Необходимое пояснение - я ЗА вакцинацию. Но не всех подряд, а групп риска, где эффект от вакцинации статистически значим и заметен, остальные - пусть сами решают, зачем за ними бегать? Дело в том, что при вакцинации этих остальных наступает проблема "падающего возврата", где полезный эффект (спасенные человекогоды и сэкономленные койкомесяцы в больницах в расчете на тысячу проставленных вакцин) резко падает с учетом того, что вакцинация тоже имеет свою цену, как финансовую, так и социальную, особенно когда проводится принудительно. Планета и без того на пороге краха западного проекта глобализации и финсистемы, энергоголода и дикого хаоса, впереди масса гораздо более значимых проблем и задач.
Иными словами, как и всегда было принято на АфтерШоке, я за изучение массивов первичных данных и внятные метрики на основе статистики.
Итак, продолжим.
Какие основные доводы за всеобщую вакцинацию нам доводилось слышать?
1. Всеобщая вакцинация прекратит циркуляцию в популяции, что обеспечит защиту "групп риска"?
Этот довод не выдерживает проверку фактами, не соответствует мнению многих российских специалистов, и даже такому видному идеологу всеобщей вакцинации как Билл Гейтс (даю под спойлером, так как это повтор из написанного ранее):
Вывод - с точки зрения защиты группы риска всеобщая вакцинация ничем не отличается от вакцинации самой группы риска. Именно группы риска нужно защищать путем вакцинации и прочими мерами в первую очередь, для остальных эффект от вакцинации имеет проблему падающего возврата (общество получает падающий полезный эффект в расчете на одну вакцину).
2. Всеобщая вакцинация снизит нагрузку на больницы?
Если мы выделим группу риска, которая без вакцинации дает 95% нагрузки на больницы, то вакцинация только этой группы, даст почти такое же сокращение нагрузки на больницы, как и всеобщая вакцинация.
К примеру, в США рейт госпитализации составил 239 человек на 100 тысяч НЕ-вакцинированного населения старше 65 - и лишь 14.8 у вакцинированного. Статистический эффект на нагрузку на больницы в терминах койко-часов очевиден.
А вот у нас, по данным МО РФ среди относительного молодого и здорового контингента, он как до вакцинации составлял около 1 человека на сотню тысяч (средние и тяжелые вместе - это оценка сверху, так как многим средним госпитализация и не требуется), так и после, то есть нагрузка от них на больницы в сотни раз меньше, чем у невакцинированной "группы риска".
Понятно, что параметр подвержен циклам, пусть на пике для невакцинированного молодого здорового населения он может подняться, скажем, до 2-3 на сотню тысяч, пусть даже до 5, суть вопроса это не меняет - эффективность вакцинации молодого и здорового населения в терминах "соотношение количества вакцин к количеству сэкономленных койкочасов" в сотни раз меньше, чем у группы риска.
3. Насколько вакцины эффективны для защиты жизни групп риска?
Минздрав не публикует, к сожалению, статистику по нашим вакцинам, но имеющаяся статистика по США, однозначно свидетельствует, что и смертность, и госпитализация в расчете на сотню тысяч инфицированного населения достаточно сильно сокращается после вакцинации.
К примеру, количество умерших от коронавируса в возрасте 80 лет и старше сократилось после вакцинации с 54.9 до 9.4 (в расчете на 100 тысяч населения).
Из этих данных невозможно оценить эффективность именно наших вакцин (тем более, что их три разных), но в целом это довод за вакцинацию для защиты уязвимых групп в предположении, что наши вакцины не менее эффективны. Так как вопрос общественнозначимый, я бы поднял вопрос о публикации ключевых метрик необходимых для оценки эффективности для всех вакцин, иначе эффективность их применения оценить и обосновать невозможно.
4. Кто именно входит в группы риска?
Вот это и есть правильный вопрос, на который без сбора и анализа статистики ответить невозможно.
Мы снова приходим к нехватке данных в публичном доступе, которые бы позволили определить смертность в разрезе по возрастам и типовым осложняющим болезням, а также посмотреть насколько вакцинация сокращает смертность и госпитализацию в этих группах в расчете на тысячу населения.
Но отдельные данные есть, пусть и для других стран.
Из этих данных мы видим, в частности, что 93.7% всех смертей пришлось на возраста 50 лет и старше. После вакцинации смертность сокращается примерно в следующих пропорциях - в 6 раз у тех кто старше 80 лет, в 16 раз в диапазоне 65-79 лет и в 21 раз в диапазоне 50-64 лет. Вакцинация именно этих возрастов и обеспечивают большую часть "общественной пользы", так как на всех остальных изначально приходится лишь 6.3% смертей и эффективность вакцинирования в плане "общественной пользы" начинает сокращаться.
