"Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов

Аватар пользователя alexsword

Про коронавирус забудем.   Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью.    "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.

Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин?   Влияет ли это на эволюцию вируса?  Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):  


Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель  погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.

ИСТОЧНИК


Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса: 

Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.

"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).

Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.

Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.

Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.

Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.

Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.

Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.

ИСТОЧНИК

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Гюго
Виктор Гюго(2 года 4 месяца)

Очень своевременно, спасибо за публикацию.

Респект. Хорошо, что отошли от темы Ковид. Просто образовательная тематика. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Скорее, антиобразовательная. :)

Алекс, конечно, разочаровал своей дремучей дикостью.

В статье есть два тезиса, которые поданы как один.

Первый - безусловно верный: то, что увеличение циркуляции вируса увеличивает число мутаций (в том числе - в сторону более смертельных вариантов), а смерти носителей обрубают цепочки, и таким образом снижают циркуляцию.

Второй - неверный, там и начинается манипуляция: то, что вакцины безусловно увеличивают циркуляцию. То есть, да - можно создать условия, когда вакцина увеличивает количество заражённых и даже увеличивает R, но относится ли это к существующему человеческому обществу? Ответ, очевидно, нет. Причём, не только очевидно, но это им показано за последний год реальными исследованиями в живой среде.

...

Уже на первом пункте как бы немного думающему читателю остановиться на пол-секунды и подумать: да, увеличение смертельности штамма это плохо, но мы что - собираемся выводить естественной селекций менее смертельный штамм давая заражённым умирать? Ну, мол, десять миллионов умрёт, двадцать, а потом умирать начнёт уже не каждый 70-й (или сколько там), а каждый 170-й? Нужен ли нам менее смертельный штамм, если он появится через 10 лет эволюции, начнёт доминировать через 30, а за это время из неоднократно переболевших миллиардов умрут сотни миллионов и миллиарды останутся калеками?

На втором пункте при сравнении человеческого общества с курятником (где почти идеальные возможности для распространения болезней) мысль уж точно должна бы начать работать. Нужно ли перечислять причины, по которым R в человеческом обществе отличается от R в курятнике, где десятки-сотни особей находятся в непосредственном контакте постоянно и неограниченно долго? вне зависимости от того, болеют они или нет? Но как видно из обсуждения, не начинает. Статья построена таким образом. Это пропаганда.

Хотя менее тупая, чем про чипирование и 5Г, принципиально - то же самое, и тоже рассчитаная на... не самых умных и вообще критичных людей.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 2 месяца)

Не только лишь всякий критиканец способен понять, что второй тезис он не про натягиваемую зацепку разгромной критики, а в первую очередь про условия подбора.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Статья написана так, что создаёт впечатление безусловной применимости. Что и видно по обсуждению ниже: никто не видит принципиальной разницы между случаем курятника и людей. Есть все поводы думать, что она специально написана так, чтобы подводить глупых людей к неверным выводам из формально верных предпосылок.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 2 месяца)

По всей видимости любая претендующая на полноту модель механизма понимания не про Вас.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Статья к "полноте" и близко не стояла. Полнота подразумевает универсальность применения.

Ну и претензии - см. выше: к целям подобной пропагандонской деятельности. Впрочем, уж если не сумели даже прочитать - так и понять не сможете...

Нафиг только отвечать тогда?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 2 месяца)

Про «пропагандонскую деятельность» сэра Чарльза и сугубо, его эпигонов, Вам можно не рассказывать.
Ибо всё равно успешно реализуете стремление к не-пониманию.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(8 лет 4 месяца)

"Полнота" не истина в идеально-философском понимании. Лично я увидел в статье два важных посыла:

  • Вакцина с высокой вероятностью защиты (более 95%), приближается к вакцине герметичной;
  • Вирус, подавляемый вакциной, даже если не полностью, тоже негерметичен, а значит с ним надо продолжать бороться.
Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Полнота - не истина. Полнота модели - её охват, покрытие куска реальности, область применимости. Это понятие ортогональное истинности.

