В контексте демонстрируемого некоторыми… почитателями научных «светил», организовавших в своё время Чудо Исцеления доктора Игнаца Филиппа, последовательного антропоморфизма полагаю полезным выделить формулировку описания базового механизма, определяющего в том числе восприятие («…профессор Леруа-Гуран: „Глаза видят только то, к чему готовы…“»), в том числе информации. Как первую и необходимую предпосылку конструктивной дискуссии (для наглядной иллюстрации проблемы рекомендую заценить чудо Открытия вендосектантом факта существования механизмов авторизации, отличных от единственного усвоенного парольного на примере статьи, посвящённой проблеме нехочупонимайства).
Большинство современных семиотиков, по крайней мере те, кто знаком с физиологией и этологией, определяют семиотику как науку о человеческих — только человеческих — знаках и знаковых системах. Если резюмировать суть этой грани, отделяющей человеческую коммуникативную систему от животных, сверх той формулировки, которая дана выше, её описательно можно выразить в немногих признаках, вернее, в одном комплексе признаков, вытекающих друг из друга.
Неверной оказалась характеристика знака как такого материального явления (предмета, действия), природа которого не зависит необходимым образом от природы обозначаемого им явления; между которым и обозначаемым явлением может не быть никакой причинной связи; который может также не иметь никакого сходства с обозначаемым явлением[87]. Верной для знаков первой степени, основных знаков естественных языков, оказалась иная формулировка: вместо «не зависит необходимым образом» надо сказать «необходимым образом не зависит»; вместо «может не быть никакой причинной связи» надо — «не может быть никакой причинной связи»; вместо «может не иметь никакого сходства», надо — «не может иметь никакого сходства». Это значит, что между знаком и обозначаемым в архетипе нет, не может быть никакой иной связи, кроме знаковой; всякая иная связь исключается, и это-то и конституирует знаковую функцию. Иначе между знаками не было бы свободной обмениваемости. В этом смысле знаки могут быть только «искусственными» — их материальные свойства не порождаются материальными свойствами обозначаемых объектов (денотатов). Их характеризуют также словами «немотивированные», «произвольные». Это не просто отрицающие нечто определения, как может показаться на первый взгляд: отсутствие всякой мотивированности (причинной связи между знаком и денотатом) есть железный принцип отбора годных знаков. Обнаружение же какой-либо иной функциональной связи между ними, кроме знаковой функции, в строгом смысле делает их «браком». Знаковая функция в исходной форме и есть образование связи между двумя материальными явлениями, не имеющими между собой абсолютно никакой иной связи. Поэтому слово «произвольные» мало выражает суть дела: «произвол в выборе» знакового материала настолько обуздан этим императивом, что остаётся лишь «произвол в выборе» среди остающегося материала.
…
Новый этап штурма теоремы Декарта и тем самым человеческой загадки можно датировать с И. М. Сеченова, основателя русской физиологической школы, открывшей новую главу в мировой физиологии нервной деятельности. Смелые идеи Сеченова приняли и богатейшим образом разработали Н. Е. Введенский, И. П. Павлов и А. А. Ухтомский. Тут маятник материалистической мысли снова махнул к декартовому идеалу — полностью раскрыть механизм поведения всех животных именно как механизм, т. е. путём чистейшего детерминизма, без всего того, что Декарт относил к специфике разумной души. За основу было взято декартово понятие рефлекса, до того сохранявшееся в опытах физиологов применительно лишь к самым элементарным реакциям организмов и нервных тканей. Было показано, что рефлекс есть основной механизм функционирования центральной нервной системы. Нельзя сказать, что на сегодняшний день задача исчерпана, напротив, возникают новые и новые оправданные и искусственные осложнения, однако прогресс достигнут громадный и задача в принципе уже явно разрешима. И. П. Павлов с глубоким основанием поставил памятник Декарту у своей лаборатории. И. П. Павлов писал: «Считая деятельность животных, в противоположность человеческой, машинообразной, Декарт триста лет тому назад установил понятие рефлекса, как основного акта нервной системы»[101]. Но Сеченов, Введенский, Павлов, Ухтомский и их блестящие последователи, признав правоту Декарта в отношении животных (и тем самым отвергнув указанные представления материалистов XVIII в., позитивистов и эволюционистов XIX в.), вдохновлялись мечтой распространить тот же строго рефлекторный принцип и на поведение человека. Из них только И. П. Павлов в последние годы жизни убедился в неосуществимости мечты прямым и непосредственным путём, следовательно, в правоте Декарта, когда тот «считал деятельность животных машинообразной в противоположность человеческой»: для человека И. П. Павлов ввёл понятие второй сигнальной системы. Вот то, чего недоставало Декарту, что представляет огромный прогресс науки сравнительно с «разумной душой»! Психология человека — это физиология нервной деятельности на уровне существования второй сигнальной системы.
