Технологии дискурса: «трясти надо!»

Аватар пользователя И-23

Составление хотя бы достаточно полного перечня вроде бы банальных истин — задача очень дорогая. Практически — предмет роскоши.

И тем более необходимая. Ибо правильно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть ответа.

И именно поэтому у пропагаторов всех мастей так популярно требование ответа строго на конкретный, специальным образом сформулированный вопрос. С всяческим гноблением самой мысли о необходимости обоснования его правильности и физического смысла. И тем более — исключением даже мысли о возможности рассмотрения задачи на более общем уровне.

В народной тектологии тенденция вполне отражена в известном анекдоте.

Решили как-то сравнить прапорщика с обезьяной. Посадили их в две одинаковые комнаты с деревом и бананом на дереве. Обезьяна потрясла, потрясла дерево - банан не падает. Видит палка в углу стоит, зацепила банан палкой, сидит и жрёт довольная.

Прапорщик же трясёт пальму, трясёт. Трясёт-трясёт. Час трясёт, два трясёт. Ему говорят:

- Товарищ прапорщик, ну вы подумайте немного.

Тот отвечает:

- А че тут думать! Трясти надо!

Но есть и более «серьёзный» источник:

Предисловие к немецкому переводу

Весь опыт науки убеждает нас, что возможность и вероятность решения задач возрастают при их постановке в обобщенной форме. Если бы вопрос о расстоянии, положим, от Земли до Луны решался только как самостоятельный, частный вопрос, он, конечно, до сих пор не нашел бы себе ответа. Но несравненно более общая задача — о расстоянии недоступного предмета — была геометрически решена много веков тому назад, а вместе с тем дан был метод и для этой частной, она стала принципиально разрешимой.

© А. Богданов, «Тектология» первый том переиздания 1989 года(#381314)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Пока думал над черновиком — подоспела очередная иллюстрация хайпа с имитацией объективности посредством постановки *частной* проблемы, на частном уровне нерешаемой, от Счетовода.

А вот ещё один характернейший пример поиска параллелей с тенденциозным ограничением как поля зрения, так и уровня анализа. По факту — обеспечение иллюзии безопасности или хотя бы правоты рядовым бойцам информационной войны.

Комментарии

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

И именно поэтому у пропагаторов всех мастей так популярно требование ответа строго на конкретный, специальным образом сформулированный вопрос. С всяческим гноблением самой мысли о необходимости обоснования его правильности и физического смысла. И тем более — исключения рассмотрения задачи на более общем уровне.

Чем конкретнее вопрос, тем бесполезнее ответ. Тут всё тоньше: нужное обобщение умалчивается - его должен сделать неискушенный читатель. Классическая схема манипуляции.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Знание добытое самостоятельно ценится совершенно иначе, нежели оно же, преподнесённое на блюдечке, да с голубой каёмочкой…

И именно поэтому так важен навык провокации *самостоятельного* «нахождения»… *объектом* (помните нюанс) нужного ответа (обычно — заблуждения, поэтому в комплексе мер необходимо предусмотреть блокировку поверки «найденного» решения Практикой).

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Невозможно одному человеку всё проверить практикой. Следствие - не существует универсального «рецепта» против манипуляции (увы и ах). Познание - процесс коллективный, а не индивидуальный. Противостоять дезинформации можно только совместными скоординированными усилиями, иначе - труба.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

ВОН! Знание некоторых принципов освобождает от необходимости заучивания многих «фактов»…

ЗЫ: Начинать надо с идентификации организационной структуры источника дезинформации.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Извиняюсь, откуда «знание принципов» получать собрались?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Из ноосферы.

Пора изживать «комплекс робинзона», хотя бы в вопросе эволюционизма (хорошая такая иллюстрация главной задачи).

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Из ноосферы.

Напрямую что ли? Тогда да, образование нам не треба. Язык, кстати, тоже - он только мешать будет.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Почему «не треба»?!?
Язык — это интерфейс.
Ну и не забываем о вкладе элементов в общую структуру.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Потому что если не «напрямую», то от других. Т.е. верификации знания предшествует многофакторная верификация источника информации по совсем другим принципам (свой-чужой). Т.е. социум первичен, знание - вторично.

И да, язык можно выхолостить (хоть той же рекламой). Если его постоянно не воспроизводить... это, пожалуй, главная задача любого самобытного социума.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вы совершенно напрасно повторяете ошибку, критиковавшуюся ещё князем Кропоткиным.
Расширение поля опыта посредством ВСС ни в коем случае не должно исключать поверки хотя бы ключевых точек личной практикой.

Выхолащивание языка коммерческой пропагандой зиждется во-1) на отмеченной закономерности (см. ссылку о подвиге дона Рэбы) попытки постановки разумного индивида на место *объекта* воздействия и во-2) на отрыве от практики, или свободе от ответственности за несоответствие деклараций реальным свойствам.
И, соответственно, «воспроизводство» языка требует идентификации источников такого воздействия и оказания им услуг по наглядной демонстрации ответственности за свои утверждения.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Расширение поля опыта посредством ВСС ни в коем случае не должно исключать поверки хотя бы ключевых точек личной практикой.

Этого и не утверждалось. Социум всегда оставляет право на ошибку, но не приемлет намеренного искажения фактов (ака «лжи»). Не нужно ограничивать фундаментальный «метод научного тыка» жизнью одного тела. Повторюсь: субъектом познания является социум, а не «личность».

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Позвольте напомнить, что *индивидуальная* субъектность является относительно недавним приобретением вида Homo Sapiens.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Ничего нового в этом нет. Детский эгоизм - нормальное явление, но с возрастом он должен замещаться ответственностью перед сородичами. В древних социумах критической точкой был обряд инициации. В советском обществе - приём в партию/комсомол. Современные методики выращивания «успешных людей» воспитывают «вечного ребенка», как часть технологии уничтожения любых социумов.

Детский эгоизм, лишен ограничений, коими этот мир богат и которые он накладывает на слабых и я бы даже сказал с точки зрения тех, кто эти ограничения создает, второсортных людей. Если вы не хотите чтобы ваш ребенок, рос таким вот второсортным, чтобы такие слова как нельзя, невозможно, нет, не убивали его, учите его маскировать свои эгоизм, учите его получать свое таким образом, чтобы никто его за это потом не упрекал и не ненавидел.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Общество — не монолит, которым его обычно представляют для упрощения анализа.
В лучшем случае — тенденция.

В современном же обществе можно наблюдать… организационные структуры высших порядков, решающие в первую очередь задачу обеспечения привилегий её членам.
Одна из новейших и наиболее токсичных организаций такого рода — секта содомитов.

ЗЫ: Касаемо процитированного определения «детского эгоизма» лично мне вспоминается теория игр.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Уточнение: современное общество не монолит. В древности всё было проще - человек всегда представлял один социум. Нынче в голове человека могут странным образом сосуществовать несколько разных парадигм, конфликтуя друг с другом. Отсюда множественные психические расстройства.

Генезис «общечеловеков» - интересный вопрос и для меня пока открытый, ибо они не являются традиционным социумом, но имеют глубокие корни.

ЗЫ: угу, заигрались))

 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Нельзя рассматривать генезис общечеловеков в отрыве от формирующего воздействия.
Которое в свою очередь питается нарушением баланса или принципа взаимности.

ЗЫ: Теория игр — это достаточно забористая [в простейшем случае] высшая математика. А не то, что Вы прочитали ☺

Аватар пользователя DVonik
DVonik(10 лет 5 месяцев)

Про теорию игр в курсе. Современная педагогика - это лоховодство.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Рассуждать на тему *сути* современной педагогики не возьмусь.

Отмечу лишь тот факт, что наблюдаемую тенденцию к раздуванию программы можно интерпретировать в качестве иллюстрации к главной задаче (описание и построение графа зависимостей).
Ну и как надгробный памятник собственному мнению профессионалов предметной области.

Это если не вдаваться в коньспирологию на тему несовпадения фактических целей декларируемым.
Ибо упомянутое раздувание программы замечательным образом освобождает… *объект* (напоминаю о подвиге дона Рэбы) воздействия от физического ресурса, который можно было бы потратить на обретение *собственного* мнения относительно сообщаемых *свидетельств*.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(9 лет 5 месяцев)

Спасибо, но боюсь непрожнванное не дойдет до массы адресатов.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Проблема в том, что подача прожёванного напрямую в желудок у стремящихся к не-пониманию провоцирует закономерный прыжок к вожделенной критике.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

Доконали уже с этой рождаемостью. Комплекс задач стоящий на повестке дня, при его решении, решит всю проблему рождаемости на раз. 

Но ведь главное ныть пока есть возможность. Основной посыл дайтэ грошей....

 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вообще-то черновик статьи писался «несколько» ранее и совсем по другому поводу.

ЗЫ: Смотрите замечание на тему проблемы современной науки.
Простейшие очень любят игнорировать коллизию моделей и класть болт на законы мироздания.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

А всё - образованщина! Нахватались по верхушкам, затвердели и уверовали в самое лучшее советское образование, и теперь вещают истены!

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Обычное следствие нарушения заветов князя Кропоткина: усвоение простых и понятных *выводов* в отрыве от знания материала и методов обобщения.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

laugh Ой да плевали они на рождаемость, гроши вот где краеугольный камень.

Вот у меня есть решение этой проблемы, поголовным осеменением продуктивных особей женского пола.

В стране создаются мобильные группы осеменителей. Из лучшего генофонда страны,а именно бойцы элитных спецподразделений, лучшие выпусники элитных вузов, да и просто здоровых мужиков всех профессий.

Составляется план осеменения страны, начиная с крупных городов и закачивая малыми городами. Деревни не трогаем, там по шее надавать могут.

Оцепляем идущий по графику микрорайон и погловно. В число не осеменяемых попадают несколько категорий. 

Все. Проблема решена.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

Государственно мыслишь, Сашок! В стиле секты преподобного Муна.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

laugh Да щас. А шо снова монголов ждать??? Которые по гаремах их распредлят. 

От принудительного осеменения освободить женщин имеющих трех и более детей. Вот и решай от кого родить.

Когда поголовно прививки кололи ничего прошло. Так и здесь.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Угу. Сугубо — прививки эмигрантам в Землю Обетованную (как раз к вопросу рождаемости).

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

smiley Да не только прививки, а почетная обязаность гражданина. Если мужик должен служить достигнув определенного возраста не зависимо от его желания, то чем женщина отличается??? Один служит другая рожает. Все закономерно в рамках равноправия.

Или же мы не защищаем будете рожать от других....

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Из лучшего генофонда страны,а именно бойцы элитных спецподразделений,

Ничто не ново....

В третьем рейхе была такая прога. Осеменителями выступали лучшие представители породы, из членов СС.  

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Наглядная иллюстрация сугубой конечности пространства целесообразных решений, выводимых из логики языка.

Но лучше взять пример с демократическим определением «тоталитаризма».

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

Отсюда первое правило дискутирующего: меняй навязанные тебе ракурсы!

Кстати, это же правило действует и во всех остальных столкновениях интересов, от личной безопасности до трудовых отношений.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Навязываемое» решение может быть *единственно* правильным или оптимальным.

Поэтому предлагаемый подход («менять ракурсы») следует применять в случае решения задачи «победы» в *идеальном* дискурсе.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

«Навязываемое» решение может быть *единственно* правильным или оптимальным.

Требуется пояснение: в полемике "менять ракурс" означает именно оценку предложенного ракурса рассмотрения проблемы как оптимального. То есть, выходим из навязанного дискурса и смотрим на него снаружи. Иной ракурс идеален, иной можно оставить как рабочий, хоть он и требует уточнений. Иной вариативен или действует в сочетании. Иной глуп и вреден. Далее действуем по ситуации

 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Помимо категории «оптимальности» есть ещё *необходимость*.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

Не необходимое - не оптимально, ПМСМ. Впрочем, мы можем оперировать различными перечнями оценочных параметров, отсюда расхождение.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Позвольте напомнить, что в математике оптимизацией называют поиск минимума.
А оптимизация [например производительности] часто достигается за счёт… экономии на отработке исключений.