Полная модель может быть неверной, частная модель может быть исключительно рабочей - это всё нормально. Ненормально только когда частную модель обобщают на случаи, где она изначально неприменима.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя багор
багор(8 лет 2 дня)

Человеческое общество в плане разноса инфекции гораздо хуже современного курятника. В курятнике куры сидят каждая на своем месте мне летает отдохнуть на другой конец планеты в душном самолёте. А в обществе людей противно заходить в метро, особенно зимой после свежего снежка. Из метро прёт такой душный воздух, что физически ощущаешь в нем всех возможных вирусов и бактерий.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Человеческое общество гораздо лучше (R для зоопада в курятнике в плохих случаях может достигать сотен! даже для не очень вирулентных штаммов, у людей даже в самых плохих случаях коллективов и кори за 20 не заходило), но смысл не в этом. Попробуйте понять, что написано.

Ну и как бы мерять коэффициент распространения по "душности воздуха" и запаху из метро (который не имеет ничего общего с наличием или отсутствием людей) - это уж и совсем... ярко демонстрирует то, на кого рассчитана и на ком работает статья.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя багор
багор(8 лет 2 дня)

Говоря про душность воздуха метро, я не про креозот шпал а про пердёж поссажиров и запах пота, ну а там и вирусни всякой намеренно. Насчёт всяких R. Если провести ,мысленный, конечно, эксперимент. Посадить тысяч этак 50 людей в клетки размерами 200*50*100 см., расположить эти клетки вплотную на длинныыых стеллажах внесколько ярусов и запечатать в соответствующий душный ангар. Боюсь получится такое R , что даже простейшая простуда по смертности переплюнет птичий грипп.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Ну вот этот "запах метро" - он не от людей. 

Да, я про это и говорю, что у людей даже в тюрьмах с общими камерами нет ничего даже близкого похожего на условия курятника. Почему и санитарная безопасность на нынешних птицефабриках дикая.

Любая нелинейная зависимость контринтуитивна, люди плохо понимают такие штуки... Но вероятности передачи и скорость распространения болезни при плотном размещении растёт почти как квадрат от числа особей. То есть, для 10 куриц она в сто раз меньше, чем для 100, в сто миллионов(!) раз меньше, чем для 100000 (нормальное число птиц на птицеферме). Для любого самого плотного человейника, который можно представить, такие условия недостижимы.

Вагон или станция метро, салон самолёта - это всё фигня. А эффекты и результаты зависят от R абсолютно критично.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Покажите серьезную медицинскую статью, которая подводит результаты соответствующего исследования и говорит о среднесрочной безопасности всеобщего применения негерметичных вакцин.

 

Аватар пользователя Виктор Гюго
Виктор Гюго(2 года 4 месяца)

Добавить нечего smile9.gif

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

О боже!.. Глубины глубин...

Да все, все вакцины против гриппа, применяемые десятилетиями уже, - негерметичны!

Обоснования их безопасности (а полвека назад это реально было научным вопросом, а не развлечением дикарей и невежд) - см. во всех журналах. Блин, да наоборот: покажите мне новую, современную нам серьёзную медицинскую статью в нормальном журнале, которая говорит об их универсальной опасности (в смысле, как класса, как стратегии, а не конкретной вакцины, в которой могут быть косяки).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя iak
iak(4 года 9 месяцев)

Зря вы так завязли в этом споре. Ларчик открывался просто. Не бывает никаких негерметичных вакцин. Термин такой встретить можно, но он ничего не значит. Зато бывает неустойчивый иммунитет. К примеру после кори или ветрянки формируется устойчивый иммунитет - на всю жизнь. А после ОРВИ или малярии - неустойчивый. На несколько месяцев. Правда повторное ОРВИ организм переносит полегче. А первый раз болеют дети, у которых иммунитет в среднем активнее и гибче. Так и живём. Так что скорее всего не будет разницы - укололся ты или переболел. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

> Не бывает никаких негерметичных вакцин. Термин такой встретить можно, но он ничего не значит.

