Типичный прием зеленой пропаганды - показать цифры "типа EROI" для ветряков / панелек и завопить дурниной, посмотрите насколько это выгодно! Цифры обычно представляются без какой-либо детализации расчетов, так как если вникнуть в расчеты, манипуляции быстро выявляются. Типовую манипуляцию в подобных расчетах "типа EROI" раскрывали, например, здесь - США: Какая энергетика является худшей с точки зрения полученного результата на доллар дотаций? - это крайне низкое качество энергопотока, требующее компенсации за счет других частей энергосистемы. Фактически это те же дотации, так как "зелень" присваивает себе инвестиции нормальной энергетики и распыляет на нее свои риски. Но в расчетах зеленой пропаганды эти дотации отсутствуют - типа неведомо откуда взявшаяся манна небесная.
Но есть и более компетентные расчеты.
На днях Крол устроил дискуссию по вопросу ускоряет или замедляет "зелень" наступление новой темной эры? Мое мнение по вопросу таково - западные страны конвертируют в зелень нормальную энергию и энергоемкие ништяки, полученные у лохов в обмен на макулатуру и долговые суррогаты (то есть полученные задарма с точки зрения энергоэквивалента), и конкретно свою темную эру таким образом сглаживают. Но для планеты в целом это означает ускорение наступления новой темной эры, так как эти же ресурсы могли быть потрачены на исследование / внедрение физически продуктивной энергетики.
С дискуссией, кто не читал, рекомендую ознакомиться целиком, нас же интересует другой вопрос. В процессе обсуждения Крол представил расчет EROI, составленный не грантососами, а более компетентными учеными. Несмотря на то, что и он неидеален (например, не учтена проблема "падающего возврата", означающая что EROI это не константа, а функция, значение которой падает при росте масштабов внедрения - так как при росте масштабов потребуется работать со все менее продуктивными и все более удаленными локациями), наиболее фундаментальный косяк "зеленых расчетов" в нем устранен, а именно учтено низкое качество генерации и необходимость наличия резервов для сглаживания.
Расчеты, сделанные с учетом этого, зеленых пропагандистов вряд ли вдохновят, хе-хе. Для удобства я их свел в единую табличку, полностью расчеты можно прочитать в этом документе:
что фактически означает полную невозможность построения "зеленых энергосистем" без паразитирования на "нормальной" энергетике.
Тут важно прокомментировать еще одну типовую ошибку, которую, в частности, продемонстрировал Крол в том обсуждении. Это вопрос о "свободной энергии", остающейся за вычетом необходимых расходов. Кто-то скажет, пусть EROI не 30, а 4, типа для цивилизации останется не 97% как на угле, а 75% - это ведь не смертельно.
Ошибка тут в том, что необходимые расходы существенно выше, чем то, что заложенно в представленный расчет. Просто их очень сложно учесть и для простоты их убрали. Что это? Как минимум, это содержание всех сотрудников всей цепочки и их воспроизводство - т.е. семья, жилье, медицина, питание, транспорт, удобрения и т.д. Понятно, что в нынешней цивилизации много избыточного, что можно удалить - например, отказаться от мяса, перевести всех на кашу и лепешки, транспорт свести исключительно к троллейбусам до работы, школу сократить до 5-6 классов, необходимых для обслуживания ветряков, медицину сократить до акушера на деревню и больницы на район по образцу 18-19 веков и т.д.
Но, думаю, даже в таком спартанском варианте, это означает, что к себестоимости, заложенной в расчеты EROI выше, можно добавить еще, например, в 3 раза больше, чтобы получить уже полную себестоимость. Я не настаиваю на точной цифре, я иллюстрирую принцип.
Тогда получается, что свободная энергия на угле составит примерно 90%, на ветряках будет 0%, а на солнечных батарейках - чистый минус (то есть система не способна обеспечить даже "спартанский режим"). Это означает, что на угле оставалось много энергии для решения иных цивилизационных задач, а на ветряках ее не будет (или будет очень мало, тут нужно тщательно считать сколько обойдется самый спартанский минимум), а цивилизация на солнечных батарейках невозможна в принципе.
Напомню, кстати, некоторую оценку, показывающие какие пласты цивилизации на каком уровне EROI будут отмирать:
Цифры, понятно, можно уточнить и скорректировать, но разброс явно не в разы, и суть процесса картинка доводит прекрасно.
Впрочем, вряд ли процесс отмирания будет 100% управляемым, скорее всего уже на начальных стадиях процесса произойдет срыв в хаотизацию, сопровождаемую разрушением инфраструктуры, эпидемиями и ускоренным вымиранием масс. Города майя и острова Пасхи выглядывают из-за угла, скромно напоминая о предыдущих аналогичных приключениях :-).
Такие дела.
Хорошая фактура для оценки влияния энергетических потоков различной природы на экономику. Может оказаться полезным для проектирования социально-экономических систем.
Комментарии
Осталось понять, как Древнии Греция и Рим обеспечивали EROI > 14:1 на дровах и оливковом масле...
Методику расчета нужно смотреть, чтобы понять что именно закладывалось в расчеты. Методология должна быть единой для всех видов энергоресурсов, иначе сравнивать их невозможно (это как зеленые любят зеленые косты на нормальную энергетику скинуть, а потом сравнивать).
Кроме того та цивилизация была несколько иной с точки зрения доступных товаров и услуг.
Тогдашние рабы не айфоны покупали и форды в кредит, а работали с утра до вечера, за миску еды.
Нужно еще про рабов добавить, что риимляне не тратились на выращивание, обучение, лечение рабов. Этим занимались другие, а римляни потом их просто захватывали в рабство.
Прямо как пиндосы.
Зато тратились на выращивание и обучение ловцов рабов тобишь военных
Да, фактически рабы выполняли роль животных, на них не распространялись блага цивилизации. Поэтому при EROEI человеческого труда в натуральном хозяйстве где-то 1:2 и были возможны высокоразвитые цивилизации - только для этого нужно была большое количество рабов и приравненных к ним групп населения, где-то в соотношении 1:10.
Проблема ныне в том, что рабами людей при нынешней плотности населения людей делать бесполезно - они не то что других не накормят, они превратят планету в остров Пасхи в попытках прокормиться самостоятельно. Так что... только Матрица. :)
Тем не менее, рискну попросить разъяснение для тупых: почему у тебя EROI угля выше, чем у газа. Если можно, в двух словах, тезисно - дальше сам попробую покопаться.
Напомню, на всякий случай, что легкодоступных месторождений угля не осталось.
Не у меня, а в документе, я лишь цифры вытащил.
Документ составлен по глобальной выборке, то есть там и уголек Китая, который распечатан был с приличной задержкой относительно нас, а тем более США и Европы, снимали пенки.
Понял. При этом: EROI угля выше, чем у газа, в моём миропонимании не укладывается.
Так они почти одинаковые. Не знаю про добычи, но транспортировка и хранение газа более затратны чем угля. Попытка нарисовать циферку думаю даст не меньше два раза.
потому что капитальные затраты на добычу и транспортировку газа выше.
еще и отнесение капитальных затрат выше - те инфраструктура для газа может транспортировать ТОЛЬКО газ, а например ЖД для угля может транспортировать ЛЮБОЙ груз.
Это так, газ ещё и на гпз очищать обязательно.
Осталось понять, отчего же в Англии королевские автографы начинаются лишь в XIII в.? Чей-та короли (!!!) вплоть до 13 века крестиком подписывались?
ясное дело английский EROI ещё не дорос до автографов
В древних Риме и Греции паяцы жили в кибитках и выступали на площадях за кусок хлеба, сейчас они за час на съемочной площадке получают столько-же сколько токарь за всю свою трудовую жизнь. Падение качества жизни как раз в первую очередь затронет представителей сферы массовых развлечений.
Традиционные культуры прижимали лицедеев не только в области гонорария, но и банальной доступностью традиционного обряда погребения.
В Др. Риме и Греции паяцы были госслужащими, а посещение театра было обязаловкой для всех полноценных граждан.
Это вопрос сторонника "зелени". В пирамиде Маслоу речь идет о МАССОВЫХ образовании, здравоохранении, науке, искусстве итд. А те великие художники, поэты и ученые, что творили при дворах правителей со статистической точки зрения просто не существовали. 99.9999% людей к их творчеству доступа не имели
1) Я не являюсь сторонником "зелени". Я сторонник гармоничного развития. "Зелень" - тоже энергия. Не будучи энергетиком, не могу сказать на сколько она необходима в энергетическом балансе, но, полагаю, точно необходима с точки зрения развития технологий. А для этого необходимы промышленные масштабы.
2) Мой вопрос был про "дрова и оливковое масло", которые обеспечивали EROI достаточный для массового Art'а. Ибо Акрополь с Парфеноном или римский Форум со всякими статуями были доступны всем, включая даже имущество - рабов. Ясно, что население было меньше, а лесов больше. В этом смысле приведённый Alexsword'ом остров Пасхи очень показателен.
Другими словами, я не считаю данную "пирамиду" - эталоном общества. В моём представлении Art не должен быть на вершине пирамиды. На вершине должна быть наука, обеспечивающая новые технологии (что не есть "образование").