ЗЫ: Первопричина в несовпадении индивидуальных комплексов опыта, на основании которых интерпретируются высказывания.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

оптимизация [например производительности] часто достигается за счёт… экономии на отработке исключений.

Это зависит от критерия оптимизации.

Я, если что, не математик, а простой инженер :)

Первопричина в несовпадении индивидуальных комплексов опыта, на основании которых интерпретируются высказывания.

Красиво излагаете.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Я тоже инженер.
И потому в данном случае позвольте послать Вас на три буквы. ВОН!

Хрестоматийный пример явления, критически описанного тов. Богдановым.
Вы явно говорите не об «оптимизации» в смысле математической задачи (не забываем учитывать область применимости математических решений), а об иерархии внешних факторов при разработке.
Но даже (и особенно!) тут необходимо помнить о нюансе, отмеченном господином Фоксом (который оценивал чисто *время*ёмкость тестирования по прогрессивному методу полного перебора).

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

Вы явно говорите не об «оптимизации» в смысле математической задачи (не забываем учитывать область применимости математических решений), а об иерархии внешних факторов при разработке.

Да что Вы! Я и слов таких не понимаю. Под оптимизацией разумею достижение поставленной цели с наименьшими потерями при соблюдении общих правил игры.

Скрытый комментарий И-23 (c обсуждением)
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Потери — далеко не скалях, как бы ни хотелось представить их в данном качестве.
Потери при разработке обычно антагонистичны расходам на сопровождение и эксплуатацию.

Да и верификация действующих правил игры тоже штука нелишняя.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

верификация действующих правил игры тоже штука нелишняя

Я про внутренние правила игры. Которые мешают всё прибылью измерять.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Этот комментарий с опечаткой.
Которую я обнаружил слишком поздно для редактирования и собирался удалить.
Ниже он продублирован с исправлением опечатки.
Прошу повторить комментарий туда, а эту ветку я удалю.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 9 месяцев)

ПМСМ, не стоит оно того.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Потери — далеко не скаляр, как бы ни хотелось представить их в данном качестве.
Потери при разработке обычно антагонистичны расходам на сопровождение и эксплуатацию.

Да и верификация действующих правил игры тоже штука нелишняя.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(6 лет 1 месяц)

Позвольте напомнить, что в математике оптимизацией называют поиск минимума.
А оптимизация [например производительности] часто достигается за счёт… экономии на отработке исключений.

вообще-то обычно решается задача "мини-макса" при заданных краевых ограничений.

То есть, находятся точки экстремума( выпуклость или вогнутость это вопрос знака) на поверхности решений. Но к сожалению, для большинства задач решения находятся на краях поверхности.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Мой опыт вопиет о том, что на практике большинство профессионалов, решающих задачи численной оптимизации попросту забивает на вопрос контроля соблюдения условий решаемости задачи.

И заодно о том, что, по крайней мере в линии моего опыта, без дополнительных условий оговорок *реальные* задачи *не* решаются.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 11 месяцев)

Мой опыт вопиет о том

ЧСХ даже когда людям напрямую указываешь на бреши в алгоритме, они пялятся на тебя как баран и повторяют заученную мантру, потому что де "в учебнике так написано", их нисколько не волнует, что написанное противоречит само себе, что великие тоже не все знали, и что наконец в любых данных есть место банальной ошибке.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Касаемо догматов из учебников (ну или нормативных документов) позвольте напомнить Вам феерично-прекрасную иллюстрацию к статье. Сцена того, как не способный прочитать (ибо «Глаза видят [только] то, что готовы увидеть…» — мой пересказ вывода французского антрополога г. Леруа-Гурана) постановку задачи и отступивший на негодование тем фактом, что ему не дали его (!) *приватного* (!!!) ключа вендосектанта воистену прекрасна.

Тут помогает только оказание помощи по воплощению «знания». С вознаграждениями 10-15 (для начала) летним курсом стимуляции единственной извилины при обнаружении несостоятельности идеальной модели.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Добавьте энциклопедию методов пропаганды («фиксация на авторитете») и самодеятельность публикаторов.

Страницы