Но рано радоваться этой подстановке. Павлов не раскрыл специальную физиологическую природу второй сигнальной системы, тем более её специфический филогенез. Она осталась в роли «чрезвычайной надбавки» к первой сигнальной системе. И сам Павлов, и его последователи в этой теме (Иванов-Смоленский, Красногорский, Быков, Кольцова и др.) уделили почти всё внимание доказательству общей природы этих двух систем — сходству и связи второй сигнальной системы с первой. Между тем главное — исследовать, мало сказать их различие, но их противоположность, их антагонизм, их противоборство. В этом физиологическая школа Павлова проявила робость. Правда, она установила фундаментальный физиологический факт, который и должен бы служить исходным пунктом: что вторая сигнальная система оказывает постоянную отрицательную индукцию на первую. Это открытие не менее важно, чем постоянно подчеркиваемый тезис об их «совместной работе». Оно перевело на материалистический физиологический язык мысль Декарта о способности души отменять в теле человека природные автоматические реакции. Но что значит эта отрицательная индукция, в чём причина и природа её?
[86] См. Резников Л. О. Гносеологические вопросы семиотики — Л., 1964.
[87] См. там же. С. 12.
…
[101] Павлов И. П. Избр. произв. — М., 1951. С. 153.
© Б.Ф. Поршнев «О начале человеческой истории» 2006 (#314517)
Вторая сигнальная система (ВСС) — «слоёный пирог». Внизу два инстинктных слоя, доставшиеся нам от животных-предшественников -- способность интердикции и суггестии.
Третий слой -- переход от животного Хомо к первочеловеку (Хомо тотемному). Он -- результат взаимосуггестии, известный под «именами» табуирование и семейное программирование.
Четвёртый -- первичная (инстинктивная) социализация -- освоение поведенческих шаблонов с помощью суггестивного инструментария. Это верхняя ступень развития для доОсевого человечества. Она же -- инструментарий организации деятельности современного старшего ребёнка (отрока).
Обретение разума -- это индивидуальная «выработка» инструментов сознательной «инвентаризации» поведенческих навыков, того, что инстинктивно «в детстве нанесло» (Декарт). Простейший разумный инструмент -- способность сознательного выбора между поведенческими моделями. Разум антисуггестивен, антиэволюционен. Он настолько анти-, что его следует отделить в особую «третью сигнальную систему» (ТСС). Появление разума в православии называют вторым рождением (рождением свыше).
Приращение разума -- это приращение способности понимать (постигать).
© Ю_С_Е
Комментарии
Важнейшая тема
Ща на даче. Ночером дома за комп сяду, гляну...
Тогда зачем об этом писать? Я логику не могу понять...
Я принимал участие в предыдущей дискуссии. Даю понять ТС-у, что его "усилия" не прошли незамеченными.
1. ТС так и не понял, что публикация Колуна, которую он упоминает в качестве повода для этой своей цитатомастурбации, была вовсе не о проблемах коммуникации между людьми.
2. Приходится сделать вывод, что у ТС-а проблемы с восприятием обычного текста.
3. Причины, по которым ТС постит данную псевдонаучную херню известны только самому ТС-у - да и то маловероятно, что он понимает, зачем он это делает.
Собственно, ТС данным топом "раскрыл" самого себя как поклонника псевдонаучной софистики.
Характерно -хрестоматийное применение относительно честных методик дискуссии, описанных Сергеем Иннокентьевичем.
Отдельного восхищения заслуживают *требования* ограничения поля зрения тенденцией Кумира.