Термин есть и он вполне определен:

"Leaky" vaccines are those for which vaccine-induced protection reduces infection rates on a per-exposure basis, as opposed to "all-or-none" vaccines, which reduce infection rates to zero for some fraction of subjects, independent of the number of exposures.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24895500/

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Беда только в том, что большинство вакцин, которые мы реально используем - leaky (если речь о вирусах, то как бы почти все). 

Тут критически важны количественные показатели, количество переходит в качество. Снижение R - если есть, то на сколько? Для любой произвольно взятой популяции (и её особенностей) есть своя граница, где количество перейдёт в качество, поэтому рассуждать об эффекте можно только применительно к условиям.

Ты же привёл эффект, который возможен только в исключительно редких условиях, при исключительном сочетании многих факторов. И привёл как пример, допускающий его обобщение и применение к конкретному случаю.

Ты вообще понимаешь отвественность за то, что ты делаешь? не перед законом, ессно, а вот по совести?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Факторов много, не спорю, но если заменить XYZ в первом тексте на новомодное, отличий будет не так-то много.

С удовольствием почитаю серьезные статьи, если они у вас есть, которые выделяют эти факторы и отличия, при наличии которых есть гарантия, что сценарий "рукотворного повышения смертоносности" предотвращается, а также статьи которые говорят, что эти факторы в силе и для COVID-19.   

А если таких статей нет, то тогда мы оперируем не научно установленными истинами, а надеждами, что - может быть - этот эксперимент даст иные результаты, чем тот что проводился с курами ранее. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Блин, ну это - не, это уже из серии "расскажите коротко обо всём, постарайтесь подробнее". Иди в гугл-скулар и ищите причины и обоснования, по которым ВСЕ более-менее способные страны мира проводили и проводят вакцинацию от вирусных. Я могу привести на память что-то из читанного (при том, что нихрена не медик), но искать докательства для тебя можешь только ты сам. Я даже предположу, что точно требуемых статей нет в принципе, ибо уж больно бредово звучит то, что нужно "опровергать", и в любом случае нужно читать кучу статей и компилировать у себя в голове, что требует определённых желания и усилий. И тут как бы, мысли ты критично, тебе было б логично предположить, что раз это общая практика, то доказательства есть, и они очевидны. Это не первая эпидемия, которую встретило Человечество, это лишь первая эпидемия, которую встретило "демократичное" и тупое Человечество.

Факторы я перечислил.

Зависимость R от плотности особей и фантастически хреновые условия по уязвимости к эпидемиям кур в курятнике. Разница в распространении там не на десятки пароцентов, а в миллионы раз. Тут не нужно даже статей, достаточно самых основ эпидемиологии. Выводы вполне очевидны для беспристрастного человека.

...

"Гарантия"?! Ну это уже очень примитивная манипуляция. Это из серии "дайте гарантию, что когда я пойду за едой на меня не упадёт самолёт, ведомый ожившим Бен-Ладеном, ибо случаи оживания описаны в библии, случаи захвата самолётов террористами - в газетах". Доказать, конечно, нельзя (ну или любые доказательства тут нельзя считать исчерпывающими), но можно ну о-очень обоснованно предположить, что нет, не упадёт. Зато можно с большой надёжностью предположить, что без еды быстро захочется жрать, потом - голод, потом - смерть. Хотя, опять же, есть описаные случаи впадения в летаргический сон... и вдруг тут так и будет?

С одной стороны надежда, что не убьёт самолёт, с другой - достоверно зафиксированные случаи, когда без еды люди оставались живы во сне годы. Угу?

Не тошно от демагогии?

... 

От "Спутника" никто не умер (то есть, ровно математический ноль таких случаев пока). От КОВИДа в России умерло уже 100000.

