В комментариях иногда возникают интересные беседы, чаще в форме диалога, хотя и не обязательно. Неискажённая позиция, аргументы, встречные аргументы - всё это ярко видно в диалогах или беседах в небольшом составе. Не вопрос "Чьи аргументы сильнее?", а наличие таковых определяет интересность обсуждения.
Смысл цикла. Чистая беседа без искажений. Мне позволены только: формулировка основной темы, выделение аргументации, отдельно выделенные ремарки или заметки. Здесь просто сохраняются интересные мне обсуждения по конкретным вопросам. Не относящиеся к теме части диалога купируются. Некорректные слова забиваются звёздочками.
Начинаю с моего диалога с камрадом Old grumbler
(6 лет 4 месяца) к "Дуэль идеологий на АШ или враньё как привычное оружие либерастии" и "Куда несёт нас рок событий". Диалог раскрывает некоторые особенности мировоззрения апологетов деятельности Правительства РФ и ЕдРа.
Введение в диалог
В статьях, по ссылкам, показана вредоносная по отношению к народу деятельность Правительства РФ и показаны факты и методы этой работы, с указанием подельника правительства - ЕдРо и предложением на этих выборах сделать #ЕдРо-НаВылет!, как сигнал власти о неправильном направлении движения. Мой оппонент отстаивает точку зрения "Всё хорошо прекрасная маркиза". Оппонент интересен попытками аргументировать свою точку зрения.
Начало диалога https://aftershock.news/?q=comment/5805863#comment-5805863
Сам диалог
Old grumbler(6 лет 4 месяца) (15:07:53 / 22-08-2018)
<...> Для продолжения... Я не выразил раньше, но у меня есть вопросы к вашему пониманию налоговой системы в СССР. Вы не учитываете некоторых факторов, которые редко освещаются, правда. Обычно про них забывают.
valerar2(3 года 5 месяцев) (15:50:37 / 22-08-2018)
<...> у меня есть вопросы к вашему пониманию налоговой системы в СССР. Вы не учитываете некоторых факторов, которые редко освещаются, правда. Обычно про них забывают.
Возможно. Однако, пока я не понимаю о каких факторах речь. Поскольку я обычно работаю на уровне модели, то что-то может и выпасть в силу несущественности влияния на саму модель. Всегда есть какие-то упрощения.
Old grumbler(6 лет 4 месяца) (16:21:22 / 22-08-2018)
Фактически, Советский Союз в налогах не нуждался вообще. Это просто осталось как атавизм, для удобства расчетов при распределении благ. В свое время не сумев разработать принципиально новую систему экономического управления, СССР был вынужден оставить монетарно-кредитный способ. Не получилось отказаться от денег, а с ними и от способов подсчета результатов экономической деятельности.
Пример... Ну, как пример - куда поступала прибыль, полученная предприятием торговли от реализации товаров, и как она использовалась? Мог ли магазин, например, закупить больше товаров при увеличении спроса? Или должен был ждать чьего-то стороннего решения и выделения нужного товара в установленных количествах?
Еще.. Автомобиль ВАЗ-21011 по себестоимости оценивался примерно в 2000 рублей, розничная цена составляла порядка 6000. Автотранспортные отделы предприятий получали их по расчетным ценам около 3500. Откуда такая разница в ценообразовании, и как она распределялась?
valerar2(3 года 5 месяцев)(17:20:50 / 22-08-2018)
Фактически, Советский Союз в налогах не нуждался вообще. Это просто осталось как атавизм, для удобства расчетов при распределении благ.
Нельзя сказать, что не нуждался. Как вы правильно показали, он нуждался в измерительно-обменном инструменте для оценки труда, удобства расчётов при распределении благ и абстрактного средства оценки планов и товаропотоков в экономике. Собственно рубль играл роль как раз того самого эквивалента, которым можно всё измерить, но при этом был лишён роли капитала как такового. Хотя функции накопления у населения он выполнял.
В свое время не сумев разработать принципиально новую систему экономического управления, СССР был вынужден оставить монетарно-кредитный способ. Не получилось отказаться от денег, а с ними и от способов подсчета результатов экономической деятельности.
От денег не надо отказываться, как не надо отказываться от сантиметра или килограмма. Просто необходимо чтобы он имел смысловое наполнение измерителя и не более. Тогда всё встаёт на свои места.
куда поступала прибыль, полученная предприятием торговли от реализации товаров, и как она использовалась?
Выручка, насколько знаю, полностью инкассировалась и поступала на счёт торгового объединения, в которое входил магазин. И уже торг расчитывался с поставщиками. Однако здесь я могу быть и не прав.
Мог ли магазин, например, закупить больше товаров при увеличении спроса? Или должен был ждать чьего-то стороннего решения и выделения нужного товара в установленных количествах?
Он не закупал товары, он заказывал на базе. И если товар на базе присутствовал, то проблем увеличить продажи у магазина не было. если же на базе товар отсутствовал или уже попадал в сферу резерва и особых фондов, то уже торг заказывал товар у поставщиков или вышестоящей торговой организации. И тут могли быт проблемы. Поскольку экономика была плановой, то при планировании формировались лимиты (ограничения) по ассортиментному ряду. То есть по каждой позиции ассортимента на определённый торг в течение года определялось требуемое количество чего-то там. Существовали маневровые резервы, чтобы снимать локальные дефициты и прочие их торговые хитрости (горизонтальные обмены тоже существовали). Так что в рамках торга увеличить продажи было без проблем (при наличии), дальше уже возникала задержка на согласование поставок со стороны. Сейчас в торговых сетях, так думаю, мало что изменилось. Имеем такие же дефициты, которые выражаются не столько очередями, сколько отсутствием определённого товара на полке и/или резким вздорожанием конкретного товара, на который внепланово усилился спрос. (Предупреждаю, торговую систему СССР я знаю сильно по наслышке. То есть это лишь моё видение)
Автомобиль ВАЗ-21011 по себестоимости оценивался примерно в 2000 рублей, розничная цена составляла порядка 6000. Автотранспортные отделы предприятий получали их по расчетным ценам около 3500. Откуда такая разница в ценообразовании, и как она распределялась?
