Во сколько разиков обрушится уровень жизни при переходе на зеленую "энергетику"?

Аватар пользователя alexsword

Типичный прием зеленой пропаганды - показать цифры "типа EROI" для ветряков / панелек и завопить дурниной, посмотрите насколько это выгодно! Цифры обычно представляются без какой-либо детализации расчетов, так как если вникнуть в расчеты, манипуляции быстро выявляются.  Типовую манипуляцию в подобных расчетах "типа EROI" раскрывали, например, здесь - США: Какая энергетика является худшей с точки зрения полученного результата на доллар дотаций? - это крайне низкое качество энергопотока, требующее компенсации за счет других частей энергосистемы.   Фактически это те же дотации, так как "зелень" присваивает себе инвестиции нормальной  энергетики и распыляет на нее свои риски.  Но в расчетах зеленой пропаганды эти дотации отсутствуют - типа неведомо откуда взявшаяся манна небесная. 

Но есть и более компетентные расчеты.

На днях Крол устроил дискуссию по вопросу ускоряет или замедляет "зелень" наступление новой темной эры?  Мое мнение по вопросу таково - западные страны конвертируют в зелень нормальную энергию и энергоемкие ништяки, полученные у лохов в обмен на макулатуру и долговые суррогаты (то есть полученные задарма с точки зрения энергоэквивалента), и конкретно свою темную эру таким образом сглаживают.  Но для планеты в целом это означает ускорение наступления новой темной эры, так как эти же ресурсы могли быть потрачены на исследование / внедрение физически продуктивной энергетики. 

С дискуссией, кто не читал, рекомендую ознакомиться целиком, нас же интересует другой вопрос. В процессе обсуждения Крол представил расчет EROI, составленный не грантососами, а более компетентными учеными.  Несмотря на то, что и он неидеален (например, не учтена проблема "падающего возврата", означающая что EROI это не константа, а функция, значение которой падает при росте масштабов внедрения - так как при росте масштабов потребуется работать со все менее продуктивными и все более удаленными локациями), наиболее фундаментальный косяк "зеленых расчетов" в нем устранен, а именно учтено низкое качество генерации и необходимость наличия резервов для сглаживания. 

Расчеты, сделанные с учетом этого, зеленых пропагандистов вряд ли вдохновят, хе-хе. Для удобства я их свел в единую табличку, полностью расчеты можно прочитать в этом документе:

что фактически означает полную невозможность построения "зеленых энергосистем" без паразитирования на "нормальной" энергетике.

Тут важно прокомментировать еще одну типовую ошибку, которую, в частности, продемонстрировал Крол в том обсуждении. Это вопрос о "свободной энергии", остающейся за вычетом необходимых расходов.  Кто-то скажет, пусть EROI не 30, а 4, типа для цивилизации останется не 97% как на угле, а 75% - это ведь не смертельно.  

Ошибка тут в том, что необходимые расходы существенно выше, чем то, что заложенно в представленный расчет. Просто их очень сложно учесть и для простоты их убрали.  Что это?  Как минимум, это содержание всех сотрудников всей цепочки и их воспроизводство - т.е. семья, жилье, медицина, питание, транспорт, удобрения и т.д.  Понятно, что в нынешней цивилизации много избыточного, что можно удалить - например, отказаться от мяса, перевести всех на кашу и лепешки, транспорт свести исключительно к троллейбусам до работы, школу сократить до 5-6 классов, необходимых для обслуживания ветряков, медицину сократить до акушера на деревню и больницы на район по образцу 18-19 веков и т.д.  

Но, думаю, даже в таком спартанском варианте, это означает, что к себестоимости, заложенной в расчеты EROI выше, можно добавить еще, например, в 3 раза больше, чтобы получить уже полную себестоимость. Я не настаиваю на точной цифре, я иллюстрирую принцип. 

Тогда получается, что свободная энергия на угле составит примерно 90%, на ветряках будет 0%, а на солнечных батарейках - чистый минус (то есть система не способна обеспечить даже "спартанский режим"). Это означает, что на угле оставалось много энергии для решения иных цивилизационных задач, а на ветряках ее не будет (или будет очень мало, тут нужно тщательно считать сколько обойдется самый спартанский минимум), а цивилизация на солнечных батарейках невозможна в принципе.