Но тут, конечно, начинается "а власти скрывают" и "власти приписывают" и заход на 114-й круг этой дистанции. Я пас.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Я вам показал ссылки в научных журналах про этот сценарий и этот риск?  Показал. 

Вы мне показали статьи или исследования, которые бы показали, при каких условиях эти риски исчезают и почему в данном случае ими можно пренебречь?  Нет, не показали.

Вывод - в топку, вы лишь засираете обсуждение интересного и важного вопроса.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Нет.

Плотность особей. И квадратичная зависимость распространения от плотности. Всё.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Иммунолог рассказал, когда россиянам разрешат снять маски

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

На картинке около 30 человек.

Идея о квадратичной зависимости числа связей от числа узлов в одноранговой сети - слишком сложна и абстрактна для понимания?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(7 лет 3 месяца)

Ничего, что в вагоне метро 100+ человек, а в поезде порядка 1000? Вирус может не только циркулировать в воздухе, но и оседать на поручнях?

Аватар пользователя AnatolMV
AnatolMV(4 года 6 месяцев)

на поручнях у него шипы "вянут" после высыхания влаги, нежные они очень, связаться с рецептором потом не смогут. Исследования по  длительности вируса на поверхностях  раньше были только по капсиду.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Ничего. В контексте обсуждения - совершенно ничего.

Ещё раз: в курятнике плотность кур в сотни раз выше, а зависимость - квадратичная. И куры контактируют они всеми мыслимыми способами (через еду, соприкосновения, воздух, все выделения, включая говно), 24/7. То есть, слава богу, почти невозможно добиться в реальной жизни чего-то подобного, даже если согнать толпу в 100000 на несколько часов вместе даже по плотности особей на квадраный метр всё будет на многие порядки лучше.

...

Но в принципе - да, и у людей именно большие плотные скопления народа ключевой фактор распространения. Именно поэтому так важна дистанция - не исключить заражение, а банально снизить число людей "в радиусе поражения" пусть даже с малой вероятностью.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Tesla
Tesla(10 лет 2 месяца)

Глядите: "Средняя ёмкость лёгкого взрослого мужчины может составлять до 6 литров воздуха, обычно 3—4 л", "Емкость легких у кур — 0,013 л, уток — 0,020 л, общая емкость легких и воздухоносных мешков соответственно — 0,16—0,17 и 0,315 л, причем 12—15% этого объема составляет дыхательный объем воздуха." Если сравнивать то человек со своими 3л это - 18 курочек ) Значит один вагон метро рассчитанный на 330 человек , по ГОСТу там вообще 10 человек на 1м2 :) переведем всё курочек и получим 5940 птичек на вагон или 180 птичек на 1м2... Ну это чтоб уровнять все по объему выдыхаемого воздуха с частицами чего-то.  Я думаю на птицефабрике санитарные условия лучше - там 8 птиц мясной породы на 1м2 ))))

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

А при чём тут вообще объём лёгких? Вирус передаётся от особи к особи.

Когда найдёте место, где люди круглосуточно 24/7 и месяцами тусуются по 8 человек на квадратный метр, гадя прямо на пол и подбирая еду с него... ну - поговорим предметно об отличиях.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Контраргументы на (очевидное) возражение по применимости - есть? Нет. Сам для себя решай, тупой ты или нет.

Проблема в том, что распространяя неадекватные возражения против вакцинации (своей, русской же вакциной, безопасность которой доказана от вируса, убившего уже под 100000 русских) ты убиваешь людей.

И не надо потом оправдываться "я тупой, я не знал". Ты знал. Тебе - даже лично! - дали все вводные для личного поиска и выяснения точного знания. НЕо ты предпочёл убивать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Если вам нечего сказать по теме в плане исследований и статей в серьезной прессе, лучше пишите где-нибудь еще, не засоряя комменты к моим записям. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Все ключевые слова, что и где искать я дал. Больше сказать мне нечего.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Однако, отправлять оппонента к поисковику - некорректно. Корректно самому найти и дать цитату.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Почему цитату-то? Алексу не нужна конкретная цитата или факт, ему нужно доказательство абсурдности некоего абсурдного тезиса. Мне либо нужно перерыть кучу литературы (причём, в отрасли, в которой я не спец, а мимокрокодил) и составить дайджест, потом на основе этого дайджеста составить своё доказательство и так всем очевидного... а потом Алекс скажет, "бла-бла-бла, в топку".

