Dominus_nox (да будет временная амнистия, а там посмотрим) разразился очередной статьей на тему документальных подтверждений татаро-монгольского ига.
Хрестоматийный пример вырождения исследования в подбор доказательств предопределённого результата.
В принципе, результатов сравнения количества/доступности источников, объясняющих гонения одного несчастного лишённого родины народа одними только религиозными предрассудками гонителей с нерукопожатными описаниями национальных обычаев или просто описанием опущенных деталей достаточно, но можно рассмотреть и конкретику.
Во-первых, хочу восхититься изяществом, с которым проигнорированы результаты следующих исследований:
Специально для […] искренне верующих в истинность и незыблемость написанного в исторических трактатах: «Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвящённые походу Батыя, вырезаны и земенены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв. » (и ссылки: Прохоров Г.М. "Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи" В. кн. "Вспомогательные исторически дисциплины" Л.,1972 и Прохоров Г.М. "Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи" - труды Отдела древнерусской литературы ИРЛИ Т.XXVIII. Л.,1974.) © Л.Н. Гумилёв.
Конкретный источник не указан, но, с учётом последних технологических тенденций (миграции значительных массивов текста из одной работы в другую), даже без редакторской самодеятельности оно не очень интересно. Кому оно всё же важно могут добыть тексты работ по теме у «пиратов» и самостоятельно поискать по ключам/цитате.
И почему меня не удивляет отсутствие в представленной статье хотя бы указаний на существование этих исследований?
Было бы верхом наивности ожидать демонстрации хотя бы знания, не говоря о практическом применении этого знания такой банальности, как то, что компрометация некоторого утверждения, помимо вопросов к обоснованности, автоматически компрометирует все источники, использовавшие скомпрометированный оригинал. И как минимум ставит вопрос об истинности аналогичных утверждений независимых источников. Причём, говоря о некотором источнике нельзя забывать о роли редактора, если кто не знаком с примерами — категорически рекомендую осмыслить наблюдение Бориса Фёдоровича. Не менее интересен другой пример, иллюстрирующий определяющее значение массива исходных данных, проблеме достоверности которых посвящена данная статья.
Напоминает судьбу научного наследия Степана Александровича [Гедеонова] в вопросе возникновения Древнерусского государства.
И во-вторых, в качестве наглядной иллюстрации связи количества сообщений с их истинностью, поделиться результатами *поиска* (!) ПРАВИЛЬНОГО (!!!) ответа на вопрос о максимальном значении количества открытых файлов (ulimit -n) в ядре Linux.
Вангую, можно будет наблюдать ситуацию, аналогичную акробатике вокруг аргументов «устаревшей» монографии Степана Александровича.
Вывод: научности в обличениях Dominus_nox'а примерно столько же, сколько в выступлениях товарища Гексли (если кто не в теме, рекомендую ознакомиться с историей теории эволюции, единственное известное мне приличное изложение следует искать в научном наследии князя Кропоткина, достаточный минимум — первый том «Этики», пираты как раз «уворовали» первое издание, «Голос Труда»).
Комментарии
А какого "конкретно" результата, добиваетесь Вы? И что собственно пытаетесь доказать?
Для начала меня бы устроило устранение избирательности источниковой базы борцунов с «хроноложеством»®©™.
В частности демонстрация знания положенной в основу статьи цитаты и согласование приводимой кучи источников с результатами упомянутого исследования.
Как невероятный максимум — внятный ответ по п.2.
Мне кажется, что борцунство с "хроноложеством"™ вторично (это я вам как борцун говорю). И если бы его не пытались впихнуть в качестве аргумента, то про него никто и знать бы и знать не знал. И уж точно не стал с ним бороться.
Я например уважаю любые альтернативные взгляды (но разумеется не люблю), кроме оголтелого маразма, которым это "хроноложество"™ является в настоящий момент времени.
Любая выборка любых источников будет тенденциозна, до тех пор пока счёт не пойдёт на тысячи.
А что за п.2?
Рекомендую предварительные замечания предыдущей статьи нити.
О т.н. «маразме» категорически рекомендую историю теории эволюции в изложении сэра Чарльза.
Тысячи источников — вульгарный DoS.
Первая половина предложенной статьи, просто потрясающая, согласен на 99%.
Вы имеете ввиду "заспамливание" с целью увеличение количества "источников"?
А зависимости? До удовлетворения которых я добрался совсем недавно.
Не столько «заспамливание», сколько факт ограниченности физических возможностей обработки информации.
С отягчающими обстоятельтствами в виде требований «оригинальности» (издержки индустриализации, т.е. массовой серии, пояснять нужно?) на фоне монизма бытия (закон али набор первичных данных один, но кровь из носа нужно изобразить что-то оригинальное).