ЗЫ: Точно такие же борцы с «псевдонаукой» в своё время организовали Чудо Исцеления доктора Игнаца Филиппа.
Но это — другая тенденция. И комментатор, с тем же пылом, с которым он защищает дорогого сердцу колуна будет сочинять оправдания её игнорированию.
Специально для не-читателя могу повторить:
«…профессор Леруа-Гуран: „Глаза видят только то, к чему готовы…“»
Иллюстрация материала статьи сама пришла. Хотя переплюнуть вендосектанта будет непросто.
А давайте оценим - кто давал нобелевку Павлову, за что. Можно было бы сказать - норги, но, судя по их истории, на самом деле - все та самая "англичанка". Теперь вспомним ее "традиционные" цели и представим, как они, читая Павлова, буквально, нашли свое кольцо всевластия. Правда, вот уже и XX век давно на дворе, время идет, а подходящего пальца для кольца все нет как нет.
Но ведь, в сущности, тех же целей можно добиться, не проходя тот же путь детерменирования для второй сигнальной... но элиминируя вторую сигнальную или подавляя ее до степени им необходимой. Посмотреть на то, как отборным информационным шлаком из человечества стирают человека, можно просто включив зомбоящик. Это для простых смертных.
Для остальных - традиционный набор инструментов из ишака, груженого золотом, и терроризма.
Они давно эмпирически нащупали эту возможность. Сначала потренировались на своём населении. Теперь всюду внедряют (ювеналка, ЕГЭ, Болонская система).
По ходу получают "обратку" -- "элитарии" становятся "выродками". Это видно по уровню принимаемых решений.
Сама по себе, динамика их едва ли пугает. Вероятно, есть уверенность в том, что ресурс доступных процессу их элитариев заведомо богаче тех конкурентов, которые обезьянничают их подходы. "Пока толстый сохнет, худой сдохнет".
Плюс вложения в детерминирование второй сигнальной начинает потихоньку приносить результаты (например).
Но первое бьет по нам и следующим поколениям уже, что называется, вчера. И этому должно дать понятное объяснение. Без такого выработать иммунитет... трудновато.
Динамика их не пугает, как не пугает уголовников: "Умри ты сегодня, а я завтра".
Верное понимание ведёт к правильному действию.
Спасибо, было интересно. При всем уважении, правда, это трудно назвать понятным. И, как по мне, многовато допущений.
Для начала, если возможно - поясните цитату? Выглядит противоречиво.
Чужой воли? Или своего желания? Воли или желания?
Суггестивный фактор - эмоциональное, нерациональное восприятие окружающего мира?
Свободная мотивация - к чему?
По Шопенгауэру воля -- это природный фактор, побуждающий активное действие.
К.Д.Ушинский называет этот фактор стремлением и его классифицирует:
Б.Ф.Поршнев открыл "фактор развития" -- суггестию. ("Открыл" означает понимание происхождения и механизма "работы" этого психологического новообразования).
"Слепой механизм" суггестии "вывел" Хомо за пределы животности. (Путём взаимосуггестии создана вторая сигнальная система). Хомо превратился из животного в социальное животное (тотемного первочеловека).
Указанное "торжество суггестии" стоит, думаю, за интерпретацией первородного греха Шопенгауэром.
В Осевое время решительно заявила о себе главная характеристика современного человека -- индивидуальная способность самосознания (по Шопенгауэру самосознание -- сознание событий собственной воли).
В современной интерпретации самосознание это знание о детерминированности своего поведения, понимание зависимости от "суггестивного социального поля" (см. популярнейшие книги Э.Берна). Сознательное стремление избавиться от суггестивной зависимости -- лишь первый шаг "свободной мотивации". С него может начаться наработка инструментария "самостоятельной деятельности".
Простейшая "свободная мотивация" может привести к простейшему "волевому акту" -- свободному выбору между доступными поведенческими моделями. Этой способностью подросток отличается от отрока (старшего ребёнка).
Спасибо за ответы.
Как странно. Это определение Воли соответствует современному общеупотребительному... ну просто до наооборот. Интересно, это разновидность "трудности перевода" или "профессионализация" для отделения круга специалистов от остальных?
Звучит как-то догматично. Как бы это раскрыть?
...
Возвращаясь на секунду к исходному, тогда стратегической задачей паразита становится удержание людей от перехода к отрицанию суггестии, который вы привели на примере дети/подростки. Или торможения этого перехода.
Вообще, конечно, терминологическое вуду очень сильно затрудняет осознание темы. Оно понятно, это хлеб хранителей сакрального. С другой стороны, затрудняет или блокирует, как вы назвали, верное понимание вопроса.
Исходя из чего это видится именно таким образом?
Скажите, а за что вы решили сделать "выговор" своему оппоненту?
Психология человека -- груда разных интерпретаций. Серьёзные профессионалы (например, В.И.Слободчиков) говорят просто: "психологии человека нет". Мы не ушли далеко от древнего представления "тело-душа-дух".
Найденное Б.Ф.Поршневым фундаментальное "основание человечьей психики" не вошло в научный оборот. Его оппоненты не предлагают принципиальную альтернативу, а сторонники "не видят за деревьями леса". Не хочется говорить, что "народишко обмельчал".
В массе - да. Но в целом, уже нет. Хотя бы постольку, поскольку у нас с вами есть предмет обсуждения (" Они давно эмпирически нащупали эту возможность").
Мне показалось, что вы (или Б.Ф.Поршнев) почему-то рассматриваете "суггестию" как самозародившееся свойство "Сапиенса-зверя". Однако, почему нельзя считать признаком наличия "суггестии" поведение других животных?
У других видов суггестии нет.
Есть свойство, которое иногда заметно у некоторых -- интердикция. Поршнев приводит пример многоголосого пересмешника. Пересмешник "умеет нащупывать" командные сигналы других видов и их использовать.
Троглодитиды (наши биологические предшественники) отделились от приматов именно в благодаря наращиванию "психологического органа интердикции" (образно говоря -- точно "стреляющего" тормозящего чужую психику оружия). Семейство троглодитид-интердикторов представлено известными видами австралопитеков, питекантропов, неандертальцев и другими менее известными.
Я воспользовался такими определениями (прошу прощения за качество)
wiki. Или отсюда:
В среднем - воздействие на сознание с целью внедрения желаемых установок, противоречащих Воле индивида. Некритическое, не осознается. Пример передачи опыта следующему поколению годен? Если да, то у высших других животных это присутствует. Для выживания "делай как я" должно оказаться важнее, чем "а я хочу". Иначе - выбраковка. Наличие сознания - вопрос, конечно. Но, вероятнее - да. Вроде, формально основный состав условий в наличии?
NB! Рокфеллер.
А вообще в один термин, кажется, разные явления вписаны. Ведь, если не критичное, не осознается, значит индивид не в состоянии распознать воздействие. Для взрослого - "уже". Для ребенка - "еще". Ох уж это "вуду"... :о)
И-23 цитирует Поршнева
Б.Ф.Поршнев выдвинул и обосновал гипотезу о суггестивной основе человечьей психики, установил природу второй сигнальной системы (ВСС) и механизм отрицательной индукции ВСС на первую сигнальную систему. Но его аргументы не опровергают, а игнорируют ("нет пророка в своём отечестве").
Интернет заполнен "бытовыми мнениями" о суггестии, ВСС, происхождении и природе человека... С помощью этологии животных нельзя перепрыгнуть "декартову пропасть".
Я регулярно констатирую тот факт, что интеренты, особенно в их публичной проекции (то есть с прокладкой в виде поисковых систем общего назначения) — не более чем инструмент тиражирования популярных заблуждений, как максимум — популярных же вопросов (вообще без ответов).
В контексте проблемы («нет пророка в своём отечестве») могу послать к истокам, к проблеме признания научных приоритетов Михайло Васильевича (многие потеряны просто потому что современные коллеги из мирового сообщества не поняли, причина явления вполне объяснена князем Кропоткиным, в новейшей истории можно наблюдать повторение на примере лженауки-кибернетики) и сугубо — культивирования «ломоносовоедения», с гнездом не где-нибудь, а в МГУ [имени М.В. Ломоносова].
Википедия же, и сугубо — её русскоязычный сегмент, — источник не информации, но пропаганды (написанному/воспроизведённому верится куда быстрее и надёжнее, нежели просто прочитанному — ещё один элемент опыта к определению статьи). Можете заценить пример, обсуждение доставляетЪ отдельно.
Дополнительно рекомендую заценить следующий замечательный памятник Синдрому Робинзона:
Ещё один фееричнейший перл того же персонажа:
То есть, для решения насущной задачи подавления антагонистичной научной традиции нет необходимости ввязываться в неверную и опасную авантюру с опровержениями «сущностной части», достаточно применить организационный ресурс для подавления публичного присутствия. Можно наблюдать на примере критики единственно-научной теории происхождения русской государственности.
Пытаюсь понять вашего оппонента "со своей колокольни" (см. комментарий на ссылку).
Прошу простить за поспешный вопрос - а это необходимо делать (перепрыгивать)?
Декарт исходил из известных ему на тот момент сведений об окружающем мире. Следует ли сегодня считать эту посылку абсолютом, почему?
Замечание насчет антропоморфизма справедливо, конечно, но... Все же, а почему у психологов должно быть преимущественное право применения термина "память" именно в рече-ориентированном смысле? Что за приватизация такая? :о)
Кстати, интересно. У билингва или мультилингва для одного и того же понятия действительно разные образы для разных языков?
И, уж простите, что я в калашный ряд. Вот о памяти, сравнение животных с человеком. Животное:
Для человека:
Рефлексы и там и здесь. То есть, имеется общее основание. Но и это не все.
Но ведь эта избирательность работает и в том случае, если вы обратитесь по кличке к своей собаке. Хотя, конечно, качество избирательности в смысле количества распознаваемых слов у собаки на несколько порядков хуже, чем у здорового человека. Тем не менее, сама способность избирательной реакции на слова тоже ходит в общее основание (сознания?психики?) животного и человека.
Вообще чтение интересное, правда. Если вы не против, я буду здесь записывать возникающие по ходу чтения сомнения и вопросы. К сожалению, их есть.
Опять вот автор обвинял кого-то в антропоморфизме, но сам пишет:
А как же - как вижу теперь - действительно великий Павлов с его методом? Эх.
«Прыжок» состоялся. Это факт. Любознательные (но невежественные) студенты спрашивают:
Ответ (по Поршневу): орган-основание человечьей психики -- речевые лобные доли. Их у обезьяны нет. У неё отсутствует «инстинкт суггестивной экспансии» (инстинкт развития). Соответственно -- у неё не может возникнуть человечья вторая сигнальная система.
С этим разделом в "О начале..." знакомился. Все-таки, почему именно "основание", а не атрибут?
История про курицу и яйцо тоже имеет очевидный и "палеонтологический" ответ.
Вот что, действительно, звучит интересно, так то, что Поршнев цитирует замечания о "коммуникативной связи", "общении" как составной части психологии. И, соответственно, речи. Что, вроде бы, позволяет различать человека от животных.
Но вот вам смешной пример. Один известный мне немолодой уже кот не любит посещать лоток, если запах наполнителя... ну вы поняли. В этом случае он старается попасть в помещение, где находится запас наполнителя. И занимает место возле мешка с таковым. Закрытого мешка, замечу. Это многократно отмеченное наблюдение.Чем не вторая сигнальная? И таких примеров можно прочитать или разглядеть самому немало.
Поршнев - замечательный источник, конечно. Спасибо за наводку. Но во время его работы еще только закладывались представления об информации и информационном взаимодействии. Может быть он успел учесть их в своих представлениях и работах? Очень медленно происходит мое знакомство.
Вы сказали, что с этологией животных нельзя перепрыгнуть "декартову пропасть". Однако, по сути-то, этология это часть общего баланса исходных данных для принятия субъектом возможных решений, разве не? Уберите из бухгалтерского баланса дебит, потеряете баланс вообще :о) А детерминируя баланс, вы получаете власть для управления его направленностью. Направлением трат, источником дохода. В итоге - доходностью (сомневаюсь, что Рокфеллеры раздают награды "по выслуге лет").