На что я должен убить десятки часов своей жизни?

Я показал на проблемные места. Если места не кажутся проблемными в силу недостатка знаний, что я могу сделать? Системно учить биологии "ученика", который будет активно противиться своей роли, при том, что я ещё и сам нахватался по верхам? :)

Уровень неадеквата показан уже выше, требованием "гарантий" отсутствия чего-то. Маловероятность чего-то показать можно, а абсолютные гарантии дать в принципе нельзя: это уже претензия на всезнание. Абсудность подчёркивается тем, что на основе сверхмаловероятного бредового расклада делается вывод, что уже ТВЕРДО известный и заведомо очень плохой расклад - лучше.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ничего подобного. Он изложил гипотезу, которая вполне разделяется некоторыми специалистами и подтвердил ее ссылками на них. Чтобы ее опровергнуть, надо тоже привести ссылки или цитаты с опровергающими результатами.

Сомневаться можно и без этого, но тогда не надо настаивать на своем. 

Аватар пользователя Кусан
Кусан(2 года 8 месяцев)

Восхищаюсь Вашим и Алекса терпением, каждому великовозрастному недорослю, по пять раз простые истины объяснять

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smile7.gif Как любит говорить Хазин "Просвещение надо внедрять умеренно, по возможности избегая членовредительства"... Кажется это Салтыков-Щедрин.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Ну так воспользуйтесь этим советом.

Сделайте краткий обзор научных публикаций по этому вопросу и составьте Алексу доказательство. :)

Навряд ли это займёт более 20-40 часов рабочего времени, типичных для составления обзорной статьи по вопросу. Вам же делать совсем нефиг, это я только так безотвественно изображаю из себя занятого. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Там маловато достоверной информации, многое на уровне предположений....

А по коронавирусу в целом я обзор сделал: https://aftershock.news/?q=node/1038706

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Нет-нет, Вы же говорите, что Алекс справедливо подтребовал доказательств тому, что его бред - к короновирусу в человеческом обществе неприменим?

Ну, то есть, Вы считаете нормальным метнуться кабанчиком и потратить десятки часов на поиск по специальной литературе, чтобы ответить на с потолка взятое утверждение (то, что выдумка неких специалистов универсально применима)? Ну, почему бы Вам тогда этого не сделать?
Сделайте тогда, пожалуйста, только, по взятым высоким стандартам - не надо вот этой отсебятины, как у Вас. Иначе - в топку. :) Как и Вашу статью по ссылке - своих предположений много, а Вы давайте каждое научной статьёй подтвердите. :) А когда Алекс брякнет очередную чушь - повторите. :)

Я вот считаю такой подход абсурдным, а Вы мне возражаете, говорите - ну, прав, мол, Алекс. Покажите, как он работает на практике.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Какой еще "мой бред", если в статье вообще нет ни слова про коронавирус, речь об абстрактном сценарии, а тексты взяты из вполне уважаемых источников?

Если у кого-то возникают пугающие аналогии, что же, не я в этом виноват.  

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Ну очевидно же, ради того, чтобы "у кого-то пугающие сценарии возникали", всё это и писалось.

Скажешь "нет, мне и моей аудитории просто интересны некоторые особенности птицеводства" - солжёшь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Один из вменяемых оппонентов, в оконцовке со мной согласился по следующим тезисам, которые я считаю ключевыми:

Суммирую кратко - последствия промышленного применения негерметичных вакцин могут быть очень опасными, пока неясно, при каких именно условиях они проявляются, вопрос изучен слабо.

https://aftershock.news/?q=comment/11412693#comment-11412693

А все остальное - частные мелочи и вода.