Напомню, кстати, некоторую оценку, показывающие какие пласты цивилизации на каком уровне EROI будут отмирать:

Цифры, понятно, можно уточнить и скорректировать, но разброс явно не в разы, и суть процесса картинка доводит прекрасно.

Впрочем, вряд ли процесс отмирания будет 100% управляемым, скорее всего уже на начальных стадиях процесса произойдет срыв в хаотизацию, сопровождаемую разрушением инфраструктуры, эпидемиями и ускоренным вымиранием масс. Города майя и острова Пасхи выглядывают из-за угла, скромно напоминая о предыдущих аналогичных приключениях :-).

Такие дела.

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Хорошая фактура для оценки влияния энергетических потоков различной природы на экономику. Может оказаться полезным для проектирования социально-экономических систем.

Комментарии

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 11 месяцев)

Осталось понять, как Древнии Греция и Рим обеспечивали EROI > 14:1 на дровах и оливковом масле...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Методику расчета нужно смотреть, чтобы понять что именно закладывалось в расчеты.  Методология должна быть единой для всех видов энергоресурсов, иначе сравнивать их невозможно (это как зеленые любят зеленые косты на нормальную энергетику скинуть, а потом сравнивать).

Кроме того та цивилизация была несколько иной с точки зрения доступных товаров и услуг.  

Тогдашние рабы не айфоны покупали и форды в кредит, а работали с утра до вечера, за миску еды.

Аватар пользователя evm11
evm11(8 лет 11 месяцев)

Нужно еще про рабов добавить, что риимляне не тратились на выращивание, обучение, лечение рабов. Этим занимались другие, а римляни потом их просто захватывали в рабство.

Аватар пользователя greench
greench(7 лет 3 месяца)

Прямо как пиндосы.

Комментарий администрации:  
*** Хайпожор и дезинформатор ***
Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(6 лет 7 месяцев)

Зато тратились на выращивание и обучение ловцов рабов тобишь военных 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 8 месяцев)

Да, фактически рабы выполняли роль животных, на них не распространялись блага цивилизации. Поэтому при EROEI человеческого труда в натуральном хозяйстве где-то 1:2 и были возможны высокоразвитые цивилизации - только для этого нужно была большое количество рабов и приравненных к ним групп населения, где-то в соотношении 1:10.

Проблема ныне в том, что рабами людей при нынешней плотности населения людей делать бесполезно - они не то что других не накормят, они превратят планету в остров Пасхи в попытках прокормиться самостоятельно. Так что... только Матрица. :)

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

Методику расчета нужно смотреть, чтобы понять что именно закладывалось в расчеты.  Методология должна быть единой для всех видов энергоресурсов

Тем не менее, рискну попросить разъяснение для тупых: почему у тебя  EROI угля выше, чем у газа. Если можно, в двух словах, тезисно - дальше сам попробую покопаться.

Напомню, на всякий случай, что легкодоступных месторождений угля не осталось.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Не у меня, а в документе, я лишь цифры вытащил.

Документ составлен по глобальной выборке, то есть там и уголек Китая, который распечатан был с приличной задержкой относительно нас, а тем более США и Европы, снимали пенки.

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

Понял. При этом: EROI угля выше, чем у газа, в моём миропонимании не укладывается.

Аватар пользователя С Божилов
С Божилов(5 лет 7 месяцев)

Так они почти одинаковые. Не знаю про добычи, но транспортировка и хранение газа более затратны чем угля. Попытка нарисовать циферку думаю даст не меньше два раза.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(9 лет 8 месяцев)

потому что капитальные  затраты на добычу и транспортировку газа выше.

еще и отнесение капитальных затрат выше - те  инфраструктура  для газа  может транспортировать ТОЛЬКО газ, а например ЖД для угля может транспортировать ЛЮБОЙ груз.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Mergen
Mergen(7 лет 11 месяцев)

Это так, газ ещё и на гпз  очищать обязательно.

Комментарий администрации:  
*** Чрезмерно увлекается предвыборными манипуляциями и политотой ***
Аватар пользователя Older
Older(7 лет 3 месяца)

Осталось понять, отчего же в Англии королевские автографы начинаются лишь в XIII в.? Чей-та короли (!!!) вплоть до 13 века крестиком подписывались?