Автомобили попадали в группу товаров роскоши для населения. Спрос был (это про 70-80-е) устойчиво высокий, дефицитный, товар не являлся товаром первой необходимости. На эту группу для населения устанавливались высокие торговые надбавки, за счёт которых финансировалось планово-убыточное производство, например, товаров детских, на которые наоборот держали очень низкие цены. Отсюда и разница в ценах для предприятий, для которых это было средство производства и для граждан, для которых а/м рассматривался как товары для роскоши. При Сталине а/м любой мог купить свободно (баланс спроса и предложения), в 70-80-е большая часть распределялась для поощрения передовиков по предприятиям (баланс спроса - предложения нарушен) По экономике переизбыток наличных денег на руках у граждан и на сберкнижках. Это уже было из серии создания искусственных диспропорций внутри советской экономики - диверсия (одна из).
Дополнительно: Только АвтоВАЗ производил больше 600 тыс. машин в год, По ГАЗу, АЗЛК, ЗАЗу и прочим просто не помню.
ld grumbler(6 лет 4 месяца)(19:16:32 / 22-08-2018)
Вот видите - куда ни плюнь, все через государство: оно планирует, оно цены назначает, оно субсидирует. Продажа одного за дорого чтоб сделать другое дешевым - чем вам не скрытый налог на поддержку производителей? Государство и работодатель, и владелец средств производства, и управляющий торговлей, и все остальное. Зачем ему налоги? У него и так вся прибыль в руках - оно само у себя берет, и из кармана в карман перекладывает. Деньги даже капиталом не являются.
Так сколько реально советский человек недополучал прибыли, и сколько получал ее в скрытом виде обратно?
Открытые налоги оставались лишь как инструмент стимулирования, разве что... Ну там "налог на бездетность", например. Обратное - пособие на рождение.
Пытаться сравнивать налогообложение в СССР и РФ, таким образом, это тоже что сравнивать температуру с твердостью.
Остается сравнивать уровень жизни. А вот тут картина будет совсем не такая радужная для СССР. Только в последние десятилетия существования более-менее сопоставимая с РФ, но в последней пятилетке стремительно начавшаяся осыпаться. Но в целом, развитой СССР и РФ можно считать примерно одинаковыми по уровню доходов населения, а значит, и по уровню налогов.
А в вашей статье получается, что в СССР доходы граждан, судя по налоговой нагрузке, в разы были больше. Советский человек отдавал 13%, а россиянин выплачивает 80-90%, но при этом имеет больше в личном распоряжении, чем в СССР. Вот так.
valerar2(3 года 5 месяцев)(21:03:05 / 22-08-2018)
Вот так.
Да нет, не так. Вы только что сказали: "Россия потеряла три десятилетия своего развития" Представляете какой упрёк вы только что бросили власти? Думаю пока не очень.
Однако, вернёмся к вашему тексту.
Вот видите - куда ни плюнь, все через государство: оно планирует, оно цены назначает, оно субсидирует. Продажа одного за дорого чтоб сделать другое дешевым - чем вам не скрытый налог на поддержку производителей?
Обратите внимание, я говорил о конкретных направлениях, социально значимых направлениях деятельности поддерживаемых производителей. То есть о выравнивании социальной обстановки и направленности на эффективное развитие общества. Эта система до сих пор присутствует в РФ, хотя и в очень покоцаном виде, который не обеспечивает и не может обеспечивать достойного народа развития. Упс!
Государство и работодатель, и владелец средств производства, и управляющий торговлей, и все остальное. Зачем ему налоги? У него и так вся прибыль в руках - оно само у себя берет, и из кармана в карман перекладывает. Деньги даже капиталом не являются.
Если вы внимательно прочитали мою статью "Куда несёт нас рок событий", то не могли не заметить, что в ней описывается система, обеспечивающая именно интересы народа. Я говорю про систему, а не про её конкретное состояние. возникшее в результате работы западных диверсантов и местных предателей. То есть система настроенная на реализацию общественных интересов, через которые реализуются интересы каждого.
Так сколько реально советский человек недополучал прибыли, и сколько получал ее в скрытом виде обратно?
На настоящий момент не готов аргументированно обсуждать эту тему, нужна предварительная нормальная проработка. На качественном уровне, без конкретной цифири, уверенно можно сказать, что (Советский) получал существенно больше, чем сейчас (Российский). И с точки зрения материальных ништяков и с точки зрения моральных ништяков. Много больше, чем сейчас. Поэтому Союз и был флагманом в мире, пока его не стали ломать и корёжить разные небезинтересные личности, пробравшиеся на вершину власти.
Открытые налоги оставались лишь как инструмент стимулирования, разве что... Ну там "налог на бездетность", например. Обратное - пособие на рождение.
Вы правы. И то и другое направлено на одно и то же.