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Я ждал ответа на вопрос "как и зачем переносить гипотезу, выдвинутую насчёт курятников на вполне конкретный случай с человечеством".

Получил пост о том, что кто-то там согласился с тем банальным, что вирусология и эпидемиология - всё ещё развивающиеся науки, а остальное - мелочи и вода. :) "Ожидание/Реальность.jpg"

Если бы ты был интеллектуально честным сам с собой (хотя бы), ты бы не постил чьё-то там предположение о курах, а поинтересовался бы историей вакцин от гриппа. Это огромное семейство очень быстро мутирующих вирусов, давно гуляющих по популяции и уже лет 50-60 постоянно подверженых действию большого числа разных (но никогда очень хороших) вакцин. Вообще, научная дискуссия по этому поводу велась очень обширная. Если бы тебе было интересно именно знание, логично было бы узнать, чего вся мировая медицина узнала за полвека. И да, о результатах дискуссии ты мог бы догадаться не читая (хотя лучше почитать), поскольку все развитые страны с самым разным политическим строем уже полвека ведут вакцинацию от грипа, прекращать не собираются, а наибольшее беспокойство вызывает внезапное расширение семейства циркулирующих гриппов за счёт передачи какого-нить штамма от животных.

Но вместо этого ты запостил про герпес у кур в курятнике. И получил множество откликов от поклонников такого подхода, типа "мы всегда знали, а власти скрывают". И вот это важно. А остальное - частные мелочи и вода, как-то вот так, да.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

это уже обсуждалось в комментах, вакцинация от гриппа всеобщей не является.

в России в этом году около трети лишь привилось.     Такая среда заведомо не подходит для выработки и широкого распространения высокосмертельного штамма уровня Черной Смерти, так как очаг будет быстро выявлен и заглушен карантинными мерами.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Это не в комментах, это в научных журналах обсуждалось. Во всех аспектах.

А там уровень немного повыше будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(11 лет 1 месяц)

Я тебе и без медицинского журнала суть описал - если в маловакцинированной популяции возникнет Черная Смерть, то люди начнут помирать как мухи, это быстро заметят, пока штамм не охватит всю популяцию и его можно локализовать.

А 100% вакцинация  позволит Черной Смерти широко распространиться по такой популяции, и пока он доползет до невакцинированных популяций, либо вакцинированных другой вакциной, в которых начнется мор, локализация очага станет невозможной.

После этого пораженную популяцию одни будут встречать исключительно огнем из огнеметов, а другие будут покупать у них спасительное снадобье, приговаривая ай, спасибо, какие еще ресурсы или рабов вам заслать в обмен на прививку?   

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Это, кстати, к вопросу о научном подходе.

Нормально он облигатно подразумевает незлонамеренность собеседника в его высказываниях. То есть, собеседники могут думать про друг друга что угодно плохое, но в целом научное обсуждение заканчивается там, где начинается игра в слова, "я не это хотел сказать", демагогическое использование неоднозначностей и т.п.

Научный подход подразумевает, что каждый высказывающийся может ошибаться, но точно имеет некую совершенно определённую мысль в его голове и желание однозначно донести её до остальных точно, в полной мере и неискажённой. Собссно, это основа конструктивного разговора.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 10 месяцев)

Именно так, как я сказал.

Гипотеза - диковата, но главное тут в том, что он привёл ссылку не на как забавную абстрактную гипотезу (ну, то есть, выдумку) этих специалистов.

Алекс привёл это как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, более того, доказательство того, что гипотеза применима к жизни людей.

Алексу, ессно, настаивать не нужно, да по сути - и не на чем, у него нет фактов, у него есть выдумка, что "у кур может быть так" (хотя на самом деле, скорее всего - нет).

А мне настаивать на том, что это бред - ну, вроде как приходится. Потому что это бред, как ни крути.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы