Конструктивное обсуждение вопроса о вакцинации натыкается на проблему отсутствия базовых статистических метрик, позволяющих оценить ее "возврат" (полезный эффект ожидаемый статистически в расчете на 100 тысяч населения) для разных возрастных групп и сопутствующих болезней, а также для здоровой популяции, особенно детей.
Особую тревогу и озабоченность это вызывает с учетом того, что пожилые возраста, где вакцинация предположительно дает наилучший возврат, имеют процент вакцинации даже немного меньше, чем взрослое население в среднем, что говорит о, возможно, неправильной стратегии и расстановке приоритетов.
1 декабря инициативная группа "Откройте данные" организовала соответствующую петицию, на АШ об этом сообщалось тут, сбор подписей - тут, где сообщалось об отсутствии в публичном доступе важнейших статистических метрик и указано на необходимость их публикации, цитирую:
...
1. Роспотребнадзор собирает, но не публикует статистику по геномам коронавируса и передает в международную базу данных лишь часть сведений о циркулирующих в России вариантах коронавируса.
2. В России собираются данные о вакцинации вне гражданского оборота, но их также нигде нет.
3. В целом нет ни одного официального государственного ресурса, где подробно освещался бы ход вакцинации с опорой на данные.
4. На “Госуслугах” собираются сведения о самочувствии привитых. Они нигде не публикуются.
5. Не публикуются данные о заболеваемости и смертности от ковида, госпитализаций из-за ковида и степени тяжести заболевания в зависимости от следующих факторов: прививочный статус (включая разбивку по конкретным вакцинам), демографические показатели и различные показатели здоровья.
...
5 декабря петиция была направлена в Администрацию Президента, которая перенаправила ее в Минздрав.
Сегодня поступил ответ от Минздрава, где - смотри скриншот - министерство благодарит подписантов за активную гражданскую позицию, указывает, что запрос "принят к сведению", но не сообщает о следующих шагах, если таковые планируются, назначенных ответственных и сроки.
Комментарии
Эффективность в данном случае считается как снижение относительной вероятности попасть в больницу у вакцинированных по сравнению с невакцинированными. Например, эффективность 80% означает, что вакцинированный имеет вероятность попасть в больницу на 80% (т.е. в 5 раз) ниже, чем невакцинированный.
Вы не смотрИте на графики, вы смотрИте на размеры выборок и доверительные интервалы для полученных цифр в таблицах.
Например, значение эффективности для возраста 18-49 - 63% с доверительным интервалом -51 - +91 означает, что вероятность для вакцинированных этой категории попасть в больницу находится где-то в интервале от примерно в 10 раз ниже до примерно в 1,5 раза выше, чем для невакцинированных. Ничего так интервальчик! Где талию делать будем?
Усредненная величина 63% (вероятность почти в 3 раза ниже).
Вот вам наглядные, простые и понятные цифры.
Дайте, пожалуйста, формулу. Потому что без нее ничего нельзя просчитать и проверить. Или поясните данные, потому что там много специализированных аббревиатур, которые я не понимаю. И я не понимаю, что такое -51 в доверительном интервале, приведенном вами из статьи. Отрицательная корреляция? То есть на нижнем пределе погрешности вакцинация вообще может увеличить вероятность тяжелого течения болезни? И этот интервальчик как раз и вызван, на мой взгляд, неверным применением данных для сложных расчетов. Поэтому обращаю внимание на понятные вещи, благо они в исследовании есть.
Именно это я и сделал. И просчитав погрешности измерений, понял, что график вполне адекватно отражает картину. На нем видно, что вероятность тяжелого течения болезни для возраста до 55-60 лет совпадает в пределах погрешности для привитых и непривитых. И погрешность эта хоть и большая, но вполне понятная. Например, у вас (привитого) вероятность заболеть находится в интервале от 0,5% до 3%. Огромный разброс в 6 раз, которому вы так удивляетесь и говорите, что выводы из данных делать нельзя! Но у непривитого эта вероятность находится в диапазоне от 2% до 3%. Среднее как раз будет отличаться в полтора раза. Отличная эффективность вакцины? А я считаю, что и у привитого, и у непривитого вероятность легкого течения выше 97%. Да даже если вакцина снижает вероятность тяжелого течения болезни с 2,5% до 1,5% (соответствует приведенным вами данным по 63% эффективности) - разве это эффективность? На практике люди этого даже не заметят, потому что цифры одного порядка. Имею я право сделать такой вывод? Если нет, то скажите, почему?
На основании отсутствия этого "списка пожеланий" нельзя аппелировать антиваксерам на их утверждения о страшной вредности и неэффективности всех вакцин.
Нельзя проводить анализ влияния различных штаммов на каждую конкретную вакцину.
Пусть даже грубый диапазон (+- 10%), неприменимый в клинических исследованиях.
Но как можно сделать выбор между ковиваком, эпиваком и гамковидом для штамма дельта для возрастной категории 40-50 лет?
Что даёт цифра "эффективность 87%" полученная в клинических исследованиях старого штамма? Почему вакцинированные болеют?
Зачем нужна ревакцинация через полгода (или год) после болезни или прививки? И нужна ли она в группе 20-30 лет?
Почему всё это секретят? Или в стране настолько всё плохо со статистикой (как службой)? Или вопрос к самим вакцинам?
Где я могу увидеть открытые и проверяемые данные, доказывающие эффективность тех самых вакцин?
На авторитетных зарубежных ресурсах. В обсуждениях на АШ часто приводятся ссылки на те или иные из них. Всё, что публикуется по принципу "Open Access", как минимум должно быть рецензировано.
Но каким образом вы собираетесь перепроверить данные лонгитюдного исследования на популяции в 2 000 000 чел, где-нить в Сиэтле?
Дайте, пожалуйста, пару ссылок на авторитетные зарубежные ресурсы, в которых публикуется данные по эффективности Спутника Ви?
Или я чего-то не понимаю (тогда подскажите, пожалуйста), или в обоих исследованиях нет никакой разбивки на группы по возрастам или другой сегментации. И нет сравнения с контрольными группами невакцинированных по частоте заражения и тяжести проявлений болезни. То есть везде просто анализ вакцинированных по неким вторичным параметрам типа наличия титров антител.
Если я прав, то это вообще нерелевантные исследования. Они не дают ответ ни на один из поставленных вопросов. Поправьте, если ошибаюсь.
Дайте конкретную ссылку, пусть и на иностранные ресурсы, которая отвечает на вопрос о эффективности для вакцин, циркулирующих в России (хотя бы некоторых):
- дает сравнение госпитализации и смертности вакцинированной и невакцинированной популяции
- для разных возрастов, включая детей, и разного состояния здоровья
- покрывает дельту (преобладающий в России штамм)
Если такой ссылки нет, прекратите флуд и отсылки непонятно куда.
Таких ссылок разумеется нет. Прекращаю. Оформлю у себя отдельным постом.
По любым данным нужно точно знать как это было на самом деле.
Например можно предположить про Британию.
В группе старше 80 лет например ввели обязательную вакцинацию.
Ту половину, что покрепче, укололи. Остальным, кто совсем плохой, оформили медотвод. Так формировалась группа непривитых.
Пришёл ковид. В какой группе будет больше смертность? У привитых или непривитых? Вопросы скорее риторические.
Поехали дальше. Допустим, часть вакцинированных заболела коронавирусом через неделю после первой прививки.
Допустим, у части заболевших организм, ослабленный вакциной, не выдержал, и человек умер.
Здесь нужно понимать, что если бы не ослабление организма, вызванное прививкой, человек мог бы пожить ещё какое-то время.
Может даже выздороветь, переболев ковидом.
Теперь вопрос в какой группе посчитается умерший? Как вакцинированный или как невакцинированный? Вопрос скорее тоже риторический.
https://aftershock.news/?q=node/1040798
Китайцы косвенно подтвердили пожизненный иммунитет у части переболевших ковидом:
http://www.rbc.ru/society/01/12/2021/61a793d99a7947039b719afb
Если пишите петицию в государственный орган..то в преамбуле необходимо давать ссылку на 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан РФ"... и в заключении ссылаясь на этот же закон указать просьбу предоставить ответ в тридцатидневный срок (раньше он был 30 дней.. сколько сейчас надо читать закон)..к сожалению или к счастью это будет правовым основанием..истребовать ответ...ссылка на 59-ФЗ дает право заявителю обратиться в надзорный орган для проверки ..в случае если ответ не будет предоставлен в установленный законом срок..Но это так на будущее в порядке информации...
Спасибо за уточнение. Про 30 дней знал, но полагал, что это по умолчанию.
вы смешиваете две разные вещи.
1. Эффективность доказана по результатам 3 фазы испытаний и по первичным результатам массовой вакцинации. Под эффективностью в данном случае понимается конкретный показатель, выражаемый численно и одинаково понимаемый всеми специалистами во всем мире.
2. Общественность требует статистических данных по эффективности в более широком, житейском смысле - по возрастным группам, по сопутствующим заболеваниям, по уровне защиты от дельты, по тяжести заболевания, по снижению госпитализации, смертности и пр.
ВЫ опять передергиваете? Имеются лишь промежуточные результаты 3-ей фазы испытаний одной из трех вакцин, широко применяемых в РФ.
Не имеется никаких количественных данных об эффективности этих вакцин при массовом применении. Имеется много ля-ля об этом. А ретроспективное ля-ля к доказательствам не относится.
Речь идет о Спутнике. Остальные две можно не рассматривать - они не работают, проехали.
Посмотрите в википедии по "Спутник V". Там куча ссылок на всякие отчеты по эффективности. Самый свежий, по-моему, из Белоруссии (ноябрь)
Что вы имеете в виду?
Я имею в виду, что официальных данных о завершенной 3-ей фазе испытаний Спутника V до сих пор нет. Есть много разных, возможно, недостоверных данных о применении вакцины, ретроспективные наблюдения.
Кстати, фраза из Вики, на которую вы ссылаетесь:
Так что по любым раскладам даже 3 фаза еще не закончена.
На бюрократическом язык эти(выделенные слова) - означают "пнх".
"Благодарим за отзыв, ваше мнение очень важно для нас."
именно так!
Что есть совершенно правильно ;)
Или не хотят, или не могут.
Почему сразу "или"?
Департамент организации экстренной медицинской помощи и управления рисками здоровью написал ответ.
Какое он отношение имеет к вопросу - непонятно.
Спасибо, Вы свободны - это примерно так...
Возможно есть негласный запрет на свободный доступ к этой информации?
Информация о побочках вакцинации по Москве под грифом ДСП существует, "но мы вам о них не расскажем" (краем обсуждали на немедицинских и неполитических форумах, давно живущие в Москве лица с высоким IQ и связями).
Это отголоски:
"Дело в том, что негативное воздействие на организм западных вакцин тщательно исследуется и становится достоянием гласности, а в России официальные данные о побочке после «Спутника V», например, мы получаем из Аргентины. Отсутствие текущей, постоянно обновляющейся информации от уполномоченных органов, призванных отслеживать осложнения после вакцинации, порождает слухи о пагубных последствиях введения российских вакцин. Это становится одной из причин недоверия к ним среди значительного числа россиян."
https://www.kommersant.ru/doc/5080253
разумеется) как и вообще к открытому и честному обсуждению всей инфы по модной болезни со специалистами.
Врачи лечат. А кто с обычными людьми говорить должен?
Минздрав имел ввиду статистику
Оставайтесь на линии. Ваш звонок очень важен для нас. К сожалению, в данный момент все операторы заняты. Среднее время ожидания - пока жареный петух не клюнет.
Хотя первые звоночки в виде стрелков-психопатов в МФЦ уже прозвенели.
Могу с точностью до 100% предсказать, что будет полный игнор. Они, может, и тупые бюрократы, но инстинкт самосохранения у них как у животных.
Это противоречит Указу Президента РФ от 7 мая 2012 г. N 601 “Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления” и Методическим рекомендациям от 29 мая 2014 г. “По публикации открытых данных государственными органами и органами местного самоуправления, а также технические требования к публикации открытых данных”.
Ох, можно подумать, что их это остановит. Наглядный пример с майскими указами Президента. А тут какие-то открытые данные. Отпишутся, как обычно или предъявят нестыкуемые цифры. Им зачем нужно давать информацию, которая при должном анализе выявит их явные огрехи, а возможно, и личную заинтересованность?
Есть же шутка, что указания Президента принимают Вован и Лексус по телефону.
Вода камень точит.
Вот тут и проявится "активная гражданская позиция". После отписки надо будет идти дальше, выше, устраивать шоу с общественным резонансом, вовлекать больше общественных групп.
Согласен. Лиха беда начало.
Можно подумать, что президента ещё кто-то слушает)))
всё управление давно идёт по альтернативным каналам глобалистов напрямую через губернаторов и даже через крупный бизнес..
Не, полный игнор нельзя, но можно писать тупые отписки.
Поздравляю! Скоро вы увидите, какие отписки лепят эти чудаки. Если и дадут стату, но неинформативную. Нужно было к запросу форму предоставления данных крепить. Кто же вам даст сведения, подтверждающие то, что всеобщая вакцинация есть исключительно их желание, примерно понятное, чем мотивированное.
При капитализме основной деятельностью является зарабатывание денег.
Заглядывать в чужой карман, считать деньги в чужом кошельке, заботясь, якобы, о статистике ... неприлично.
А вы привитый? (шутка, медицинскую тайну о состоянии здоровья можно не раскрывать. В том числе и о состоянии здоровья общества. Перед законом все равны.)
Потому что закон есть, а механизма реализации прав - нет.
Ждите.
У депутатов много работы. Есть дела поважнее, чем жизнь.
Ваша.
Обычная отписка. Ничего другого ждать и не приходится. Не будут они ничего открывать.
Во-первых, они не умеют в статистику.
Во-вторых, они боятся "как бы чего не вышло".
У производителей вакцин по идее должна быть подробная стата, не забили же они на третью фазу. Кому то они ее должны предъявлять официально. От только не публикуют.
Честно говоря не очень понятно каким боком тут минздрав. Он занимается лечением - но не он командует и не он принимает решения. Как будто перенаправили в "спортлото".
АП, куда направлялась петиция, переадресовало в Минздрав, - им виднее, полагаю.
Страницы