Пытаться сравнивать налогообложение в СССР и РФ, таким образом, это тоже что сравнивать температуру с твердостью.
А вот здесь вы категорически НЕ правы. Налогообложение, по своей сути, оно и есть налогообложение. независимо от строя и государства. Так что сравнивать и можно и нужно. Поскольку здесь очень рельефно проявляется идеология власти. Не идеология государства, не идеология народа, а именно идеология власти. И именно здесь хорошо просматривается на кого власть работает, а кого гнобит, не зависимо от произносимых красивых слов. Ну это же очевидно.
Остается сравнивать уровень жизни. А вот тут картина будет совсем не такая радужная для СССР.
Ой ли? Можете доказать это с цифрами в руках? Да ещё с учётом несостаявшегося развития СССР в течение трёх десятилетий? Даже больше чем трёх, если правильно считать со смерти Брежнева. А если учесть успешные диверсии против СССР Андропова , Косыгина, Хруща и прочих деятелей, то боюсь сами испугаетесь результатов.
Только в последние десятилетия существования более-менее сопоставимая с РФ, но в последней пятилетке стремительно начавшаяся осыпаться.
Вы, к сожалению, сильно заблуждаетесь. К середине 70-х уровень жизни советских людей стремительно нагонял западный с очень неприятными перспективами для последнего. Именно тогда были активизированы все западные закладки на полную мощность. Запад стал ластиться и говорить о мирном слиянии двух систем (терия Конвергенции), именно тогда уже были запущены многие механизмы разрушения СССР. Но я не буду здесь много говорить, лучше прочитайте сами. . И обратите внимание вы сравниваете то, что было 30 лет назад с тем что по прошествии 30-ти лет. То есть это приговор нынешней власти России по полной программе.
Но в целом, развитой СССР и РФ можно считать примерно одинаковыми по уровню доходов населения, а значит, и по уровню налогов.
Просто прочитайте своё высказывание и поймёте, что сказали полный бред. Попытайтесь понять разницу бенифициаров в СССР и в РФ. И пожалуйста не делайте больше таких грубых ляпов.
А в вашей статье получается, что в СССР доходы граждан, судя по налоговой нагрузке, в разы были больше. Советский человек отдавал 13%, а россиянин выплачивает 80-90%, но при этом имеет больше в личном распоряжении, чем в СССР
Здесь самая смешная фраза " при этом имеет больше в личном распоряжении, чем в СССР". Поверьте, даже если конкретно для вас это не так, то в целом по народу это именно так. Уверен, что при нормальном развитии СССР, вы бы имели сейчас не просто больше, чем сейчас, а сильно больше. При этом такая ситуация была бы не только по конкретно вам, а по всей общности Советский народ. Но увы, извращённый садистский лживый ум Запада победил, расслабившихся и поведшихся на всякую шнягу, русских. Мы потеряли свой успешный вектор развития и сейчас используемы как колония Западом. Увы, это реальность, которая совсем не должна радовать и вас.
Искры в небе (аналитические реконструкции) Ч.5 (valerar2)
Old grumbler(6 лет 4 месяца)(02:37:11 / 23-08-2018)
Валерий! Я хотел показать вам недостатки вашего подхода к оценке советского налогообложения при сравнении с налоговой системой в РФ. Конкретно один этот момент. И я еще, кстати, не закончил..
Вы же отвлекаетесь на восхваление всего социалистического строя. "Недостатки вашей работы" - подменяете на "Слава Великому Советскому Союзу!".
\\ Так сколько реально советский человек недополучал прибыли, и сколько получал ее в скрытом виде обратно? \\
На настоящий момент не готов аргументированно обсуждать эту тему, нужна предварительная нормальная проработка.
Вы не готовы оценить скрытые налоги в СССР, и не учитываете их вообще, но рассматриваете такие в налогообложении РФ. При этом отбрасываете предложенный мной способ косвенной оценки систем без сопоставления отдельных параметров, в целом, по конечному результату - потреблению, выраженному уровнем жизни.
При этом признаете:
К середине 70-х уровень жизни советских людей стремительно нагонял западный
.. что уровень жизни в СССР был ниже капиталистического. В России сейчас капитализм, и примерно средний уровень жизни для развитых капстран. Т.е. СССР в лучший свой период, как я и утверждаю, по уровню жизни соответствовал сегодняшней России. Но вы это не хотите признать!
Не надо говорить, что сейчас в СССР могло быть лучше. Повторю банальное: история не применяет сослагательного наклонения. Если бы не Андропов, если б не Горбачев!... - но были и Андропов и Горбачев, и СССР не смог повысить уровень жизни до соответствующего первой четверти 21го века, так как не дожил. А тот уровень, что в нем был, примерно такой же, как в кап.странах.
Значит, население в СССР имело столько же располагаемых доходов, как и гражданин капиталистической страны, и значит уровень налогообложения так же был примерно один. Налоги собирались по разному, но примерно в одинаковых обьемах.
В СССР не было преимущества в этой сфере.
valerar2(3 года 5 месяцев)(09:45:49 / 23-08-2018)
Валерий! Я хотел показать вам недостатки вашего подхода к оценке советского налогообложения при сравнении с налоговой системой в РФ.
Я это понял. И у нас была договорённость рассматривать систему целостно. То есть целостно рассматривать при сравнении С РФ и также целостно при сравнении с любой западной страной. Просто нельзя не думая сравнивать дом, который поджигают с периодичностью в 20 лет, вытаптывая половину усадьбы и двухсотлетнюю ферму, не видевшую внешних набегов. Нельзя не учитывать при рассмотрении налогообложения бенефициаров такового.