Ещё проще - человечество на протяжении всей истории пользуется некоей энергией - водой, огнём, маслом, дровами, углём, нефтью, газом и т.д. Вопрос в том, что каждый следующий источник обладает всё меньшим EROI. А технологический прогресс требует излишков энергии. Альтернативы атому на данном этапе технологического развития человечества в целом - нет. Не рассматриваем отдельные территории, где вполне можно иметь излишки энергии за счёт "зелени" (например, Исландия с геотермом). Но, как указал в первом пункте, "зелень" необходима для развития технологий. В этом смысле, поддержка "зелени" за счёт пока ещё существующих излишков энергии на "традиционных" видах топлива - вполне оправдана и приемлема.
> Вопрос в том, что каждый следующий источник обладает всё меньшим EROI.
Ложь. Изучите матчасть, перед тем выходить в эфир со своим мнением.
Вы умный человек. Прежде чем бросаться обвинениями во лжи - вчитайтесь в текст. У меня поименованы совершенно конкретные источники энергии "вода, огонь, масло, дрова, уголь, нефть, газ и т.д." Далее сказано, что каждый следующий источник имеет EROI меньше предыдущего. Это факт, спорить с которым бесполезно. Он подтверждается приведённой Вами же в тексте таблицей. Если смотреть Ваш источник или другие внимательно, EROI ГЭС (воды) - 100:1 (у Вас 35); угля - 80:1 (у Вас 30); нефти - меньше 40:1 (у Вас её нет) и падает; газа меньше 35:1 (у Вас 28) и падает;...
Неполживая Википедия описывает данное явление следующим образом: "Со времён изобретения сельского хозяйства люди всё больше используют экзогенные источники энергии в дополнение к своей мускульной силе, в первую очередь — легкодоступные энергетические ресурсы (то есть с высоким показателем EROEI)..." Естественно, что с исчерпанием легкодоступных источников люди прибегают к менее доступным (с меньшим EROI), либо получают новую технологию, открывающую новые "легкодоступные" (кавычки постольку, поскольку всё условно и "постигается в сравнении") источники с высоким EROI (например, атомная энергетика). Либо цивилизация гибнет.
> Он подтверждается приведённой Вами же в тексте таблицей.
Не ври, клоун, в моей таблицу на примере того же атома виден рост.
Простой факт - металлургия стала массово доступной только после угля, массовые ГЭС стали также возможными только после приручения угля (цемент) и т.д.
Я и не вру. Вы не внимательны. Атом у меня указан - излишки угольной, паровой и нефтяной энергии (так в исторической последовательности) дали возможность получить новые технологии - с более высоким EROI.
Да. 3500 лет до нашей эры. Бронзовый век. И уголь - древесный, то есть первичное топливо не "уголь", а "дрова".
"ГЭС" в виде именно электростанций? Или в виде использования силы воды для производства "работы"? Если первое, то, конечно, в 19 веке цивилизация была "угольной" и быстро шла к нефти. А, если второе, то мельницы на воде и ветре работали в "дровяные" времена...
Каждый виток прогресса сопровождался ростом энергопотока на душу населения (и на площадь территории), новыми средствами производства и ростом физической продуктивности, вот и все.
Из дальнейшей дискуссии выхожу.
Алекс - понимаю что оффтоп, и вопрос из разряда - личное - и все же - вы сидели? Или у вас плотное общение с сидельцами было?
У нас пол страны сидело, а вторая половина за первой приглядывала - Госдеп не даст соврать.
Такой формат общения позволяет отсекать всякую шелупонь, тем более, что он жаргон использует по делу.
А также при переводе иностранных статей - это защита от копирования.
Такой формат общения говорит прежде всего о том, что он чудак (на букву "м") с манией величия.
а какой EROI вы используете? те насколько глубоко в нем учтен Связаные расходы? в каком соотношении отнесеныКапитальные расходы на инфраструктуру? в каком рсходы на строительство конвертирующей инфраструктуры(ТЭС, ГЭС, АЭС)?
просто как пример ГЭС во много раз дороже со стороны отнесения капитальных расходов чем АЭС.
Вы мне? Простите, с телефона сложно проследить кому Вы пишите...
Если "да", то я привёл два "источника" - таблица из новости от Алекса и первая попавшаяся по запросу "EROI видов топлива" в Гугле. Про свою Алекс в этой ветке расписал. Про инетовскую не скажу, ибо не знаю, что и как там посчитано.
ГЭС дороже АЭС? Да ещё и "во много раз"? Шутите? Если не считать удельно по киловаттам, то, например Курская АЭС-2 будет стоить больше 200 млрд. рублей, а Нижнее-Бурейскую ГЭС в 2010 году собирались строить за 32 млрд. А если учитывать затраты на обучение персонала, добычу урана, его переработку, и затем хранение отходов...
Проблема ГЭС, как и гиотерма, это дикий разброс рентабельности в зависимости от локации.
Это как раз к вопросу о том, что ерои это не константа, а функция от масштабов внедрения. Или от конкретного проекта.
В одном месте, в горах если, да еще алюминиевая руда под боком, золотая жила, с дикой рентабельностью.
На равнине, и далеко от потребителя, совсем иначе.
Ну да, у китового жира EROI выше, чем у газа, ну-ну ;)
А иконы и фрески для кого рисовались, не для 100% населения ли? Съездите во Владимир - посмотрите в переполненном храме на рублевские иконы. Или он не гений уже?
1) Было сильно теплее, чем сейчас,
2) были рабы, жизнь которых никого не волновала.
1) Наоборот. Сейчас, в среднем на 0.5 -1 градус выше, чем во времена расцвета Римской Империи
Я все таки, как безудержный оптимист, надеюсь, что ученые не подведут и что-нибудь придумают, какую-то новую технологию и т.д.
На голодный желудок работается гораздо комфортнее кстати, и мысли светлее.
Да ученые придумают но только если их есть - они ведь тоже всякой энергии жрут. А для того надо внедрят наработки прежних ученых - как быстры атом, торий и т. д.
А что заставляет эти страны вкладываться в такую неэффективную энергетику?
Страх.
тренд! тупо, мода! потому что КТО-ТО сказал, что это круто, эффективно и бла-бла-бла...
Во-первых, это дорого. Значит, можно и нужно рассказывать, что дорого только сейчас, пока мы ден.знаки распределяем. А потом - ого-го, эффект масштаба, всё станет дёшево!
Во-вторых, злобность и лицемерность европейской политики имеет и вполне объективную причину - энергозависимость и недостаток ресурсов. С этим надо что-то делать.
В третьих, конструкторские бюро - одно из немногих конкурентных преимуществ европы, их надо развивать.
так-то оно так, но!!! предприимчивые китайцы создают некислую конкуренцию западным КБ. у них, в КНР, как-то не принято патентные отчисления платить ) всё за своё выдают. и все об этом знают! так что временной лаг небольшой. понятно, что китайские подделки имеют более низкое качество, но они над этим работают.
кстати, а как они сами с панельками? дружат? думаю, что нет! судя по числу проектируемых АЭС
А какая разница, дружат или нет. Главное, что у них сосредоточена бОльшая часть ресурсов для этих панелек и графитовых втулок для ветряков.
Надо куда- то девать бабки от QE. Вот и закапывают в разные темы: разработка и внедрение технологий альтернативной энергетики; разработка и внедрение вундервафлей для принесения цивилизации и либерастических ценностей восточным и южным "варварам" и попутного отжатия всяких ништяков (нефти, газа и т. д.); ведение войн по демократизации "варваров" и на пропаганду по оправданию истребления не желающих приобщаться к либерастическим ценностям "варваров" тоже можно много бабок закопать.
Глубокий вопрос. Короткий ответ - политика! А когда политика замешена на Западе, что эффективно и что нет вычисляется немножко по другому, т. е. ничего общего с нормальным мышлением.
У них нет выбора. Зелень была единственным шансом защитить себя хоть на какое то время от неизбежного подрыва энергопотоков плохишами. Но ситуация выпрямляется и вот уже и СП2 и конкуренция в участии в инфраструктурных проектах.
что за ерунда!!! им бы и ста лет внедрения "зелени" не хватило для "защитить себя". это такой пузырь, тренд, что угодно, но не защита!
другое дело, если говорить о локальных княжествах с замками местных царьков. вот им, да! чтобы свет в опочивальне горел, панели сгодятся. а ветряки можно заменить динамо-машинами. не зря сейчас люд по всему миру к великам приучают. и здоровый образ жизни пропагандируют тоже не просто так! требуются физически крепкие рабы!
Я могу понять что хаосотизация может разорвать например транзит газа и угля. Но доставить урановые сборки до атомных станций даже через разрушенную территорию вполне себе возможно.
Если перефразировать, то за счет неадекватно дешевой нефти золотой миллиард заблаговременно делает себе "зеленый парашют" (эквивалент закачки нефти в скважины или хранилища, но т.к. у нефти есть срок хранения данный способ не годится) за счет остального человечества. А после того как затарятся - хоть потоп. "Приземление" для человечества будет жестким.
Благо состоит в том, что они все равно свое получат - это лишь жалкая отсрочка, означающая что в одних частях света - например, Сирии или Ливии - темная эра наступит немного раньше, чем в Европе.
и местные Диогены будут блуждать с лучинами в поисках банкоматов... хе-хе
Страницы