Следует ли из этого, что именно возраст должен быть основным показателем для определения группы риска?
Нет, не следует. Есть такой ключевой фактор как сопутствующие заболевания. США тоже не ведет статистику, показывающую, кто из умерших в какой возрастной группе и чем болел, но такие данные мы можем найти вот в этом весьма информативном отчете для Италии. Вот одна из ключевых таблиц отчета, показывающая какие болезни сопутствовали смерти от ковидлы (на основе анализа данных 7910 ковидловых умерших, для кого можно было восстановить клиническую историю):
Тут мы видим прежде всего - высокое давление, ожирение, диабет, перенесенный недавно рак, различные болезни сердца, печени и почек, ну и, с возрастом, деменцию.
Обратите внимание, что в возрасте 16-59 лет зафиксировано лишь 54 умерших (9.6%), не имевших ни одной болезни из списка, а 90.4% умерших имели хотя бы одну болезнь.
Аналогичная картина наблюдается и в прочих возрастах, причем совершенно здоровых еще меньше (что поясняется тем, что с возрастом больше болезней).
Возникает вопрос, если более 90% умерших изначально имели указанные болезни, может, именно эти болезни и являются критерием для определения группы риска, тех кого и необходимо вакцинировать и защищать?
Этот итальянский отчет не ставил целью оценить эффективность вакцин на этих больных (в плане сокращения смертности на 100 тысяч инфицированных), но и на проведенных выборках видно, что у умерших после полной вакцинации существенно повысился средний возраст (с 78.3 до 85.5 лет), а также усложнился "букет болезней" (то есть меньше стало умерших имеющих, к примеру, 0 или только одно заболевание из букета):
В общем, похоже, что возраст и/или имеющиеся заболевания это и есть правильное направление для определения "группы риска" и того подмножества популяции, где вакцинация наиболее эффективна, вне которой результативность вакцинации резко сокращается (в терминах соотношения "количество проставленных вакцин на количество спасенных человеколет").
Точное определение этой группы технически несложно, на мой взгляд, но, как и оценка эффективности вакцин, требует настройки сбора статистики и ее регулярной публикации.
Сам я не медик, подчеркну, но цифры люблю и мне их в данном вопросе катастрофически не хватает, так как ключевые метрики собрать невозможно и приходится пользоваться обрывочными сведениями и данными других стран. Хотелось бы услышать комментарии медиков к соображениям выше.
Есть еще один довод в пользу того, чтобы не спешить с всеобщей вакцинацией негерметичными вакцинами (leaky vaccines), по крайней мере, пока медицинское сообщество не научится останавливать циркуляцию вируса, так как имеющаяся практика эволюции вируса в такой искусственной экологической среде, созданной негерметичными вакцинами, немного пугает:
Комментарии
Можете так же найти и то что все медицинские вмешательства, лишь добровольно и ни кто не может быть принужден!! Они все добровольные, но их отсутствие имеет некоторые ограничения, прописанные в законах. Вы так же найдете и документы о мутациях вирусов и их отсутствии, при которых прививки реально помогают, но имеют побочку. И типа гриппа, которые вообще без гарантии, но с побочкой. Не забудьте везде подписать добровольное согласие. Так же как и своим детям!!
пандемии ковид19 через месяц исполняется скромные 2 года.
24 (двадцать четыре месяца, 730 дней) люди подвергаются смертельной опасности заболеть, умереть, получить необратимые последствия (поражение легких, мозга, импотенция,,.).
а кто тупой, тому СМИ и волонтеры везде где можно, расписывают ужасы ковида19, рекламируя одновременно и спасение от него.
в последний год власти всех стран дружно соревнуются - как создать более и более невыносимые условия жизни, чтобы заставить уколоться.
уколешься - сможешь на работу ходить, в магазин, в общественный сортир, ездить на транспорте.
скажите, если бы болезнь была такая опасная и ужасная, как ее описывают, вы реально считаете - люди избегали бы возможности получить спасительный укол?
вы видели когда-нибудь такое при вакцинации от дифтерии (реально серьезная болезнь и реально помогающая, без побочек, вакцина), или других болезней?
Да хотя бы на один вопрос ответили наши : почему не объявляют эпидемию. Хотя ответ все и так знают
Потому что это не эпидемия, а пандемия и ее объявляет ВОЗ, организация в составе ООН. Государства могут объявить эпидемию если очаг только на территории их страны, если инфекционное заболевание распространяется на многие страны и континенты, то международной организацией ВОЗ объявляется пандемия, а отдельные страны принимают на своей территории те меры, которые считают достаточными.
Если ЖЭК повесил объявление на подъезде о перебоях с водой из-за аварии на трассе, то нормальные люди запасают воду (кто-то в чайнике, кто-то в ведре, а кто-то в ванной или закупают бутилированную), а не вывешивают у себя в квартире собственные распоряжения.
Я для людей мыслящих наглядно-образно привела аналогию. Не хотите запасать воду на время ремонтных работ - не запасайте, можете даже делать вид что проблемы нет, ставить пустой чайник на плиту и ходить не в туалет, а в ближайший сквер(что чревато штрафом) или к соседу на коврик (но это чревато для здоровья) - задача ЖЭКа оповестить.
Вы же знаете - "любая аналогия хромает... в этой болезни, имхо, только 5% собственно самой "болезни", а остальное — нечто иное и в этом весь сахар на мой взгляд)) Проблема есть, конечно, тока вакцинацией решается даже не 5, а дай бог 3 % проблемы! Шырше ж надо, глубжее... эх)
А чем эпидемия отличается от пандемии?
https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%...
Из ссылки следует, что пандемия - это эпидемия. Так почему не ввели. ВОЗ ничего на территории РФ вводить не может. Должны быть НПА РФ. Если ты альтернативно одарённый, можешь ответить.
Посетите форумы мамаш-домохозяек, там и про эти прививки столько страхов написано, что диву даешься.
Так это давно в принципе известно, только не систематизировано, поскольку Минздравы разных стран не спешат обнародовать статистику. Поэтому систематизировать тяжело.
Ну и не надо забывать, что всеобщая вакцинация это не только здоровье, но и постоянные и прогнозируемые деньги. Причём ежегодные, строго по графику.
а что они могут опубликовать?
вранье, на которое обратят внимание и разоблачат? даже в соседних странах с одинаковым уровнем развития, генотипом населения,.... имеющаяся статистика настолько разная, что не то что не страшно, а смешно.
давать против себя документальные доказательства своей вины?
эффективность вакцин, как показывает опыт стран с большим (70+%) охватом вакцинации, слишком низка.
давайте признаем очевидное - второй этап великой борьбы с коварным вирусом - Факцинация - закончился поражением.
как и первый этап - Ношение намордников.
кстати, те же лица, что уверяли - маски спасают и помогут - то же утверждают о вакцинах. с тем же результатом.
на очереди третий этап - Волшебная Таблетка, сразу в нескольких местах объявлено о регистрации лекарств от ковидлы.
более-менее правдивую статистику по всем этапам увидим на втором Нюрнберге, не ранее.
> эффективность вакцин, как показывает опыт стран с большим (70+%) охватом вакцинации, слишком низка.
Это ложь. Для групп риска эффект заметен и значим, примеры я дал в заметке, как минимум в тех странах, кто эти данные публикует.
А вот вопрос эффективности вакцинации здоровых представляет интерес.
Эффективность вакцинации это отношение заболевших к общему числу в групппе вакцинированных и группы контроля. Эффективность не про предотвращение тяжелого течения, а про не заболеть.
Использование вакцин для остановки распространения я уже оценил в записи первым пунктом.
Из этого не следует, что она неэффективна для сокращения вероятности тяжелых сценариев.
Попытки эти вопросы смешивать приравниваю к злостным манипуляциям, это предупреждение.
Алекс, ещё раз, ОФЦИАЛЬНО эффективность это про не заболеть. Я этим интересуюсь уже лет 10. Вот тебе самая простая ссылка на сайт ВОЗ
https://www.who.int/ru/news-room/feature-stories/detail/vaccine-efficacy-effectiveness-and-protection
Из этого действительно не следует, что вакцина действительно может предотвращать тяжелые случаи течения болезни и смерть.
Есть защита от распространения, есть защита инфицированного при получении инфекции от тяжелых сценариев. Это разные вопросы, и за попытку их смешивать, буду отчислять ,чтобы не мусорили.
Все ясно?
Ну извини, это не я придумал, что эффективность- это как раз про распространение.
при этом я действительно за вакцинацию групп риска, я смотрю по своим работникам и пожилым родственникам. Спутник, по крайней мере значительно снижает риск тяжелого течения и смерти.
Я не медик, но мне сразу понятна лукавость подхода, когда обсуждается какая-то абстрактная эффективность, как будто это не два разных вопроса, защита популяции от циркуляции и защита конкретного чела от осложнений.
Достаточно палец о палец ударить, чтобы посмотреть спецлитературу по вопросу, чтобы увидеть, что специалисты обсуждают не абстрактную эффективность вакцин, а "эпидемиологическую и иммунологическую эффективность", смотри, например - https://www.epidemvac.ru/jour/article/view/295
Я не хочу спорить, но ты можешь легко на пабмеде, ланцете и тд почитать статьи хоть о Спутнике, хоть о Файзерем, в части вакцины эффективность сравнивается заболевшие-не заболевшие. Открой известную статью в Ланцете про Спутник. Эффективность рассматривается в части заболел-не заболел. Других нет. Количество случаев в части например, процент поражения лёгких, смерти и тд не рассматривается.
Алекс, если ты не медик, призываю все же ознакомится с темой, на которую ты ссылаешься. Вакцина от гепатита Б вообще одна из самых спорных вакцин на сегодня. Ковид здесь вообще никаким боком.
Мне без разницы что там за вакцина, вопрос не в ней, а как вопрос эффективности вакцин обсуждают специалисты. Есть эпидемиологическая эффективность, которая характеризует ее способность остановить распространение, а есть иммунологическая эффективность, которая влияет на тяжесть прохождения после инфицирования для конкретного вакцинированного.
Попытку смешения этих вопросов приравниваю к манипуляции и наказываю.
Вопрос закрыт.
Пока что нет мета обзоров на пабмеде, оценивающие эффективность вакцины в части тяжести заболевания или плохого исхода.
Да, тоже предлагаю закрыть вопрос. Спасибо за дискуссию.
Группе риска предлагаю привиться.
вы передёргиваете.
я против принудиловки, но видно же, что смертность снизилась. в разы. даже от сомнительного (хоть и продвинутого технологически) бырла.
Примите пилюлю от антропоморфизма.
Вы о какой стране? Если о России - то сейчас, при практически 40% вакцинированности граждан - имеем как раз максимум смертей в день - 1241 только за сегодня.
Может потому что слабые, пожилые уже внесли свою лепту в снижении смертности?
Нет статистики с разбивкой по группам, нет информации по вакцинам в России по побочкам, нет данных о группе, в первую очередь подверженных этому вирусу и прочим нюансам. Нет доступного ковивака, на который бы согласились от безысходности многие, чем приблизили бы пресловутый коллективный иммунитет.
Есть то, что имеем. Сопротивление принуждению, которое рождает новые принуждения. Путь вникуда.
Ну вот пример. Мой коллега, 36 лет, четырежды уколот, первые два раза в составе экспериментальной груупы год назад, вторые два - этим летом. Антител - ноль. Сейчас лежит в больнице после тяжелой операции на желудке. Хотя раньше никогда проблем не было, два года назад мы с ним марафон бегали.
Сейчас я смотрю видео с врачом из ЮАР, который вылечил от ковида тысячи больных и он говорит, что проблемы с желудком - тоже распространенная побочка наряду с тромбозом, инсультами и инфарктами после вакцинации.
Вопрос - больные с этими побочками в вашу статистику попадают?
Я не берусь обсуждать возможные следствия ни от коронавируса, ни от вакцин за неимением данных и статистики на эту тему.
Запись посвящена другому вопросу - какой эффект (в терминах смертности и койкомест) достигается при вакцинации группы риска, и кто реально в эту группу входит.
Я предполагаю, что в данную статистику входят только с диагнозом "короновирусная инфекция". И какой в ней смысл?
И я уже уже размещала здесь статью, что больницы Нью-йорка переполнены больными с диагнозом "не ковид"
А разве "им" надо/выгодно такие данные предоставлять?
Как можно верить в то, что "преподносится" официально? Уровень инфляции, успехи в образовании, здравоохранении, импортозамещении, в не повышение пенс. возраста никогда, в эффективность вакцин от всех-всех штамов и т.д.
Мне много негативных случаев известно про заболеваемость и последствия вакцинирования, в том числе и один смертельный - уколося молодой человек, пришел домой и умер - дети остались маленькие. И никто не виноват - бумажку сам подписал, типа добровольно! А перед прививкой у него даже давление не измерили.
Рассуждать о вранье - глупо.
Более того: я бы тут напомнил предупреждение господина Брукса.
О том, что информация, потенциально содержащая угрозы, вообще фиксироваться не будет.
ЗЫ: Вы перечисляете отрыжки *индустриализации* медицины. С кармадрочерством на *удобные* показатели.
Вы о чем???
Даю Вам по памяти( хотя если надо могу дать ссылку) первое предложение из инструкции по применению одной из вакцин, у которой по словам врача побочет нет и быть не может(кроме беременных).
" Единственным настоящим противопоказанием против вакцинации есть алергическая реакция на первый укол, например анафилактический шок..."
Уточню, смотрите внимательно на первые два слова данного предложения.
Когда я ему устно выразил притензию(сказал шо набью морду при встрече,как мудаку ) бежал че то на ходу крича.
Я еще прошлым летом взяла у нашей медсестры инструкцию, там много чего интересного нашла, мне хватило про "защитный титр антител не известен". Ну я сразу задалась вопросом - "шомля??" И больше в медпункт не ходила
Я далее и не читал, какой смысл??? Противопоказание можем узнать лишь ширнувшись...Ни врач ни пациент до укола не знают нифига. Все что "знают" не настоящее.
Опыт в чистом виде.
Тесть до 70 лет дожил и никаких проблем. А в прошлом году диагноз -- рак желудка 4 степени. И как совпало параллельно ковиду. Прооперировали. Худой стал как палка.
Товарищ вот тока позвонил. Шел по улице и хлопнулся в обморок. На ровном месте. Как выяснилось, ранее перенес на ногах инфаркт. Слав богу откачали. Теперь шунтирование делать надо. А так-то он мент. Только на пенсию вышел.
Люди вапще создания хрупкие.
В сети сейчас ходит видео - звездопад спортсменов мирового уровня во время соревнований. Их хрупкими никак не назовешь
Спортсмены мирового уровня больные насквозь люди. Спорт больших достижений вапще штука беспощадная. Скажем, нокаут — единственный вид убийства, допустимый законом.
Массовый падеж начался после вакцинации
Ну, так-то видео в сети слабый аргумент. Можно посмотреть как хряпаются девки-фигуристки или гимнасты. А хряпаются они спокон веков. И будут хряпаться.
Нет, там футболисты, теннисисты.
Падают не в движении. Просто стоял и просто упал
Волнуюсь за Медведева - едет на АО. А туда можно только с прививкой, А ему нельзя прививаться
Почему нельзя, беременный?
Чуть не двинул коньки от какой-то проверенной неэкспериментальной вакцины
Алекс приводил пример буржуинского НЯП футболиста, словившего… досрочное падение доходов.
если эффективность вакцинации высока, откуда новые волны (как сейчас в европе, а до того в Израиле). зачем вводить локдауны и прочие меры по борьбе с распространением вируса?
покажите мне хоть один пример, когда вакцинация с уровнем 70+% не останавливала эпидемии.
дифтерия, оспа,...?
а если вакцинация с таким уровнем охвата не останавливает, то она - фуфло.
равно как и ношение масок годом ранее.
а заставлять колоться вообще всех, поголовно, да еще в разгар эпидемии - это уже не ошибка, а преступление.
даже не юридическими, далеко идущими последствиями (не имеет срока давности), а чисто медицинскими - переболевший и тут же уколовшийся следом - ходячий инкубатор для мутаций, если не сдвинет кони от побочки, так выпустит кучу вирусов-мутантов на окружающих.
это неуважение к моему времени, тем более, что вопрос уже отвечен выше
https://aftershock.news/?q=comment/11329829#comment-11329829
с учетом бан-рейтинга - исчезни с ресурса на месяц.
Алекс, верни, пожалуйста, Эцелопа. Уже много раз приводили ссылки, например, эта, на ВОЗ, что в медицине/официально под эффективностью вакцин подразумевается именно защита от заболевания. Остальные "заслуги" вакцин пока не определились как оценивать. В таком разрезе - не заболеть - имеющиеся "препараты" далеки от идеала, но никто не говорит, что они совсем бесполезны, по крайней мере для групп риска. И твои статьи в том числе, эту пользу показывают.
А теперь посмотрите, что он написал, под прикрытием "низкой эффективности", цитирую:
> а если вакцинация с таким уровнем охвата не останавливает, то она - фуфло.
Не видите манипуляцию?
Вакцина может быть неэффективна для остановки распространения, но эффективна для остановки тяжелых сценариев. Следует ли из этого, что она "фуфло"?
Красив подход - затыкать рот тем кто хоть как-то аргументированно оппонирует.
По ссылке вопрос не отвечен, в место этого мутная отписка.
С таким отношением скоро увидим не только расцвет, но и закат ресурса. Первые звоночки уже тут. Звездная болезнь - дело опасное. Не прививка против нее не поможет.
Страницы