Вы же отвлекаетесь на восхваление всего социалистического строя. "Недостатки вашей работы" - подменяете на "Слава Великому Советскому Союзу!".
Чем больше я смотрю на историю и СССР и России в динамике, тем больше мне, действительно хочется сказать: "Слава Великому Советскому Союзу!". История развития СССР вызывает и удивление (КАК этого можно было достичь?) и восхищение (ОНИ этого достигли!) и грусть (НУ КАК такое можно было профукать?). История развития РФ, к моему великому сожалению, вызывает, в основном, унылость (зомбированные идиоты гробят страну в угоду чужому дяде). Да, и это несмотря Олимпиаду 2014, не смотря на ЧМ по футболу 2018 и несмотря на некое очухивание армии и ВПК. Остальное-то где? Где экономика, где наука, образование, медицина, лесоохрана, ЖКХ и прочее? Где всё это? - В заднице всё это, несмотря на громогласные рапорты и торжественные реляции!
\\ Так сколько реально советский человек недополучал прибыли, и сколько получал ее в скрытом виде обратно? \\
На настоящий момент не готов аргументированно обсуждать эту тему, нужна предварительная нормальная проработка.
Я прекрасно понял о чём вы спрашивали - о доле ВВП (ВНП), который тогда шёл на непосредственное потребление народа и сейчас идёт непосредственно на это же. Именно поэтому сказал что не готов, поскольку для этого надо не только зарываться в цифры того периода, вернее разных периодов, но и внимательно шерстить ситуацию нынешнюю. Хотя на качественном уровне всё достаточно очевидно - тогда народ, по совокупности, получал больше, много больше, если не брать только жратву и непосредственное личное потребление.
Вы не готовы оценить скрытые налоги в СССР, и не учитываете их вообще, но рассматриваете такие в налогообложении РФ.
Самое сильное отличие налогообложения СССР от РФ в том, что в СССР налоги играли роль скорее регулятивную, нежели фискальную - всё, включая неипользуемую для функционирования и развития прибыль предприятий, отправляли в общественный государственный котёл. Откуда она и растекалась потом по наиболее актуальным для существования государства-общины направлениям расходования. То есть ВСЁ сделаное в СССР, до определенного периода его существования, направлялось на потребности КАЖДОГО члена общества. Потребности в защите и обороне, потребности в образовании, культуре, медицине, экономике. науке. ВСЁ было ОБЩЕСТВЕННЫМ достоянием.
В РФ же, как это не прискорбно признавать, ВСЁ крутится вокруг удовлетворения понтов очень ограниченной кучки людей, считающих себя властью, их челяди и только по остаточному принципу всему остальному народу, но ровно настолько, чтобы народ за вилы не взялся. И налоги в РФ играют исключительно фискальную роль, изымаются у народа в пользу бенифициаров этой власти. Поскольку часть бенифициаров это отнюдь не наши соотечественники, даже если у них в кармане и есть российский паспорт, то значительная часть произведённой продукции - овеществлённого труда (наиболее ярко нефть и газ) утекают за пределы страны, не принося пользы нашему народу. И это политика власти РФ, в первую очередь, правительства и правительственной партии "Единая Россия", у которой брэнд откровенно конфликтует с её сущностью.
При этом признаете: <...> .. что уровень жизни в СССР был ниже капиталистического.
Возвращаюсь к вышеозначенной аналогии. Если ваш дом постоянно пытаются небезуспешно разрушить и вам приходится постоянно заниматься восстановлением разрушенного хозяйства; потом один из членов семьи, ставши главой, начинает крушить несущие конструкции и запускает кучу жуков древоточцев, дабы улучшить якобы дизайн, и те в тихушку начинают грызть стены и фундамент; затем главного древоточца сажают охранять дом от всяческой заразы, со всеми вытекающими; ну а далее приходит идиот и начинает бульдозером сносить и дом и постройки, тогда трудно ожидать, что у соседа, который подворовывает у вас и всячески вам гадит, домочадцы живут несколько лучше.
В России сейчас капитализм, и примерно средний уровень жизни для развитых капстран. Т.е. СССР в лучший свой период, как я и утверждаю, по уровню жизни соответствовал сегодняшней России. Но вы это не хотите признать!
И не признаю, поскольку для такого признания нет никаких оснований. Вернее не так.
Признаю, что СССР к середине 70-х существенно догнал по уровню жизни ядро стран капиталистических, в некоторых областях даже опередив их, но после инсульта Брежнева (1976), перехватившие власть стали целенаправленно подавлять это движение и целенаправленно снижать уровень жизни народа.
НЕ признаю, что "В России сейчас капитализм, и примерно средний уровень жизни для развитых капстран". Поскольку это абсолютно не соответствует действительности. И вы сами можете в этом убедится посмотрев показатель ВВП по ППС на душу населения. Показатель так себе, но другого, для сравнения, у меня нет.
НЕ признаю, что "СССР в лучший свой период, как я и утверждаю, по уровню жизни соответствовал сегодняшней России". - И это не правда. Да, по уровню жоповозок на душу населения РФ опередила СССР, заодно сильно вдарив по экологии городов. Да, с появлением сотовых телефонов исчезла проблема индивидуальной телефонной связи, загрязнив эфир дополнительным электромагнитными излучениями негативно воздействующими и на человека и на природу. Да, шмотья стало разного завались. Качество правда сильно так себе и нужную тебе вещь замаешься искать - шаблонировано всё хуже чем в СССР, однако ассортимент стал больше, как и разбежки в ценах.
А теперь посмотрим на продуктовку. Когда-то приезжавшие из командировок по странам кап ядра рассказывали о "пластмассовой еде" на Западе. Сейчас эта "пластмассовая еда" уже и у нас. И не только "пластмассовая", но и ГМОшная. В магазинах на полках лежит куча одинакового говна в разных ярких упаковках. Так что мы жрём? - Говно мы жрём. ГМОшное, напичканое нитратами, красителями, антибиотиками ГОВНО. И это тоже политика правительства и ЕдРа. Это вы называете "стали лучше жить?
Торговые сети, и "наши" и не наши, монопольно захватывают пространство, демпингом вытесняя местные магазинчики, а потом взинчивают цены - монополисты, чё! И не важно, что их там рядом 2-3 штуки - это не конкуренция, а сговор. Другие монополисты взвинчивают цены на бензин и притормаживают только в обмен на переложение таможенных платежей (надо беспрепятственно гнать на Запад и Восток невосполняемые природные ресурсы) в налоговую нагрузку на население.
Образование деградирует, медицина тоже деградирует и усиленно мигрирует в платную область, ЖКХ (сейчас чуть унялись вроде) гонят тарифы вверх. И это я только поверхностно по личным потребностям каждого пробежался. Так что не надо "звиздеть" про повышение качества жизни каждого гражданина РФ по отношению к гражданам СССР. Этого НЕТ и не предвидится.
Не надо говорить, что сейчас в СССР могло быть лучше. Повторю банальное: история не применяет сослагательного наклонения. Если бы не Андропов, если б не Горбачев!... - но были и Андропов и Горбачев, и СССР не смог повысить уровень жизни до соответствующего первой четверти 21го века, так как не дожил.
А почему не надо? Да, надо говорить не о СССР, а о модели развития, основанной на опыте СССР. Надо говорить, что существующая ныне модель крайне неэффективна и затратна. Надо говорить, что эта модель крайне вредна для природы, поскольку общество потребления порождает огромные свалки токсичных отходов, потому что экономика кособокая и не самодостаточная. Потому... Здесь много чего можно перечислять, вплоть до повально больных детей. И это политика правительства и ЕдРа.
И это всё отнюдь не в пользу РФ по сравнению с СССР.
Значит, население в СССР имело столько же располагаемых доходов, как и гражданин капиталистической страны, и значит уровень налогообложения так же был примерно один.
По первому. Население СССР имело не меньше благ, в первую очередь жизненонеобходимых, чем жители кап стран. Однако, в силу бесплатности некоторых получаемых благ, население это не ценило, как воздух, который есть всегда. В силу исторических катаклизмов, обрушенных на головы народов СССР, очень большая часть доходов уходила на восстановление разрушенного и обеспечение внешней безопасности, что и не позволяло благосостоянию населения расти более высокими темпами и обойти страны капиталистического ядра, использовавших колониальную систему для повышения благосостояния своего населения.
По второму. Утверждение об одинаковости налогообложения не вытекает из первого утверждения и не может подлежать сравнению в силу смысловой и функциональной разницы описанной выше. Нельзя сравнивать то, что ты положил в общий котёл с тем, что у тебя изымают для удовлетворения понтов и хотелок какой-то небольшой локальной группы. То, что сейчас ещё ситуация выглядит не столь устрашающе - часть налогов всё же направляется на нужды населения, сути дела не меняет. В этой модели мы упорно идём к указанному сценарию.
В СССР не было преимущества в этой сфере.
Как и указывалось выше, СССР, как модель общества, имел колоссальные преимущества и в этой сфере тоже. То есть, что народ своим трудом произвёл, то и получил в той или иной форме. В форме ли обеспечения безопасности, в форме ли получения благ из общественных фондов, в форме ли непосредственно оплаты за труд. Отсутствовала, кроме криминальной, прослойка, которая могла бы присваивать себе результаты труда народа. Законодательно отсутствовала и уголовно каралась.
Это обсуждение показало ошибочность неразмещения в основной статье модели круговорота бабла в СССР по сравнению того же в РФ. Поэтому помещаю обе модели рядом. Опять же по схеме "как было" -> "как стало".
Old grumbler(6 лет 4 месяца)(04:13:04 / 24-08-2018) новое
Добрался.... Итак, о чем бишь мы?
И у нас была договорённость рассматривать систему целостно.
А мы, собственно, опять - не о том.
Эта ветка обсуждения начиналась с другого - не о СССР, а о вас, Валерий, лично и персонально. О вашем стиле работы и манере вести дискуссию. Это потом я для примера разобрал вашу оценку налоговой политики из вашей прошлой статьи. Как пример недостатков вашей манеры аргументировать выдвигаемые тезисы. Вам свойственна манера применять манипулятивные приемы в попытке придать своему материалу убедительности. И я еще не закончил с разбором взятого примера, между прочим. Но вы опять уводите направление беседы в сторону.
В прошлой статье, вы использовали откровенную подтасовку - сравнили несравнимое, в таком, специально подобранном вами разрезе, где налоги РФ представлены как умопомрачительные (до 80% !!), а налоги в СССР показаны мизерными (всего-то 13%), и сделали вывод для той части своей статьи, что СССР очень сильно лучше РФ. Но это же откровенное передергивание, манипуляция.
По выше изложенному и мной, и вами - выходит, что если даже доля доходов, которую забирают у граждан в пользу государства, в РФ и выше, то ненамного, разница совсем не такая огромная, как 80 против 13. Это было очень грубо, и сильно испортило впечатление от той вашей публикации. Вот в чем дело, а не в том, что социалистическое хозяйство эффективнее капиталистического.
Вот что я до вас донести стараюсь, а вы все на сравнение капитализма с СССР скатываетесь.
Но и это еще не все по данному вопросу. Вы так же допустили грубую ошибку в вычислении доли налогов от дохода гражданина в РФ. На что вам уже много раз до меня указали. Вот те "примерно 80%". Но это мы уже опустим.
valerar2(3 года 5 месяцев)(11:51:28 / 24-08-2018) новое
Эта ветка обсуждения начиналась с другого - не о СССР, а о вас, Валерий, лично и персонально. О вашем стиле работы и манере вести дискуссию. <...> недостатков вашей манеры аргументировать выдвигаемые тезисы <...>
Я рад вашему желанию меня подрихтовать и сделать мой стиль более изысканным. Однако, всегда предпочитаю говорить про конкретику по теме и обсуждать конкретную аргументацию. Читать или не читать мои статьи - ваше право, как и вступать/не вступать со мной в дискуссию - это тоже ваш выбор. На личности обычно перехожу только в случае фиксации явного тролинга или вранья. Ну и я же не пытаюсь вас переделать - стараюсь услышать ваши аргументы и, соответственно, аргументированно ответить. "Манеры" - это не к обмену мнениями, не к аргументации.
Вам свойственна манера применять манипулятивные приемы в попытке придать своему материалу убедительности.
А я предполагал что вы в курсе значения слова "манипуляция"
. Напомню, манипуляция - это управление манипулируемым в собственных целях при помощи: подмены целей управления, понятий, подтасовки и искажения фактов и прочих приёмов, заставляющих манипулируемого принимать решения выгодные манипулятору без понимания (манипулируемым) скрытой цели, сути и последствий этих решений. Этим как раз и отличаются правительство РФ и ЕдРо. А вам не нравится, что я вскрываю эти манипуляции с цифрами, фактами и трэндами. Причём чётко обозначаю цель - развеять правительственный туман и показать правительству и ЕдРу на выборах, что народ понимает их политику и она народу не нравится.
И я еще не закончил с разбором взятого примера, между прочим. Но вы опять уводите направление беседы в сторону
Для меня это целостный разговор, в котором вы пытаетесь защитить и правительство и ЕдРо. Есть такая манера - разбивать целое на маленькие кусочки и упираться исключительно на выбранной частности "К пуговицам претензии есть?" (А.Райкин).
В прошлой статье, вы использовали откровенную подтасовку - сравнили несравнимое, в таком, специально подобранном вами разрезе, где налоги РФ представлены как умопомрачительные (до 80% !!), а налоги в СССР показаны мизерными (всего-то 13%), и сделали вывод для той части своей статьи, что СССР очень сильно лучше РФ. Но это же откровенное передергивание, манипуляция.
Начнём с последнего "передёргивание, манипуляция". Такие обвинения будете выдвигать тогда, когда положите факты искажения исходных данных и непрозрачности методики получения выводов.
Про подтасовку. Я не понял какой разрез и чего не понравился. Все данные проверяемы. У вас претензии к данным, методике или выводам? Если к выводам, то обосновывайте свои. Так понимаю у вас вывод: РФ сильно лучше СССР. Однако свою аргументацию этого тезиса вы не представляете в достаточном виде, чтобы этот вывод стал очевиден. Говорите про подтасовку - показывайте "здесь - так", "здесь - так", а " здесь - и вовсе наоборот". Пока это эмоции и оскорбления без соответствующего подтверждения.
По выше изложенному и мной, и вами - выходит, что если даже доля доходов, которую забирают у граждан в пользу государства, в РФ и выше, то ненамного, разница совсем не такая огромная, как 80 против 13. Это было очень грубо, и сильно испортиловпечатление от той вашей публикации. Вот в чем дело, а не в том, что социалистическое хозяйство эффективнее капиталистического.
Итак, дело в том, что у вас конкретно испортилось впечатление. Кстати, основная задача того куска статьи была показать как в угоду крупному бизнеса налоговую нагрузку перекладывают на плечи населения и малого и среднего бизнеса, так же как и механизмы такого перекладывания через льготирование околовластных и всякие налоговые и иные манёвры. Выходит, вам просто не понравилось что вещи называют своими именами. Грустно, но не смертельно.
Вот что я до вас донести стараюсь, а вы все на сравнение капитализма с СССР скатываетесь.
"Зри в корень" (Козьма Прутков). Как же вам неудобно рядом с СССР оказываться. 
Вы так же допустили грубую ошибку в вычислении доли налогов от дохода гражданина в РФ. На что вам уже много раз до меня указали. Вот те "примерно 80%". Но это мы уже опустим.
Зачем опускать? Пусть это показано несколько с гротеском. но я-то как раз показал правду. Не понимают не только тогда, когда говорящий не умеет сказать, но и тогда, когда читающий не умеет читать, не хватает соответствующего логического аппарата. По этому вопросу читайте мою переписку к этой статье с Диггером, там всё подробно разжёвано, повторяться не буду.
В целом, перевод с аргументации на личности - приём известный, легко вычленяемый. Хотя я предполагал что с вами мы будем разговаривать по сути. Не получилось 
Это эксперимент. Попытка представить разные точки зрения, не искажая слова оппонента и не стараясь приукрасить свои аргументы. Надо ли использовать такую форму, пока до конца не понимаю. Поэтому мне очень интересно мнение камрадов. Однако, поскольку сам не определился, отправляю не на Пульс а в Блоги. Буду рад конструктивному обсуждению. 
Комментарии
Сам формат достойный вполне, ИМХО, максимально конструктивный для "враждебных школ".
Спасибо, Алекс, за "конструктивный". Исходно формат вызывал у меня сомнения. Кстати, на удивление, оказался не менее трудоёмким, чем некоторые статьи.
Очень сложно сравнивать налоговые системы в СССР и РФ. Налоги имеют две главные функции: фискальную и стимулирующую. В СССР фискальная функция была по сути не нужна, потому что государство полностью владело всеми финансовыми потоками и для своих нужд отбирало в плановом порядке сколько надо. Стимулирующая функция была. хотя и в ограниченных формах. Подоходный налог стимулировал равенство и труд (на дарения и некоторые другие вещи он был выше). Налог на малосемейность стимулировал к деторождению и сохранению семьи, впрочем, его потом отменили.
А в РФ сейчас преобладает фискальная функция. Были стимулирующие налоги в начале 90-х: закон об охране окружающей среды стимулировал сокращение выбросов, распределение налоговых доходов в пользу провинции (50% - муниципалам) стимулировало активность бизнеса на местах. Но их быстро отменили, потому что страна была к ним не готова, поступления активно разворовывались. Сейчас остались лишь некоторые: акцизы на алкоголь, табак.
Некоторые налоговые изменения напрямую работают против РФ и ее граждан. Это снятие экспортных пошлин и высокие акцизы на бензин. А вот низкие налоги на землю, наоборот, стимулируют рост пустующих земель.
Приветствую, Александр! Рад видеть!
Со всем, о чём вы говорите, согласен. Кроме сельхозземель пожалуй, там КМК более сложная ситуация, более комплексная, чем просто налогообложение.
Взаимно!
Да, разумеется, я не имел в виду сельхозземли, ЕМНИП, они в собственности бывают редко, обычно в аренде. а там не налог а арендная плата. Я имел в виду земли под строительство, жилье и предприятия.
А-а... Тогда, просто полностью согласен
Ну, даже не знаю, как вот это назвать.. вот такой вот прием...
Собственно, Валерию другим участником была выражена в некотором роде претензия. С которой и началась соответствующая ветка обсуждения. Мнение для ТС было довольно нелицеприятным. И видимо поэтому, здесь мы этого не видим:
Да, есть ссылки, и каждый может по ним перейти, и посмотреть сам, что там было … но многие ли будут это делать?
Но все же - интересно, к чему я там присоединился, чего здесь мы, на этой странице, не видим? Вот к этому мнению:
Видно, что тема - отнюдь не связана с СССР, международной политикой, действиями российского правительства. Нет, поднятый вопрос относится прямо к самому Валерию. И к этому мнению присоединился ваш покорный слуга.
Вот это и следует считать началом дискуссии, и основной ее канвой. К чему я и пытался там периодически вернуть обсуждение. Которое постоянно сворачивало на тему преимуществ социалистического строя, отвлекаясь и от проблемы налогообложения, и недостатков стиля подготовки материалов автором, и сложностей ведения спора с Валерием вообще, не важно, о чем.
Перед этим, в обсуждении другого материала автора, у нас тоже состоялся диалог, где опять же материалу Валерия дали негативную оценку, в том числе и я, и попытались обьяснить - почему. Но диалог прервался... Попробовали продолжить... но кончилось это опять вот так:
Стоит ли продолжать дальше?
Во-первых, приветствую!
Рад что это не прошло мимо Вас.
Мне показалась интересной наша дискуссия. Две точки зрения, две позиции. Каким образом я мог ещё показать одновременно обе, чтобы вам не показалось будто я в чём-то искажаю ваши слова. Надеюсь в данном случае таких претензий не будет.
У вас есть возможность прям сейчас разместить здесь и саму "претензию", которую я, видимо не смог по достоинству оценить, и мой ответ на неё, чтобы показать её для меня нелицеприятность и мой, так понимаю, "невнятный ответ". Хотя вы же вроде уже разместили, правда только одну сторону. Ну а почему не разместил я? - Потому что наша дискуссия показалась интереснее и расширять "Диалоги" на ещё одного участника, никак не связанного с темой, не увидел никакого смысла. Я и часть нашего обсуждения оставил за рамками. Тоже считаете это неправильным?
Указанные вами вопросы (часть) предполагаются к рассмотрению в последующих статьях.
Поскольку я не понял что хотел сказать своими словами указанный комментатор, то и не увидел в этом начала разговора. Однако, не отметить вашу точку входа в дискуссию не мог. Собственно и сейчас считаю это правильным.
(задумчиво) Да, вы периодически затрагивали вопросы "как я не прав" и "какая я бяка". Однако, мне всё же не кажется ЭТО основной темой представленной дискуссии. Тут есть куда более интересные вещи.
(улыбаясь) О-о-о... Это исключительно на ваше усмотрение
Благодарю, хороший материал.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Отличный материал .
Осталось сделать выводы , почему собственно мы докатились до жизни такой, и что делать , чтобы экстенсивный путь развития не стал доминирующим .
Пока в этой части - неубедительно .
Приходиться брать на веру версию Шахназарова , что настоящее всего лишь временное отступление , период накопления ресурсов перед следующим рывком . Хотя очень бы уже хотелось , чтоб понятия " рывок" и вообще всякая штурмовщина остались безвозвратно в прошлом .
Хочется баланса частных и общественных интересов короче , хотя настоящее развитие событий все больше подтверждает , что это невозможно .
Спасибо за доброе слово
Почему докатились старался показать здесь. Что делать в перспективе здесь. Сейчас, на ближайших выборах - #ЕдРо-НаВылет! Упрёк в неубедительности... - Ну что уж есть.
Шахназаров, которого уважаю, может оказаться прав только если нас окончательно не додавят и не смогут переформатировать наши мозги. Ну а без рывка всё равно не обойтись - слишком многое в экономике разрушено и требует восстановления для сохранения страны и народа. Согласен, что штурмовщины не хочется, но тут как получится.
Если это на основе примата общественных, то вполне себе возможно. Просто сейчас властьимущие провоцируют усиление противостояния и как-то самоуверенно решили, что народ можно вот так безнаказанно загнать под шконку, чтобы он уже не вякал.
Вот с пенсионным экспериментом сомнения .
Те ли его затеяли на кого вы киваете ?
Никогда не держал команду Путина за дешёвых мистификаторов , а это значит , что вброс затеян не просто так . Общество проверяют " на вшивость" , на готовность к переменам , тестируют на устойчивость если хотите . Я иначе этот цирк с конями не воспринимаю . И уже совсем как оксюморон наблюдаю понабежавших одобрямсов . Это ведь тоже тест на самом деле , только уже на " верность делу партии". Или на способность мыслить критически , это ведь как посмотреть ..
Сама идея идёт с Запада. Много лет её будировали как раз либерасты, например, Кудрин. Так что не думаю что здесь есть ошибка.
Команда у Путина сильно разная. Например, в советниках по науке и образованию ходит Фурсенко, который сильно приложил руку к угроблению и того и другого. "Царя играет его окружение". Хотя очень надеюсь, что слова ваши соответствуют действительности и мы ещё увидим разворот ситуации в сторону народа.
Не сомневайтесь даже . Обязательно состоится .
Что касается апологетов реформы , то в принципе можно даже представить , как оно було .
Правительство: мы тут подумали , где деньги взять , и решили немножко пограбить народонаселение . Зажилось что то и вообще слегка разжирело , пора стричь .
Путин:
а работать не пробовалиХм , а давайте спросим , так ли все кошерно и замечательно , как вы тут излагаете , нет ли в ваших расчетах ошибок и не кроется ли за рредложением некий скрытый смысл .В сторону : Вот кретины . Откуда затеяли зайти .
Всем : Ну , дерзайте , пробуйте. Только вынужден предупредить , за меня спрятаться не получится , а за базар придется отвечать..
Немая пауза .
МАтериал хороший, а сама тема затоптана до безобразия. И обсуждать ее бессмысленно. ТРидцать лет - большой срок. С 50го по 80й жизнь советских людей изменилась кардинально. Да и сравнивать лося и дельфина как? Союз был ДРУГОЙ страной. На других принципах. Ценности у людей были другие.
РАньше спорила на эту тему, теперь только улыбаюсь и отмахиваюсь. "Не подходит корове черкасско седло". Нельзя СССР мерить сегодняшними мерками. ВСе равно, как слепые слона ощупывают. У одного он змееподобный, он хобот щупал, у другого - как колонна, он ногу гладил..
Спасибо на добром слове
Согласен с первым и не согласен со вторым. Обсуждать как дальше будем жить, по-моему, как раз очень даже стоит. Иначе будем жить так, как нам чужой дядя нарисует.
Камрады, приношу извинения, но срочно нужно отлучиться на несколько часов. Так что на все комментарию отвечу, но несколько позже
Мне интересно читать ваши публикации. Я просто испытываю кайф!
Себестоимость ВАЗ-21013 была примерно 900 руб. (при розничной цене в середине 80-х ЕМНИП 7200 р.), а 2000 руб. была у ВАЗ-2108 из-за большого кол-ва импортных комплектующих. Но это скорее всего чистая себестоимость, без накладных расходов.
А вот про импортные комплектующие - это особо интересно. Разверните тему.
Стекла, электрика были из стран СЭВ
Страны СЭВ были как раз элементом интеграционной схемы. Когда роняли цену на нефть в 80-х, били именно по интеграции в рамках СЭВ, а не по СССР, которому это было , как слону дробина.
Увидел знакомое лицо, похожее на молодого Басова, обрадованно зашёл почитать про то, как при Маленкове жили до 120 лет, или как компрадоры Россию губят и как Путин народные богатства американцам продаёт, а тут - контрреволюция одна: разговаривают, разговаривают, и совершенно непонятно, кто на ком стоял.
Если серьёзно, то физически тяжело и больно глазам читать эту кашу. Совершенно непонятно - где цитаты, где ответы, кто что сказал, плюс за каким-то хреном вставки типа флажков и "(6 лет 4 месяца)".
Тут не проблема автора, автор на волне пожирающей его зависти к "прослойке" пишет довольно задорно, просто сам движок сайта плохо приспособлен для подобных вещей.
Ой вэй! На счёт зависти вы глубоко заблуждаетесь. Это скорее жалость. Люди просто теряют свои корни и становятся никчёмными. Извините, но остальное у вас просто гон, который не стоит ответа.