с Путиным.

Психика устроена по-разному - это верно. У русских высокие и низкие цели, у европейцев - дальние и близкие. Одно к другому несводимо, договориться о едином мировоззрении нельзя, просто из факта разного воспитания. 

 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Если под "вы" здесь понимать российскую вертикаль, то успешность переговоров с табуреткой - это поставить её в правильном месте в доме, но так, чтобы с точки зрения мироощущения табуретки "всё было в порядке". То есть, чтобы табуретка не сломалась, не набила вам синяков и не насадила заноз smile7.gif

Аватар пользователя Бамбарбия Кергуду

Если любая вертикаль, обладающая человекообразностью, разговаривает с табуретками, то ей явно пора на покой. 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

К сожалению, в политической реальности есть много разговаривающих табуреток! smile3.gif

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

Скажите, а вы в суде хоть раз были? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Был по мелкому вопросу. Многому научился. А вы? :)

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

А если вы были и научились, то не могли не заметить как там отвечают на вопросы противоположной стороны.

Скажите, какого цвета помидоры?

Ваша честь, виноград зреет в горах... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Да, непрерывные суды в последние несколько сотен лет оказали немалое влияние на формирование западной культуры. Особенно, американской.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 11 месяцев)

Объяснение простое. Они выступают и ведут переговоры как в суде. Вообще не слушая что им говорят, а лишь повторяют свою линию.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Это специфика американских судов. Любят они это дело. И часто тот же стиль переносят и на переговоры...

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Какие глубокомысленные, далеко идущие выводы. А ведь всего лишь прислали на переговоры штатную псаку-имбецилку, давая понять, что договариваться с ними не о чем. 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Честно говоря, выводы были задолго до. А ход переговоров их лишь подтвердил :)

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Понимаете, проблема не в непонимании - умные люди всегда поймут друг друга. Проблема в том, что в реальной власти появилось огромное количество глупых людей, уверенных в своем превосходстве и не желающих, более того, боящихся попросить умных людей найти компромисс, и даже неспособных отличить умный от глупых.

А то, что описали Вы, может объяснить лишь почему средний американец не понимает среднего русского. И то, спустя небольшое время они прекрасно общаются, если есть общий интерес, как показывает практика.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Процент умных людей везде примерно одинаков и в среднем невысок.

Но в вертикальной системе можно выдвинуть умного человека на переговоры и после чего - в приказном порядке утвердить принятые обязательства для всех. В то время как в горизонтальной системе "переговорщику" придётся лично ходить и убеждать каждого дурака вокруг. При этом, этот дурак будет слышать голос переговорщика... под аккомпанемент голосов ещё 100500 других дураков. Можно убедить Макрона в доводах Путина - но если Макрон хотя бы попытается эти доводы дальше передать, эти 100500 его собственных дураков его же и закопают.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Ваши начальные определения имеют определенный смысл. Но в ваших дальнейших рассуждениях все перепутано.

Как раз 2-й способ переговоров в России всегда доминировал. Какие могут быть тесные связи между партнерами, если они не побухали совместно и не попарились в бане?

И вот русские к западоидам всегда с открытой душой. И пригласят. И угостят. И попарят. Потом все бумаги радостно подпишут и расстанутся довольные. Потом, бац. Как так. Дорогие партнеры после всего взяли и цинично кинули и бумажками своими прикрываются. Ничего личного. Просто бизнес. Это ваши проблемы, что вы прописанные мелким шрифтом нюансы поняли не так, как написано, а как вы предполагали по пьяным разговорам.

Вот Борька Ельцин, в ваших терминах, был кто, переговорщик или собутыльник? Однозначно собутыльник. Да и Горбачев такой же был, только что не пил.

А Путин что? 20 лет пытался на одну эмоциональную волну выйти. Буша первым поддержал после 11 сент 2001. Олимпиаду в Сочи закатил. ЧМ закатил. Лесные пожары помогал тушить. ИВЛ дарил, итальянские дома престарелых дезинфецировал. Чего только не делал. Все как об стенку горох.

Чего они хотели? В их горизонталь войти. Но не получилось. А в чем дело?

У них на Западе все очень горизонтально. Между своими. Исключительно между своими. Чтобы стать своими, нужно быть в одном закрытом неформальном клубе. Чтобы быть в одном клубе, нужно в детстве учиться в одной boarding school. А чтобы учиться в одной boarding school нужно иметь родителей, которые состоят в одном закрытом неформальном клубе.

А все кто в их клуб не входит, так с тем можно делать что угодно. Не важно кто это. Они одинаково поступают и с со своим местным быдлом. И с туземными вождями, наивно набивающимися в друзья. Улыбаться, обещать. И кидать с презрительной усмешкой.

Потому что данный контингент они рассматривают не в своей горизонтали, а под ней. А если он еще не под ней, то это какое-то недоразумение или недосмотр. Подобное недопустимо. Подобное необходимо исправлять так или иначе. Лучше с помощью "переговоров". Если переговорами не получается, то грубой силой. Милошевич и Саддам подтвердили бы это, но уже не могут.

Так что вы неверно вывели источник сложности наших переговоров. У нас открытая система горизонтальных переговоров. Любой в эту систему может вписаться. Исключается только тот, за кем нереально много косяков.

А у них закрытая система. Вписаться в нее со стороны нереально. Можно только если старший член клуба вас туда за ручку приведет. Этому обычно предшествует жесткий ритуал инициации. Например, разбомбить в хлам Дрезден и Гамбург, разбомбить Хиросиму и Нагасаки. Оккупировать. Отсеять элиту, отобрать самых послушных. Ну все, вы теперь в клубе. Но это не точно.

---

Boarding school это школа-интернат по-нашему. У ангосаксов элита в школах-интернатах учится. У нас такого нет. У нас есть суворовские училища, но это все же не высшая элита. Поэтому наша элита из нормальных семей с трудом может понять инкубаторских англосаксов. Тут еще одна пропасть между нами.

Аватар пользователя Михайлыч
Михайлыч(4 года 4 месяца)

Примерно то же хотел сказать. Эмоциональная мотивация Западе? Откуда, там голый расчет. Ведь то их изречение "ничего личного просто бизнес".

И насчет того, что нет центра управления Западом, большие сомнения. Я боюсь, что они намерено создают у окружающих впечатление о неадекватности своего руководства

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Мы, в смысле большинства, никогда не "допивались" до состояния, чтобы стать полностью своими с Западом. Нам подливали, но нужного уровня "вознесения" так и не получили. Но многие русские по факту таки влились в Запад безо всяких формализованных гарантий и подписанных контрактов. В то время как "Ничего личного. Просто бизнес"  стало стандартным ответом по запросам в рамках Механизма 1.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Мы целиком никогда и не "допьемся". Вообще в какой-нибудь Франции простые граждане из разных провинций до сих пор с подозрением друг к другу относятся. Англичане так и не слились с ирландцами. И тому подобное.

В межгосударственных отношениях договариваются элиты, а не все народонаселение. Так что допиваться всем народом целиком не требуется. Да это просто физически невозможно.

Непонятно что вы имеете в виду под многими русскими, влившимися в Запад. Вон Абрамович как ни старается, до сих пор вроде так и не влился в Великобританию. Если вы про США, то там любой достаточно квалифицированный эмигрант может без проблем войти в средний класс, даже в верхне-средний класс. В этом плюс США по сравнению с Европой. В Европе местные при всей вашей квалификации очень редко признают вас за своего человека. Будут проявлять толерантность, но не более того. А в США все вокруг эмигранты, так что там нет такой ксенофобии на уровне межличностного общения. Но в элиту вы там не попадете. Тем более русский. Может быть русских евреев чуть повыше пустят, но не сильно. К распилу денег ФРС и Пентагона русских не подпустят, на уровень CEO крупнейших компаний не подпустят, в конгрессмены и сенаторы не допустят. Потолок -- СЕО мелкой IT компании, которую сам же и построил. Или какой-нибудь помощник при тамошнем политике или консультант при некой структуре. Ну типа пресловутого Дмитрия Саймса.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Это они в барах на острове "не слились" и готовы друг другу "фейс" начистить. А сравните, например, политические высказывания по внешним для запада или по ценностным вопросам со стороны политиков английского и ирландского происхождения... И найдите хотя бы 10 отличий!

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

По каким "ценностным вопросам"? По поводу однополых браков и прочих "новых демократических ценностей" - подозреваю, что мнение ирландцев как более религиозных будет ближе к позиции Путина (или, скажем, Качиньского). По поводу всех этих БЛМов - подозреваю, что тоже. Что не мешает им дружно ненавидеть Путина, но это уже другой вопрос.  

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

В первую очередь, по информационной матрице, к которой они подключены.
Да, в силу личностных или местно-культурных особенностей они могут приходить к чуть другим оценкам, но они будут исходить из практически того же набора "входящих фактов".

Но в долгосрочной перспективе, да, чем больше горизонталь, тем менее она толерантна к отклонениям от "линии партии". И расхождения по некоторым принципиальным вопросам - например, по семейным ценностям - уже в некоторых местах начинают рвать единство на куски. Та же Польша - отличный пример.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(11 лет 1 месяц)

Погодите, это вы со мной соглашаетесь или возражаете?

Я выше написал:

В межгосударственных отношениях договариваются элиты, а не все народонаселение. Так что допиваться всем народом целиком не требуется. Да это просто физически невозможно.

Вы отвечаете:

Это они в барах на острове "не слились" и готовы друг другу "фейс" начистить. А сравните, например, политические высказывания по внешним для запада или по ценностным вопросам со стороны политиков английского и ирландского происхождения... И найдите хотя бы 10 отличий!

По сути как будто вы согласны со мной. Излагаете практически то же самое что и я: народ не слился воедино в барах и не собирается, а элита прекрасно договорилась.

Но по форме постороения фраз вы как-будто пытаетесь мне возразить. Но не пойму в чем ваше возражение состоит, раз по сути вы вроде согласны?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Скорее соглашаюсь. С дополнениями smile3.gif

В самом определении Механизма 2 (в статье) - "Группы А и Б собираются вместе - целиком или в составе "лидеров мнений"" не предполагается, что требуется усадить за стол всех до единого. Но требуется усадить достаточно большую группу, чтобы изменение позиции оной поменяло позицию всех. Хоть такая группа для атлантической горизонтали и гораздо меньше всего населения Запада, но её минимальный размер всё равно уже на многие порядки превышает то количество людей, с которыми можно рационально договориться по Механизму 1.

Аватар пользователя Сергей Помогаев

Изучайте наследие Сталина и станет понятно, как управляться со всей этой горизонтально-вертикальной толпой распущенных подростков. Ничего сложного нет.

1. Наращивайте силу, доминируйте и подводите базу правоты.

2. Дрессируйте, поощряя сахарком за положительные действия.

3. Все время обозначайте и напоминайте рамки своевременными болезненными наказаниями.

4. Обязательно используйте естественные и искусственные последствия неправильного поведения оппонентов.

5. Будьте готовы к эскалации, вплоть до горячей войны и повышайте ставки, пока оппоненты не поймут, что с этим типом лучше не связываться.

6. Будьте непредсказуемы в своей опасности.

7. Развивайте крепкий иммунитет к внутренним врагам.

8. Демонстрируйте железную поддержку своих людей и партнеров.

11. Каждое решение должно быть таким, чтобы повышать авторитет.

12. Увеличивайте количество степеней свободы, ведь наиболее гибкий элемент управляет системой.

13. Для разнообразия игры используйте 36 китайских стратагем.

14. Не ведитесь на приманки типа стратегии win-win. Их можно изображать, но сильная позиция должна быть в основе.

15. Заставляйте последователей, ведомых "прыгать через обручи", чтобы получить что-то от вас. Ничего не должно отдаваться даром. 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Это есть неплохая, хоть и интуитивно очевидная, инструкция для высокосубъектной вертикали.

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Идея в целом интересная, но все с точностью наоборот.

Как раз на Западе - строгая вертикаль из Вашингтона (та самая "атлантическая солидарность"). "Народ" может думать что угодно, его мнение никого не интересует (в крайнем случае придворные СМИ и соцсети доведут единственно правильную линию партии и зачморят всех несогласных). И Путин после Мюнхена как раз пытался выстроить горизонтальные связи с отдельными странами ЕС и даже с отдельными политиками. И делал это вполне успешно, пока в Вашингтоне не воспринимали Россию как угрозу и смотрели на все это сквозь пальцы. На как только там решили, что Россию нужно "загнать в стойло" и последовал окрик своих натовских шестерок - тут же все горизонтали и схлопнулись, и вся Европа дружно в едином порыве принимает решения, которые гадят ей самой (чего в нормальном демократическом обществе вообще быть не должно, но откуда там реальная демократия?). 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Горизонталь расположена на уровень ниже "отдельных стран ЕС и некоторых отдельных политиков", наоборот, упомянутые вами прямо процитированы мной в пункте 1 Главы 4.

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Горизонтали на таких низких уровнях вообще ни на что не влияют. Мнение международного клуба любителей хомячков, конечно, бесконечно ценно, но вряд ли удостоится внимания.

И вообще не надо плодить сущности. Все это разделение на горизонтали и вертикали ничем не отличается от "западного" и "восточного" способа ведения дел.

"Западный" принцип - чтобы не ссориться с партнером, надо максимально полно прописать в договоре все возможные ситуации, и в спорных ситуациях просто найти нужный пункт. А если не получилось - пусть адвокаты обеих сторон решат спор в "честной борьбе" в суде. 

"Восточный" принцип - чтобы не ссориться с партнером, в первую очередь надо попытаться понять его точку зрения и найти справедливое решение, чтобы не портить с ним отношения. Всех нюансов в договорах все равно не пропишешь, опять же толковать можно по-разному. Битвы адвокатов в судах - это крайнее средство, ибо неизбежно приводит к обиде одной из сторон (плюс лишние расходы, да и вообще выносить сор из избы - это всегда плохо).

И все эти "пьянки в бане" - это разновидность именно "восточного" способа, где на первый план выходят добрые отношения, а из них уже вытекает справедливое решение спорных вопросов. В то время как принцип "западного" способа - "Ничего личного, просто бизнес", формальные и неформальные отношения четко разделяются. Что, впрочем, не исключает налаживание отношений "по Карнеги", но эти отношения рассматриваются исключительно как инструмент для достижения своих целей и не подразумевают ответных обязательств (то есть в любой удобный момент могут быть разорваны без каких-либо укоров совести). 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

"Западный способ" - это из тех времён, когда Запад ещё мог вести переговоры по Механизму 1.
Собственно, статья о том, что Запад больше просто не может. Сейчас такие договора возможны лишь на уровне бизнес-структур, но на политическом уровне они ушли в прошлое.

"Восточный способ" - это собственно отличный пример того, как Вертикаль может до некоторого уровня привлекать Механизм 2. Собственно, большая часть мягкой силы России на это и завязана.

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Что "Запад не может" - это уже другой вопрос, никак не связанный с горизонталями и вертикалями. Действительно, "западный способ" подразумевает верховенство закона и даже некую его сакрализацию, когда общество согласно смириться с 1% явно абсурдных или несправедливых решений (но "точно по букве закона") ради того, чтобы в остальных 99% случаев не разводить бесконечные дебаты по поводу справедливости закона в принципе. Но в последнее время Запад начал менять правила во время игры ради сиюминутных выгод, что уже по сути разрушило международное право (в том числе и в области бизнеса - привет Стокгольмскому арбитражу, который откровенно проигнорировал ряд пунктов действующего договора). 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Что "Запад не может" - это уже другой вопрос, никак не связанный с горизонталями и вертикалями

Я как раз и пытаюсь разъяснить, что "горизонталь" и "не может" - это тесно связанные причина и следствие. 

Аватар пользователя одессит
одессит(4 года 4 месяца)

Священная война

.....

Как два различных полюса,

Во всем враждебны мы:

За свет и мир мы боремся,

Они - за царство тьмы.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Полюса формируются, но пространство для манёвра сохраняется.

Аватар пользователя одессит
одессит(4 года 4 месяца)

У нас совсем разные концепции жизнеустройства и понятие справедливости. А это не манёвры. И в песни это отражено. Ещё Тютчев это заметил - Два единства. Поэтому договориться можно только на чём-то общем,  объединяющей концепции глобализации - люди становитесь человеками.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(8 лет 5 месяцев)

Автор, спасибо за статью и альтернативный взгляд.

Но я в корне не согласен с этим тезисом, а значит и в целом со всей статьей.

На АШ весьма популярно представление, что "эти все эти движения - это управляемая по щелчку клоунада, так как за ними наверняка стоит серьёзный человек, с которым можно всё перетереть". Так вот, всё куда хуже. Не стоит. Некому позвонить. Не с кем "перетереть". Положение теневых властителей западного мира сейчас рушится на глазах - следуя за крахом властителей мира публичных. И замены им нет. Их же дети выросли уже в новом мире и ко власти по вертикальному образцу просто не способны....

В моем понимании мира как правили планетой примерно 100 самых влиятельных и богатых семей, так они и продолжают править. Новые миллиардеры типа айтишников-интернетчиков четко встроены в тот мир и законы, что контролируются этими семьями. И я не вижу даже намека, чтобы эти 100 семей теряли влияние, они только продолжают делить ресурсы между собой, при этом находясь вне законов, написанных ими же. Яркие примеры Виндзоры, Рокфеллеры, Ротшильды, Форды.

И эти 100 семей не монолитны и дерутся за ресурсы между собой, используя страны и войны если надо. Но к счастью они четко понимают, что ядерная война точно не способ делить ресурсы. Но им ни что не мешает придумать в ближайшее время что-то намного страшнее ядерной бомбы. Будь то эболо-ковид или чипирование и зомбирование масс или новое поколение послушных людей из пробирки или стерилизация. Да полно чего они уже вот-вот начнут внедрять в массы.

Поэтому горизонталь управления на Западе мнимая. На самом деле там вертикаль покруче нашей. Там даже мейнстримовая пресса на 99% как по команде пишет строго то, что спускают сверху, слово в слово. Там по сути похоронен веб 3.0, который мог бы быть действительно неподконтролен никому.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Если бы вы были правы, то переговоры бы давно шли конкретно с той сотней семейств, что по сложности соотвествуюет количеству наличествующих государств.

В реальности же, подумайте на тему возможностей той сотни семейств согласовать свою позицию по всем новомодным трендам. Вы реально думаете, что они где-то собрались и голосованием решили, что будущее десятилетие будет посвящено раннему трансгениризму против воли родителей?

С удовольствием почитал бы фант-рассказ об этом просто чтобы представить механику процесса...

ЗЫ. В том, что в каждый отдельный момент заметную часть прибылей получает "сотня семейств" - я не сомневаюсь, это ожидаемый элемент бытия. Но это не означает, что обратный тезис - верен.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(10 лет 5 месяцев)

Спасибо! Интересная точка зрения. 

 

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

И вам спасибо!

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 7 месяцев)

Очень хорошая статья, но с поразительно нелепым выводом.

Проблема в том, что общества без жёсткой вертикали не могут быть большими.

Условно говоря: если у вас нет единого центра, то вы, банально, не сможете сохранять устойчивость системы континентального масштаба.

Потому договариваться с вашей атлантической горизонталью не просто невозможно, но, что смешнее, просто бессмысленно.