Ну так за что вы критикуете Dominus_nox? тенденциозность сама по себе не очень страшна. Человек предоставляет сотню источников в поддержку своей точки зрения. Конечно для изящества можно было сослаться, что есть иные мнения. Но ведь этими "иными" мнениями и так всё переполнено.
За избирательность выборки.
Оно конечно закономерно (если включить в модель замечание из статьи, то вместо приятного времяпрепровождения пинанием «хроноложцев» придётся много работать да ещё и с неопределённым результатом).
Относительно связи over дофига источников с истинностью рекомендую Вам пару статей:
https://aftershock.news/?q=node/374143
https://aftershock.news/?q=node/445099
Дьявол, он как всегда прячется в деталях.
Если «точка зрения»… в лучшем случае сомнительна, то её отстаивание классифицируется как вредительство.
К вопросу о «мнениях», правда применительно не к рассматриваемому эпизоду, а предыдущей эпохальной дате, предлагаю охарактеризовать научность последовательности, с которой борцуны с хроноложеством забивают на выдержанное замечание (любые заверения о «научности» защищаемой позиции разбиваются о притягиваемый по зависимости «факт» смены одного язычества на другое).
Современные мастера подбора доказательств эту задачку вроде бы решили. Но ни примеров аналогичных эпизодов, ни обоснования уникальности не приводят.
да за то же, что и вас: фанатизм, ослепляющий ваш разум и использование силовых аргументов вместо ответов по существу.
Своей неадекватностью такие персонажи только вредят теме, которую берутся отстаивать...
Товарищи!
В качестве лирического отступления рекомендую развлечься рассмотрением любимого памфлета широко известного в узких кругах Альва.
Алан Морис Хокарт «Критерии оценки свидетельств»
Ваше утверждение однако справедливо к любой точку зрения. Ка ни странно в том числе и к Вашей.
Предупредительный вопросу учоному сектанту:
Кто из зачинателей *Единственно*-научной редакции русской истории не сподобился выполнить обещание (!!!) выучить русский язык?
Не спорьте, бесполезно, наше дело признать, что ига не было, Казань брали по недомыслию - дальше платить и каяться
Кукушка хвалит петуха…
Действительно, пытаться воззвать к разуму персонажей типа 13302 бесполезно, они всё также будут развешивать лапшу на уши о научно-исторической достоверности *компилляций* батальных сцен предшествовавшего периода.
ЗЫ: Отдельно предлагаю восхититься последовательностью, с которой идейные борцуны с хроноложеством игнорируют простые и конкретные вопросы оппонентов.
Если заботливые разносчики западнизма, ныне частично маскирующиеся под патриотов, не научат татар «истории» славянского завоевания, то при успехе в организации Смуты может и не случиться нежданчика (все помнят позицию *свеже*«завоёванных» в минувшую Смуту?). И они искренне *веруют* в то, что их вознаградят, как мечтается (и как расписано в рекламном проспекте), а не по стандартной технологии вознаграждения предателей.
начинайте уже доказывать, что Россия напала на Украину, за Курилы не забудьте, не останавливайтесь на достигнутом, море работы впереди!
Не раньше, чем Вы потрудитесь привести *достаточное* обоснование *необходимости* доказательства *мной* (!) *Ваших* бредней.
ЗЫ: И не забудьте побольше лапшички на тему того, как сочинение/трансляция сказок о завоеваниях способствует единству страны.
ЗЗЫ: Восхищаться последовательностью игнорирования простых и конкретных вопросов по базе единственно-научной теории уже надоело.
смысл с вами что-то конкретное обсуждать? Вы немедленно
раскидаете фигуры, насрете на доскупереведете стрелки (в текущем топе примеров достаточно), иулетите рассказывать своим, что победилиначнете взывать к общественности про игнорирование ваших стрелок, а, если вам ответить, то вы забаните.Вы просто местный псих, достаточно почитать ваши тектсты, с вами нельзя серьезно разговаривать, вас только стебать можно
Вижу, Вас наконец смогли выдрессировать на знание практикуемой технологии дискурса?
Поздравляю!
Ну и проекции собственных достижений вопреки чаяниям весьма информативны.
Полагаете, что гендерная принадлежность дарует индульгенцию на хамство?
За недостатком навыков учёта чужого опыта ждёте случая к постижению урока Марии-Антуанетты на личном?
ЗЫ: Рекомендую всем насладиться развёрнутостью и неспоримостью опровержений, которыми сей *сектант* отводит несомненно *понятые* им, причём понятые *правильно*, замечания оппонента.
вот прям, комент, как по писанному, для иллюстрации мною сказанного - шизоидный текст, перевод стрелок, призыв к общественности
когда ж карательную вернут?(
Налицо истошно-истерическое: «анастозащо?!?» дополненное праведным негодованием на заимствование технологий диспута.
С характерными мечтами недолеченного пациента.
Остаётся только восхититься развёрнутостью и аргументированностью, с которой особо активные борцуны разбивают доводы оппонентов.
ЗЫ: Касаемо же мрий о карательной психиатрии, организовать общество, освобождённое от плодов научного подвига «психа» Игнаца Филиппа (ссылка уже была в теме, но обличители они же в лучших традициях «популярных блоггеров» — нечитатели) — дело недолгое и нехитрое.
вас там на выходные домой отпускают, что ли?
Продолжайте делиться личным опытом.
Ещё не все в достаточной степени насладились зияющими высотами аргументации борцунов с собственными фантазиями на тему «хроноложества».
да что там далеко ходить, вот хороший пример подмены содержания исторического документа прямо в ходе перевода:
Причем, что самое примечательное, оказывается, что настоящие татары (кого мы сегодня так называем - тогда это были волжские булгары, или измаилиты), как раз воевали с завоевателями с востока, и термин "татаро-монгольское иго" совершенно некорректен, по отношению к ним. Про монголов на латыни и вовсе нет никаких упоминаний!
То есть, этот "историк" читает латинские тексты, где пишется о нападении государства Тартария на Венгрию, и тут же заменяет это название на официально одобренное "татаро-монгольское иго".
Там дальше куча страничек, в том числе, описывается, как венгры и "отборные немцы" становились "татарами" (на латыни, конечно же, горится о переходе в Thartaris)
Кстати, древнее изображение "татаро-монгол" и короля Венгрии Бела, убегающего от них. По-моему, на лицо они одинаковы.
Мне ближе другая цитата.
Приводимый Вами пример можно объяснить упадком Культуры и вульгарным профессионализмом.
упадок культуры? По-моему, тут налицо цеховой договорной подход с целью фальсификации существующих исторических документов. Наглость этих историков просто поражает! А ведь они получают зарплату из госбюджета, на эти свои труды по фальсификации!
Да, с традицией «ломоносовоедения», свившей гнездо не где-нибудь, а в МГУ им. Ломоносова, нужно что-то делать.
Касаемо тенденции… Вы не знакомы с биографией доктора Земмельвайса?
С его вкладом в медицину знаком, и даже про психушку читал, но спасибо, что напомнили.
Европа должна покаяться! Плакать и каяться, плакать и каяться!
Еще Ройзмана можно противопоставлять, с его специфической историей. Сейчас гляну, был скриншот.
Вот он:
И хочется, и колется, и своя шизофрения процветает )) Но вещает о карательной психиатрии в СССР!
Речь не о вкладе в медицину, а о реакции учоного сообщества на хуже, чем просто «доказательную», а, страшно произнести, «объективную» критику «истинного» по критерию научного консенсуса.
цеховой сговор ради престижа дает этому сообществу делать это, подавлять инакомыслие, даже если оно конструктивно и перспективно.
С оружием ведь тоже часто так было (как отказ от пулеметов, из соображений гуманности). И только поражения при использовании старой тактики против врага с новой тактикой и вооружением, были убедительнее заслуженных авторитетных вояк...
Вдогонку позвольте рекомендовать не менее красивый пример драмы взаимоотношений коллегиального мнения экспертного сообщества с Практикой.
Уважаемый И-23, просто оставлю это здесь.
http://bagaev-alex.livejournal.com/221827.html
Цитата оттуда: "Ю. Д. Петухов, историк, писатель утверждал...".
Если вернуться к тексту обсуждаемой статьи, то приведённая Вами цитата компрометирует утверждение не в бОльшей степени, чем сказки господина Гексли — теорию эволюции.
Если вернуться к тексту обсуждаемой статьи, то можно было бы читать не перепев
РабиновичаГумилёва, а непосредственно самого Прохорова:"В целом редакторская работа над Лаврентьевской летописью, проделанная в момент ее изготовления, в 1377 г., имела, очевидно, целью дать читателю исторические примеры мужественной, вероисповедно-иепримиримои борьбы христиан-русских с иноверцами-татарами."
Не правда ли, это сильно меняет дело?
Только, при чтении формулировок автора, различение объективной фактуры (подборка свидетельств под частную политическую конъюнктуру 6885 года, достаточно полной информации о которой мы не располагаем) от прикладных интерпретаций столь же полезно.
Вы ведь не предложите строить *объективную* картину последней Гражданской войны на основании свидетельств только одной стороны (например, с учётом последних тенденций, — «белых»)?
То, что у человека шизофрения не делает его плохим историком. Плохими историками людей делает систематическое вранье во имя непонятных целей.
На каком основании Вы делаете вывод о непонятности неочевидных для *стороннего* зрителя целей исполнителями (и сугубо — организаторами)?