Коль скоро этология описывает
постоянныедолговременные связи, то их вычитание из баланса, вероятно, позволяет интегрально оценить временные связи, в т.ч. формируемые современной речью. Мне кажется, что основное отличие человека от животных состоит, все-таки не в обладании речью как таковой (см. смешной пример), но в наработанной форме речи, характеризующейся информационной плотностью. Следующей ступенью эволюционного преимущества - согласитесь - могла бы стать, например, "телепатическая" форма (мечты фантастики и фэнтези об этом озвучены в ассортименте). Возможно, реализованная технологически. Если нынешнее человечество, конечно, раньше не самоубъется до каменного века, а то и хуже.Позвольте поинтересоваться: с какой редакцией Вы знакомились?
Особенно интересует сравнение редакций Диденко и Вите.
Приводимый Вами «смешной пример» по моим наблюдениям вполне коррелирует с описанным Борисом Фёдоровичем опытом на собаке.
Касаемо же влияния доступности информации на содержание современной науки категорически рекомендую историю теории эволюции. Борис Фёдорович раскрывает тему на удивительно годном уровне. Но далеко не полностью, а лишь в объёме необходимого минимума.
Не стоит поддаваться пропаганде увлечения лженаукой-кибернетикой, подумайте лучше о её сути. И о проблеме современной науки вообще (уже давно распространение заразы не ограничивается одной только наукой ☹).
ЗЫ: Вопросы «какие ещё шаблоны порвать?», и «чем лучше это делать?» предлагаю рассматривать в уже существующей нити (хоть там оно и не совсем по теме).
Как скажете - продолжил здесь
Говоря о человеке, следует оставить обезьяну (и др.) в покое. Эволюционная ветвь к человеку основана не не физиологическом преимуществе (клыки, быстрые ноги, ноги-руки и пр.) а на "выработке" органа психологического воздействия. -- Так сложилось.
Язык возник не как инструмент создания и передачи информации, а как орган суггестивного взаимодействия. Последующие человечьи качества произрастали на "суггестивном поле".
Вы видите на наших телешоу как рациональный разговор "сваливается" в обмен суггестивными ударами.
По просьбе ТС продолжил здесь.
Проблема шире.
Помните как Лукич декларирует примат «нарратива» над Практикой?
Просто не следует автоматом и всех заносить на субъектный уровень.
Для наглядности проблемы архаичных реализаций контрсуггестии предлагаю рассмотреть пример статьи: как уверенно выступал вендосектант, ниасиливший механизмов авторизации, отличных от парольного, и как он переобулся в прыжке при виде независимого подтверждения правоты оппонента. Стоит ли такого рода пропагаторов рассматривать в качестве субъектов дискурса?
Субъектный уровень имеет градации по степени сознательного владения инструментами организации (само)деятельности.
Однако, по аналогии с началом человеческой истории, интереснее порог субъектного уровня. И критерии, по которым он определяется.
Разного рода специалисты, с недавних видимо пор, стали догадываться, что миф-человечество было бессубъектным. Если проводить возрастную аналогию человечество-человек, то перед Осевым временем психологический возраст тогдашнего взрослого уподоблялся современному отроку (старшему ребёнку). В Осевое время человечество своей передовой частью перевалило в подростковость. Подросток, как известно, способен делать свободный (сознательный) выбор между доступными ему поведенческими моделями.
Часть современных взрослых смогло взобраться на следующую ступень психологического возраста. Они умеют руководствоваться выработанными ими жизненными принципами. Но их не большинство, поэтому приходится говорить об инфантильности современного человечества.
Это всё — чисто идеальные модели.
Без рассмотрения энергоёмкости обратного перехода (из пространства второй сигнальной обратно в мир вещей) рассуждения о руководствовании выработанными принципами не могут претендовать на полноту.
Рекомендую заценить пример такого перехода.
Отмечу интересное замечание ещё одного товарища:
Пытался уяснить основания сего подхода
Собственно волк, ворона, лошадь, овца - тоже социальное животное (тысячи их), безо всякой речи. Ворона вообще комунистка не только без речи, но и без Карла Маркса. Поэтому "ВСС=>СЖ" на мой взгляд не следует.
Ещё один элемент наблюдений к теме. О значении плотности… популяции:
Сюда же приложением — пару статей о «научных» данных.
Раз и два.
Сюда же стоит отнести интереснейшие размышлизмы об изначальной сути войны (с учётом места явления в реконструкции..
Откровение альтернативно-одарённого: