Как (И *когда*) Францию превращали в мононациональное государство

Аватар пользователя И-23

Любимым ударным лохунгом наших «партнёров», широко применявшимся ещё о позапрошлом веке, и, подозреваю, восходящим к осьмнадцатому, является наброс про «тюрьму народов».

По каковому поводу полагаю полезным напомнить ответ тов. Кожинова («тюрьма? хорошо. но в таком случае Европа — *кладбище*»). С тем прикладным следствием, что западоиды скорее всего по привычке (или в качестве единственно-доступной реакции) обвиняли оппонентов в *собственных*… практиках.

Мы все помним избирательность, с которым применяется титул «многонациональный» к Державе (не забывая и о трассологической реконструкции целей Действа). При этом, за исключением разве что Острова, ведущие страны ближайших «партнёров» *полагаются* мононациональными.

На что стрящно-ужяссные «рюсскыи нацыоналисты» (на обличение которых при одном только намёке на угрозу соблюдения принципа взаимности открывается неограниченная *кредитная* линия) указывают, что, вообще-то, даже после десятилетий культивации (а по факту в изрядном числе случаев — скорее Творения) наследниками дела Ленина малых народов демократические критерии *моно*национальности перекрываются с изрядным запасом. Но не для того на них вешали такой удобный ярлык, чтобы потом утруждаться сочинением ответов на неудобные вопросы.

Историю образования Германского государства публика АШ, полагаю, знает достаточно хорошо.

Полагаю полезным напомнить некоторые скрытые языковым барьером (и не только) особенности «этногенеза» французского народа (и, для контраста, сюда же — вводную лекцию курса князя Кропоткина):


… из французской истории. Две цитаты из книги историка Алексея Миллера «Империя Романовых и национализм» (М.: Новое литературное обозрение, 2006):

«Вопреки весьма распространенному мифу, континентальная Франция в культурном и языковом отношении оставалась очень неоднородной в течение всего XIX в. Статистический обзор французского Министерства просвещения от 1863 г. свидетельствует, что по крайней мере четверть населения континентальной Франции не знала в то время французского языка. Французский не был тогда родным языком для примерно половины из четырех миллионов французских школьников. Практически весь юг и значительная часть северо-востока и северо-запада страны говорили на диалектах или наречиях, которым французы дали общее имяpatois, по большей части настолько отличавшихся от французского, что парижским путешественникам не у кого было узнать дорогу (трудно представить себе в подобной ситуации путешествующего по Малороссии русского барина). Говорившие на местных диалектах крестьяне Бретани или Прованса отнюдь не были патриотами Франции, и вопрос о том, станут ли они французами, оставался открытым в течение большей части XIX в.»

Почему же сегодня во Франции живут практически исключительно французы, а не пикардцы и провансальцы? Ответ на этот вопрос дает вторая цитата:

«Закон, впервые разрешивший факультативное преподавание в школе местных языков, был принят во Франции лишь в 1951 г.».

Одна из моих читательниц из смешанной семьи прокомментировала эту цитату так:

«К вопросу о патуа. Мой отчим, родом из Лотарингии, рассказывал, что в школе наказывали, если дети говорили между собой на патуа — а дело было уже, между прочим, в конце 1960-х — начале 1970-х.»

Языковая политика Франции, сколько мне известно, никаких вопросов у прогрессивного мирового сообщества не вызывает.


© В.Ю. Нестеров, «Служба забытых цитат» (извлечение из #575071).
Источник цитирования — #386168 (увы, инвариантно графика (djvu)).

Представителям малых народов Державы (которые наши «партнёры» давно стараются использовать в качестве *инструмента* приложения дезорганизующего воздействия на социальную систему) на заметку.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Однако цитируемый автор явно забивает на применение знания физиологии восприятия и постановку вопросов о полноте/достоверности используемых источников (не говоря о научном методе их оценки).

Поэтому полагаю необходимым напомнить зарисовку из истории Фландрии XVII века.

И, вишенкой на торт, монографию тов. Алексеева. Хотя монография господина Осокина тоже очень в тему.

Комментарий редакции раздела То что люди считают оружием

Запрет родного языка как оружие на примере Франции.

Комментарии

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Вот с Сааром не зашло...

Не захотели офранцузиваться. А лет на 100 раньше вопрос решился бы мигом.

Скрытый комментарий И-23 (c обсуждением)
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Если полагаете правильным разбавить текст графикой — не ленитесь загружать картинки на сервер АШ.
Графика, не стоящая трудов по загрузке, ненужна.
При нарушении этого принципа вероятны сюрпризы при чтении архива.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Ну, если Вам так больше нравится... Воткнул.

Но у меня противоположное мнение smile1.gif Архив - не помойка, всего туда не положишь. Конечно из радикалов всяких брать стрёмно (помню гиперподлянку от яндекса), но с сайта нумизматов, где каталоги - вполне сойдёт. Кмк

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако вопрос о просто «о всём», но «о всём *нужном*».

Для специализированных ресурсов достаточно часто распространена мода на борьбу с «воровством контента».
Не говоря о вообще условиях бытия информации в этих ваших интернетах. Вам показать пример моей досады (судьбу картинок на внешнем ресурсе в *недавней* (!) перепечатке статьи о попытке латинизации русской письменности)?

Аватар пользователя xtotec
xtotec(7 лет 6 месяцев)

С Бретанью - тоже , боролись всю историю за свою идентичность и емнип в 1961 году добились таки изучения языка в школах и официального признания региональным. Хотя, если верить их воспоминаниям, прессовали их очень тщательно.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Нуууу...патуа-это не то чтобы диалект.

Это скорее-типа..."обедненного французского".

Там-у пенсионеров еще сохраняется "эльзасский язык"-не более того.

Но-в целом-согласен с Вами-политика "офранцуживания" посильнее будет, чем политика- "обрусения".

Нет, она вполне себе была, и-может даже-и получше( даже в той же Польше. Сужу по своим предкам), но ее поломали в 1918 году напрочь.

Я уж ладно-скажу. Та же-"Песнь о Роланде"-не на французском. И "Песнь о Сиде"-не на испанском.

И " Эдды" не на шведском. 

И русские летописи XI-XV вв.-не на русском в общем-то.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Дык речь не только и не столько о патуа.
Который приводится исключительно как пример из линии опыта цитируемого публикатора.

ЗЫ: Перечитайте господина Осокина!

Из личных наблюдений могу добавить, что даже реформа, которой дали ход в осьмнадцатом году создала достаточный для большинства условно-грамотного населения барьер. Удовлетворяя запрос интересантов на вывод из оборота исторического корпуса.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Хм!...А вот не могу не согласиться. Отлично сказано!

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Отец Гервасий

Там тоже не так все однозначно. Иван Великий-одной рукой-возвышал все русское. другой-немецкое.

Личность-очень неординарная( кстати...а какая из личностей-властителей России-была неординарной?))))). Те, кто реально чем-то правил на данной территории-все были-"панки".

И Петр Великий-панк. И Екатерина-панкушница. В общем-то и Николай Второй-панк. да еще и хипстер.

Хрущев-панк. Брежнев...ну такой..мажористый панк.

Сталин...просто-бандит и барсеточник.

Настоящих, годных, прям истинных императоров-было( и есть)-немного- Иван Третий, Александр Третий, И Владимир Первый)).

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

ИВНР! И для кого я, спрашивается, делал отступление о процессах этногенеза в Германии?..

Во времена Ивана Великого процесс онемечивания населения земель будущего Второго Рейха был далёк от завершения.

Аватар пользователя Отец Гервасий

При всем уважении...онемечивание тн "славянских земель" по Одеру-закончилось веку так к XIII примерно.

Да, оставались какие-то топонимы, да, оставалось что-то в фонетике. 

Но-и не более того. Собственно говоря-ну вы же не глупый человек-онемечивание уже вовсю происходило в той же Прибалтике ко времени правления того же Ивана Грозного.

Почему? А вот тут вопрос. Давайте попытаемся дать на него ответ вместе? Вы готовы?

Предлагаю принять участие-всех, кто заинтересован в данной теме. Особенно-компатриотов, проживающих в Прибалтике.

С огромным удовольствием и благодарностью-увижу мнение С.Васильева.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

//Да, оставались какие-​то топонимы,

Dhollandia, например.

Дольные, нижние земли, по-нашему.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Отец Гервасий

Тут вот какое дело. Индоевропейские языки-так или иначе имеют многие общие корни.

Это понятно. Но-мы же сейчас не об этом, так ведь?

А о чем? А вот о чем-почему не получилось экспансии славян на земли германцев, а наоборот-вполне себе получилось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Это-то, как раз, понятно. Не очень-то на северах зажируешь. Пока был путь из варяг в греки, можно было хоть торговлей поправляться, дык, кончился путь.

Соответсвенно, собирать большое войско куда легче в плодородной и, поэтому, плотно заселённой Европе, которая, к тому же, проломила себе окно в Азию, похоронив своего основного конкурента - Византию.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Отец Гервасий

Кто мешал Византии похоронить Европу?

Никто, собственно говоря.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Можть, мамелюки какие?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Отец Гервасий

Они-то с чего?

Ну и вот такое дело-например-Испания( как наиболее подходящая для сравнения территория).

Владычество арабов длилось 500 лет. Оно тоже было-не сказать, что уж угнетающее, как и ордынство в России. Но и 500 не 300.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Кющать очень хотели, наверное.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако уже к рассматриваемым временам (даже начала правления Ивана Великого) плотность населения заповедника практически выжрала механизмы восстановления плодородия.

ЗЫ: Ну и просто напомню историю высокой кухни.

Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Дык вот! И желание, и возможности собраццо и поехать отхватывать лебенсраумы были хорошие.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако это — только половина вопроса.
Вторая: почему германцы (а также прочие цивилизованные европейсы) отхватывали люлей при попытке реализации Мечты о дранг-нах-остен?

Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Отхватывать они стали гораздо позже, когда столкнулись уже не с племенами, да доморощенными князьками, а с Ордой.

А всю Балтию под себя подмяли. Да что там говорить, и в Россию царя своего потом поставили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Можете привести пример дрангнахостена, предшествовавшего наезду, на купировании которого отличился князь Александр Ярославич?

Аватар пользователя pokos
pokos(11 лет 5 часов)

Наезд на остров Рюген.

А что такого особенного сделал ордынский князь? Не пустил немцев в Новгород?

При том, что немцы сидели уже почти по всему побережью Балтики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

И да, к вопросу об организационных структурах.
Просто напомню о датах начала и продолжительности процесса формирования государств в Скандинавии.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В данном контексте просто отмечу занятную публикацию.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Лужицкие сербы до сих пор помнят свой язык.

Аватар пользователя Роман Широков
Роман Широков(7 лет 10 месяцев)

При всем уважении...онемечивание тн "славянских земель" по Одеру-​закончилось веку так к XIII примерно.

не совсем так Лужицкие сербы до сих пор не онемечены до конца, жители Люхова (Вендланд) на левом берегу Эльбы говорили на славянском до 19 века. В Померании крестьянство в 16 веке массово были славянами , а к востоку от Колобжега и в конце 19 века 

Силезия в 16 веке Нижняя славяне и немцы 50/50, Верхняя славяне 90% населения 

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Федора Блаженного забыли.

Половина современной России -- его заслуга

Аватар пользователя Роман Широков
Роман Широков(7 лет 10 месяцев)

И русские летописи XI-XV вв.-не на русском в общем-​то.

ну 11-12 века соглашусь ,то же Слово о Полку Игоревом или Повесть Временных лет в оригинале даже без учета алфавита не читаемого современным человеком и языком очень далеким от современного русского написаны 

а вот на счет 15-16 веков зря вы так , вполне себе понятно читается , лично для меня текст 16 века что из Росси что и из ВКЛ  если убрать за скобки опять же алфавит  и скоропись, читается легче чем современный текст например на украинском 

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

В книжке про Д'Артаньяна с алкашам мушкетёрами на заднем фоне как раз идёт процесс создания Франции из всех этих Бургундии, Нормандии, Шампань или Прованс. И кардинал таки сделал их единым народом. А вот чтоб всех научить разговаривать на одном языке, то да, тут время нужно, лет 100-150. Но с телевизором гараздо быстрее, лет за 50 можно управиться, это если детей из семьи не отрывать. 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вспомните комментарий товарища князя.
О факторах распространения информации, предшествовавших радио и их связи с предпосылками воспроизводства устной традиции.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 неделя)

Я не знаю что там товарищ князь писал, но я знаю как русский язык внедряли на наших северах, среди оленеводов. Пока детей в интернат не стали забирать и так 2 -3 поколения русский им не нужен был, и их ни в армию ни на производство приспособить небыло никакой возможности. Сейчас дети в школе изучают родной язык, но толку то от этого? Если везде только по русски общение идёт. Да они даже смс на родном написать не могут, даже если захотят, алфавит не совпадает. 

И для сравнения можно взглянуть на Татарстан: видел у них по телевизору "17 мгновений весны" с дубляжом на татарский. 

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 4 месяца)

Да, нынче информационный скачёк за счёт технологий.

Сейчас к стати мифологическо- Образную подложку под официальный "научный" полит- исторический миф мультиками - кино- играми вполне успешно формируют. В плане широты охвата с " бумажной" литературой нынче не сопоставимо.

Глянуть тех же "Викингов" от НВО, или вот Сагу о Винланде

Ежели через такой сериал сознание ребёнка - подроста пропустить, то там вполне себе устойчивый образ откатается, на который потом и последующая  целевая фактология хорошо ляжет, и характер социальных отношений между людьми.

Сейчас две такие фабрики образов успешно работают, американсксая и японская.

Жаль что у нас таким масштабно не занимаются.

 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

А как там дела у китайцев? Сейчас нас Бом100 просветит - помог ли им телевизор.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 3 месяца)

Кардинал заодно и религию унифицировал, сделав многое для окончательного изгнания гугенотов. В общем Францию покинуло более миллиона, при населени 23-26 млн.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако тут полезно помнить в том числе о том, *кого* гнобили за «неправильное» вероисповедание.
См. например первую книгу тт. Созаева/Махова («Борьба за господство на море. Аугсбургская лига»).

Аватар пользователя belyj
belyj(3 года 5 дней)

Причём наказывали за патуа весьма примерным образом - школьник, уличённый в разговоре на патуа, получал табличку на шею с надписью «патуа». Её приходилось носить не снимая, пока сам не уличишь кого-то в разговоре на патуа. Тогда табличка переходила к этому несчастному. Просто, эффективно, и ещё с детства развивает полезный для властей навык стучать на соседей.

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(9 лет 9 месяцев)

Мову даже запрещать не надо, просто не поддерживать и через поколение этот суржик останется в памяти филологов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическое засирание эфира) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вспомните уроки истории!
Нулевое приближение списка интересантов (и потенциальных спонсоров) можно взять в монографии господина Ульянова.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Языковая политика Франции, сколько мне известно, никаких вопросов у прогрессивного мирового сообщества не вызывает.

Пока только предвкушение сокращения энергопайки, а вот пойдёт серьёзно пауки в банке вспомнят кто они друг-другу и похоже уже относительно скоро.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Крысы в бочке.
Вопрос в контроле процесса.

Аватар пользователя AспидЪ
AспидЪ(2 года 5 месяцев)

Практически весь юг и значительная часть северо-востока и северо-запада страны говорили на диалектах или наречиях, которым французы дали общее имяpatois, по большей части настолько отличавшихся от французского, что парижским путешественникам не у кого было узнать дорогу

smile171.gif

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Намекаете на то, что о позапрошлом веке, особенно в его первой половине, французским аристократам было комфортнее путешествовать по России (особенно — по старой Смоленской дороге центральной её части)?

Аватар пользователя AспидЪ
AспидЪ(2 года 5 месяцев)

Интересно отчего вы пришли  к такой мысли? Очень уж замысловатая логическая цепочка получается, мне решительно непосильная.

Может все проще? Может я просто решил так проиллюстрировать этот отрывок из Миллера?

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

На основании свидетельств о популярности французского языка у образованных классов Державы во времена Отечественной войны.

Хотя, справедливости ради, должно учитывать и другие свидетельства. Утверждающие, что правды о той войне мы никогда не узнаем.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Абсолютно верно.

25 лет назад на телеканалах и по радио были передачи на местных языках, и детей ДОМА учили на них говорить. Но в школах преподавали только французский. В итоге внуки уже не говорят на местных языках, потому что просто не у кого учиться.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

По такой логике необходимо вспомнить и драму ирландского народа.

Страницы