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 10 месяцев)

ясное дело английский EROI ещё не дорос до автографов

Аватар пользователя mo3art
mo3art(7 лет 2 месяца)

В древних Риме и Греции паяцы жили в кибитках и выступали на площадях за кусок хлеба, сейчас они за час на съемочной площадке получают столько-же сколько токарь за всю свою трудовую жизнь. Падение качества жизни как раз в первую очередь затронет представителей сферы массовых развлечений.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 6 дней)

Традиционные культуры прижимали лицедеев не только в области гонорария, но и банальной доступностью традиционного обряда погребения.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(5 лет 5 месяцев)

В Др. Риме и Греции паяцы были госслужащими, а посещение театра было обязаловкой для всех полноценных граждан.

Аватар пользователя Opanas Abramych
Opanas Abramych(6 лет 9 месяцев)

Это вопрос сторонника "зелени". В пирамиде Маслоу речь идет о МАССОВЫХ образовании, здравоохранении, науке, искусстве итд. А те великие художники, поэты и ученые, что творили при дворах правителей со статистической точки зрения просто не существовали. 99.9999% людей к их творчеству доступа не имели

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 11 месяцев)

1) Я не являюсь сторонником "зелени". Я сторонник гармоничного развития. "Зелень" - тоже энергия. Не будучи энергетиком, не могу сказать на сколько она необходима в энергетическом балансе, но, полагаю, точно необходима с точки зрения развития технологий. А для этого необходимы промышленные масштабы.

2) Мой вопрос был про "дрова и оливковое масло", которые обеспечивали EROI достаточный для массового Art'а. Ибо Акрополь с Парфеноном или римский Форум со всякими статуями были доступны всем, включая даже имущество - рабов. Ясно, что население было меньше, а лесов больше. В этом смысле приведённый Alexsword'ом остров Пасхи очень показателен.

Другими словами, я не считаю данную "пирамиду" - эталоном общества. В моём представлении Art не должен быть на вершине пирамиды. На вершине должна быть наука, обеспечивающая новые технологии (что не есть "образование").

Ещё проще - человечество на протяжении всей истории пользуется некоей энергией - водой, огнём, маслом, дровами, углём, нефтью, газом и т.д. Вопрос в том, что каждый следующий источник обладает всё меньшим EROI. А технологический прогресс требует излишков энергии. Альтернативы атому на данном этапе технологического развития человечества в целом - нет. Не рассматриваем отдельные территории, где вполне можно иметь излишки энергии за счёт "зелени" (например, Исландия с геотермом). Но, как указал в первом пункте, "зелень" необходима для развития технологий. В этом смысле, поддержка "зелени" за счёт пока ещё существующих излишков энергии на "традиционных" видах топлива - вполне оправдана и приемлема.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

> Вопрос в том, что каждый следующий источник обладает всё меньшим EROI. 

Ложь. Изучите матчасть, перед тем выходить в эфир со своим мнением. 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 11 месяцев)

Вы умный человек. Прежде чем бросаться обвинениями во лжи - вчитайтесь в текст. У меня поименованы совершенно конкретные источники энергии "вода, огонь, масло, дрова, уголь, нефть, газ и т.д." Далее сказано, что каждый следующий источник имеет EROI меньше предыдущего. Это факт, спорить с которым бесполезно. Он подтверждается приведённой Вами же в тексте таблицей. Если смотреть Ваш источник или другие внимательно, EROI ГЭС (воды) - 100:1 (у Вас 35); угля - 80:1 (у Вас 30); нефти - меньше 40:1 (у Вас её нет) и падает; газа меньше 35:1 (у Вас 28) и падает;...

Неполживая Википедия описывает данное явление следующим образом: "Со времён изобретения сельского хозяйства люди всё больше используют экзогенные источники энергии в дополнение к своей мускульной силе, в первую очередь — легкодоступные энергетические ресурсы (то есть с высоким показателем EROEI)..." Естественно, что с исчерпанием легкодоступных источников люди прибегают к менее доступным (с меньшим EROI), либо получают новую технологию, открывающую новые "легкодоступные" (кавычки постольку, поскольку всё условно и "постигается в сравнении") источники с высоким EROI (например, атомная энергетика). Либо цивилизация гибнет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

> Он подтверждается приведённой Вами же в тексте таблицей.

Не ври, клоун, в моей таблицу на примере того же атома виден рост.

Простой факт - металлургия стала массово доступной только после угля, массовые ГЭС стали также возможными только после приручения угля (цемент) и т.д. 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 11 месяцев)

Я и не вру. Вы не внимательны. Атом у меня указан - излишки угольной, паровой и нефтяной энергии (так в исторической последовательности) дали возможность получить новые технологии - с более высоким EROI.

Простой факт - металлургия стала массово доступной только после угля,

Да. 3500 лет до нашей эры. Бронзовый век. И уголь - древесный, то есть первичное топливо не "уголь", а "дрова".

массовые ГЭС стали также возможными только после приручения угля (цемент) и т.д.

"ГЭС" в виде именно электростанций? Или в виде использования силы воды для производства "работы"? Если первое, то, конечно, в 19 веке цивилизация была "угольной" и быстро шла к нефти. А, если второе, то мельницы на воде и ветре работали в "дровяные" времена...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Каждый виток прогресса сопровождался ростом энергопотока на душу населения (и на площадь территории), новыми средствами производства и ростом физической продуктивности, вот и все.

Из дальнейшей дискуссии выхожу.

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(5 лет 7 месяцев)

Алекс - понимаю что оффтоп, и вопрос из разряда - личное  - и все же - вы сидели? Или у вас плотное общение с сидельцами было?

Аватар пользователя MegaSpY007
MegaSpY007(9 лет 3 недели)

У нас пол страны сидело, а вторая половина за первой приглядывала - Госдеп не даст соврать.

Такой формат общения позволяет отсекать всякую шелупонь, тем более, что он жаргон использует по делу.

А также при переводе иностранных статей - это защита от копирования.

Аватар пользователя ПавлинМавлин
ПавлинМавлин(6 лет 11 месяцев)

Такой формат общения говорит прежде всего о том, что он чудак (на букву "м") с манией величия. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(9 лет 8 месяцев)

а какой EROI  вы используете? те насколько глубоко в нем учтен Связаные  расходы? в каком соотношении отнесеныКапитальные  расходы на инфраструктуру? в каком рсходы на строительство конвертирующей инфраструктуры(ТЭС, ГЭС, АЭС)?

просто как пример ГЭС во много раз дороже со стороны отнесения капитальных расходов чем АЭС.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 11 месяцев)

Вы мне? Простите, с телефона сложно проследить кому Вы пишите...

Если "да", то я привёл два "источника" - таблица из новости от Алекса и первая попавшаяся по запросу "EROI видов топлива" в Гугле. Про свою Алекс в этой ветке расписал. Про инетовскую не скажу, ибо не знаю, что и как там посчитано.

ГЭС дороже АЭС? Да ещё и "во много раз"? Шутите? Если не считать удельно по киловаттам, то, например Курская АЭС-2 будет стоить больше 200 млрд. рублей, а Нижнее-Бурейскую ГЭС в 2010 году собирались строить за 32 млрд. А если учитывать затраты на обучение персонала, добычу урана, его переработку, и затем хранение отходов...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Проблема ГЭС, как и гиотерма, это дикий разброс рентабельности в зависимости от локации. 

Это как раз к вопросу о том, что ерои это не константа, а функция от масштабов внедрения. Или от конкретного проекта.

В одном месте, в горах если, да еще алюминиевая руда под боком, золотая жила, с дикой рентабельностью.

На равнине, и далеко от потребителя, совсем иначе.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 4 месяца)

Ну да, у китового жира EROI выше, чем у газа, ну-ну ;)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 4 месяца)

А иконы и фрески для кого рисовались, не для 100% населения ли? Съездите во Владимир - посмотрите в переполненном храме на рублевские иконы. Или он не гений уже?

Аватар пользователя beck
beck(6 лет 2 месяца)

1) Было сильно теплее, чем сейчас,

2) были рабы, жизнь которых никого не волновала.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(6 лет 7 месяцев)

1) Наоборот. Сейчас, в среднем на 0.5 -1 градус выше, чем во времена расцвета Римской Империи

Аватар пользователя Safron
Safron(9 лет 5 месяцев)

Я все таки, как безудержный оптимист, надеюсь, что ученые не подведут и что-нибудь придумают, какую-то новую технологию и т.д.

На голодный желудок работается гораздо комфортнее кстати, и мысли светлее.

Аватар пользователя С Божилов
С Божилов(5 лет 7 месяцев)

Да ученые придумают но только если их есть - они ведь тоже всякой энергии жрут. А для того надо внедрят наработки прежних ученых - как быстры атом, торий и т. д.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(5 лет 10 месяцев)

А что заставляет эти страны вкладываться в такую неэффективную энергетику?

Аватар пользователя Мсье
Мсье(5 лет 7 месяцев)

Страх.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 5 месяцев)

тренд! тупо, мода! потому что КТО-ТО сказал, что это круто, эффективно и бла-бла-бла...

Аватар пользователя Niss
Niss(7 лет 4 месяца)

Во-первых, это дорого. Значит, можно и нужно рассказывать, что дорого только сейчас, пока мы ден.знаки распределяем. А потом - ого-го, эффект масштаба, всё станет дёшево!

Во-вторых, злобность и лицемерность европейской политики имеет и вполне объективную причину - энергозависимость и недостаток ресурсов. С этим надо что-то делать.

В третьих, конструкторские бюро - одно из немногих конкурентных преимуществ европы, их надо развивать.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 5 месяцев)

так-то оно так, но!!! предприимчивые китайцы создают некислую конкуренцию западным КБ. у них, в КНР, как-то не принято патентные отчисления платить ) всё за своё выдают. и все об этом знают! так что временной лаг небольшой. понятно, что китайские подделки имеют более низкое качество, но они над этим работают.
кстати, а как они сами с панельками? дружат? думаю, что нет! судя по числу проектируемых АЭС

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(6 лет 7 месяцев)

А какая разница, дружат или нет. Главное, что у них сосредоточена бОльшая часть ресурсов для этих панелек и графитовых втулок для ветряков. 

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(5 лет 5 месяцев)

Надо куда- то девать бабки от QE. Вот и закапывают в разные темы: разработка и внедрение технологий альтернативной энергетики; разработка и внедрение вундервафлей для принесения цивилизации и либерастических ценностей восточным и южным "варварам" и попутного отжатия всяких ништяков (нефти, газа и т. д.); ведение войн по демократизации "варваров" и на пропаганду по оправданию истребления не желающих приобщаться к либерастическим ценностям "варваров" тоже можно много бабок закопать.

Аватар пользователя С Божилов
С Божилов(5 лет 7 месяцев)

Глубокий вопрос. Короткий ответ - политика! А когда политика замешена на Западе, что эффективно и что нет вычисляется немножко по другому, т. е. ничего общего с нормальным мышлением.

Аватар пользователя Мсье
Мсье(5 лет 7 месяцев)

У них нет выбора. Зелень была единственным шансом защитить себя хоть на какое то время от неизбежного подрыва энергопотоков плохишами. Но ситуация выпрямляется и вот уже и СП2 и конкуренция в участии в инфраструктурных проектах.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 5 месяцев)

что за ерунда!!! им бы и ста лет внедрения "зелени" не хватило для "защитить себя". это такой пузырь, тренд, что угодно, но не защита!
другое дело, если говорить о локальных княжествах с замками местных царьков. вот им, да! чтобы свет в опочивальне горел, панели сгодятся. а ветряки можно заменить динамо-машинами. не зря сейчас люд по всему миру к великам приучают. и здоровый образ жизни пропагандируют тоже не просто так! требуются физически крепкие рабы!

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(5 лет 7 месяцев)

Я могу понять что хаосотизация может разорвать например транзит газа и угля. Но доставить урановые сборки до атомных станций даже через разрушенную территорию вполне себе возможно. 

 

Аватар пользователя user3120
user3120(6 лет 6 дней)

Если перефразировать, то за счет неадекватно дешевой нефти золотой миллиард заблаговременно делает себе "зеленый парашют" (эквивалент закачки нефти в скважины или хранилища, но т.к. у нефти есть срок хранения данный способ не годится) за счет остального человечества. А после того как затарятся - хоть потоп. "Приземление" для человечества будет жестким.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Благо состоит в том, что они все равно свое получат - это лишь жалкая отсрочка, означающая что в одних частях света - например, Сирии или Ливии - темная эра наступит немного раньше, чем в Европе.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 5 месяцев)

и местные Диогены будут блуждать с лучинами в поисках банкоматов... хе-хе

Страницы