Ибо если всё устроено так, как вы описали, то всё кончится не коллапсом Запада в атлантическую горизонталь, но, куда банальнее, просто коллапсом Запада.

Ибо вначале будет некому поддерживать функционирование развитой цивилизации на всей этой территории, а потом уже и незачем.

Праздник кончится также быстро, как начался и категории “своих” скукожатся с невероятной скоростью. Ибо в ситуации разваливающейся инфраструктуры и нехватки многих, самых банальных товаров и продуктов размывать эту категорию слишком сильно — чревато.

Но мне лично кажется, что вы преувеличиваете: да, вертикали Запада сейчас размыты и многим (особенно из молодых поколений) кажется, что они и не нужны… но когда начнётся коллапс инфраструктуры (в США так уже много где начался, Европа тоже на подходе)… вертикали проявятся и с ними можно будет говорить.

Страны, сохранившие какое-то подобие вменяемых вертикалей получат преимущество, но очень много будет зависеть от географии: как будут себя вести их соседи и сохранится ли доступ к ресурсам.

Ну а в те страны, где дееспособные вертикали так и не образуются (включая Украину) отпрявятся куда-то в район “каменного века со смартфонами”… там действительно не с кем будет договариваться — но и нужды в этом не будет.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Скажем так, пока Запад представлен в виде субъектной горизонтали, поверх которой построена совершенно несубъектная надстройка из чиновников и прочих инструментов, которая и не даёт этому Западу развалиться. Насколько же продлится существование Запад в настолько едином виде, как он представлен сейчас, это действительно интересный вопрос. Есть очевидные признаки того, что единая горизонталь не вечна и уже начинает распадаться на противоборствующие сегменты. Но период полураспада пока не ясен.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 7 месяцев)

Но период полураспада пока не ясен.

А он важен? Всё ж банальнее: период восстановление вертикалей жёстко задан извне.

К примеру: последние годы вложения шли в зелёнобесие. Что, кстати, отлично описывается вашей теорией (спасиба зы неё): мы боремся с ужасными, эмоционально отталкивающими горами угля, у нас тут идиллические ветрячки, около которых птички поют, всё классно.

Сегодня этот эмоциональный порыв столкнулся с “жестокой правдой жизни”: не работает вся эта идиллия, не обеспечивает электричеством и теплом! Нужно либо срочно делать разворот и заниматься реальной, жёстко просчитанной, инфраструктурой, забыв про эмоции — либо всё это развалится к чёртовой матери.

Другое пример: если говорить не об энергетике (элетроэнергию на кораблике не привезёшь), а о товарах, то во многом, собственно, все эти “эмоции” смогли разрастись на китайской “вертикали”: то, что не могло произвести “эмоциональное болото” завозили из “вертикального” Китая. Под лозунгом “бери всё, я себе ещё нарисую”. Но и этот “праздник жизни” тоже подходит к концу.

Так что нет никакого “внутренне определённого” “периода полураспада”. Если бы “бесплатные ништяки” подвозили — так Запад “эмоционально праздновал” бы ещё 100 лет.

Однако без вертикали это всё кончится и очень жестоко кончится, буквально лет через 5-10.

Кто успеет восстановить вертикали — выживет. Кто не успеет — останется только на страницах учебников истории.

Да собственно весь сайт этому посвящён, начиная с названия. То, что Запад, до наступления острой фазы, успел превратиться в “амёбу”, где и разговаривать-то не с кем… на это жестокой физике наплевать, по большому счёту.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Да, столкновения с реальностью будут происходить всё чаще. Но горизонталь предельно инерционна в мышлении и к резкому переосмыслению реальности просто неспособна. Ей проще поднять ставки, чем признать неправоту.

Как пример - провал в газопоставках от нероссийских поставщиков и заоблачный рост цен на газ не только не заставили ЕС перейти к длительным контрактам с Газпромом, но даже отложили запуск трубы СП2! И аналогичных примеров просто море...

Страницы