Так называемая теория инкапсуляции или теория окукливания очень многое объясняет.
Во многих местах, в том числе и здесь, я слышу мнение, что в силу тех или иных причин, в среднесрочной перспективе в течении 5-20 лет, на нашей планете произойдет разрыв устоявшихся торговых и хозяйственных связей между странами или так называемая деглобализация.
И подавляющее большинство стран останется один на один со своими проблемам. Останутся со своими слабостями и со своими сильными сторонами.
Один на один...
И они к этому готовятся...
Так как сейчас большинство государств встроено в глобальную систему распределения труда: кто-то добывает полезные ископаемые, кто-то производит из них товары потребления, кто-то производит электронику, кто-то шьет джинсы, а кто-то разделяет уран, то универсалов мало!
И слабостей у большинства стран вне этой системы намного больше, чем сильных сторон!
А те страны-универсалы, кто еще остались, не имеют возможности полностью, на 100%, прикрыть все свои отрасли промышленности: и добычу полезных ископаемых, и одновременно выпуск всей линейки продукции.
Они прикрыты, только частично.
То есть, при распаде глобальной системы разделения труда, какая бы несправедливая она не была, на какое-то довольно продолжительное время в проигрыше будут все!
В свете этой теории, немного понятнее становится вся эта добыча сланцевой нефти, отказ он атомной промышленности теми странами, которые не имеют возможности добывать уран на своей территории и в ближайших странах и становится понятна попытка перехода многими странами на возобновляемые источники энергии (ВИЭ).
Даже в ущерб сегодняшним экономическим реалиям этим странам просто нечего делать. В условиях разрыва им никто не поможет, ни Россия, ни Катар, ни Канада.
Никто!
И у этих стран просто нет иного выхода, кроме как развивать хоть какую-то альтернативу полному "кирдыку"!
А разговоры про глупых "зеленых бесов", дурачков, которые ничего не понимают и тупых ограниченных "гейропейцев" и "пендосов" - это возможно просто тешение собственного ЭГО вне правильного понимания контекста того, что происходит в мире.
Я, конечно, не исключаю теоретическую возможности, что они действительно деградировали и тотально отупели, раз принимают такие стратегические решения, но все же первое правило аналитика состоит в том, что нельзя считать противника глупее себя.
Эта аксиома аналитического мышления и не плохо бы ее и впредь придерживаться.
Хотя бы до явной развязки этой интриги!
Выношу в раздел "Аналитика" скорее ради обсуждения, а не самой статьи.
Комментарии
А что за утешение предлагает ВИЭ? Бытовое энергопотребление максимум, на фоне деградации без возможности восстановления всей инфраструктуры, созданной в предыдущие столетия, жалкое прозябание с последующей аннигиляцией, т.к. заменять зеленые мощности будет нечем - они созданы на базе нормальной энергетики, и воспроизводить себя не способны, все что они генерят будет в дефиците и будет прожираться немедленно.
Этакий остров Пасха, дожигающий последний кустарник, в масштабах Европы,
Если бы они ответственно и стратегически способны были планировать, то еще в 60-х имело бы место кратное урезание потребления, рациональное плановое управление ресурсами с акцентом на форсированный мирный атом.
Опс! А не социализм ли это напоминает? И как туда впишется олигархия?
Зеленая энергетика и геноцид населения - это именно реакционный ответ олигархии на ресурсный кризис, так как *разумный* ответ означал бы ее зачистку.
ВИЭ могут хоть как-то замедлить регресс.
Альтернативой им при разрыве будет просто молниеностный "кирдык".
А ВИЭ это консервы, очень-очень дороги сейчас, но других вариантов просто нет.
Не замедлить, а ускорить, так как их внедрение вовсе не бесплатно, оно снимает ресурсы с перспективных путей, ведущих к новому полноценному энегоукладу.
Нету у них никаких перспективных путей.
Единственный видимый перспективный прорывной путь это ЗЯТЦ.
Видимо они поставили на нем крест (хороший опыт-то есть у Франции), а других альтернативных вариантов нет.
Наши считают по другому, но они считаю именно так, как они считают.
Времени на реализацию перспективных путей в масштабах планеты не осталось. Так что буржуи занимаются спасением своей лодки.
Считаю, что решения как проходить ресурсный кризис принимались не сейчас, а в 60-х / 70-х.
Выбор был, если совсем просто, такой:
1) предельная рационализация траты ресурсов, кратное сокращение потребления, плановая экономика, высочайший приоритет на исследование и внедрение мирного атома (в этом духе, например, выступала комиссия Кеннеди).
2) потребление и планирование ресурсов пустить на самотек, последующий геноцид масс и новая темная эра - зато плановой экономики не потребуется и олигархия останется у власти
Полностью согласен с оценкой даты решений.
И с выбором согласен.
Не срослось у олигархата только с разработкой комплекса технологий. Не успели. И это, имхо, самая вероятная причина откладывания начала кризиса.
Вы сказали "а", и не дошли до "б".
Буржуи прогнозируют разрушение инфраструктурных связей между государствами. Соответственно их задача в первый пост период удержатся на дОлжном цивилизионном уровне без серьезных потерь населения.
В первые годы после падения произойдет (по их сценарию) падение численности населения стран, не имеющих знАчимую степень автаркии.
Именно поэтому строится "возобнавляемая" энергетика: для прохождения первого пост периода.
Исходя из напрашивающейся логики событий, они должны переждать, пока остальные перебьют себя как можно больше, а затем захапал оставшиеся нишняки.
Очевидно-ж.
ну если учесть, что население у них сокращается, то ВИЭ может и хватить
ВИЭ без маневренных мощностей на ископаемом топливе - это не энергетика.
Это способ сэконимить эти самые ископаемые топлива.
А вот связка ВИЭ и адекватные мощности ГЭС/ГАЭС это дорогая, но надежная энергетика.
На ней правда тоже хорошую промышленность не построить, но что-то сделать все-же можно.
Но они даже не пытаются. Есть возможность понастроить ГАЭС в Норвегии - и практически ничего. С другой стороны все похоже развалится так, что гарантировать что будет с Норвегией никто не в состоянии. А вообще все познается в сравнении. Электричество на несколько часов в день гораздо лучше чем когда его нет совсем. В первом случае выживать еще можно, а во втором - нет.
В Норвегии уже есть свои ГЭС и их пока хватает, чтобы сгладить провалы генерации ВЭС Дании.
На Европу их уже вряд ли хватит.
Задачи спасать всю европу не стоит.
Рассматривая ситуацию через предложенную вами призму можно делать предположения, какие страны будут спасать, а каким предопределена роль гуляй-поля.
Если переждать 5-10 лет турбулентности - то в принципе верно, но думаю что не будет такого варианта. Согласен с Алексом в его первом комменте.
То есть считаете, что они тупые, раз так делают, и не только Европа, а в том числе США и Китай?
Китай - с точки зрения доли энергобаланса - делает по минимуму, вполне соответствующему оправданной нише "зелени" (= форма дотации удаленных регионов),
А ожидать здравомыслия от запада - это вам на эхе москвы лучше обсуждать. У нас сто раз говорилось, что с тех пор, как бумажная экономика оторвалась там от физики, здравого смысла там нет, а все дисбалансы заливаются за счет грабежа колоний. Но колоний с нулевых больше не хватает.
Я уже говорил это, неправильный подход, сразу считать кого-то дураком.
До 20-25% в энергобалансе страны ВИЭ это дорогое, но не не глупое решение, во всяком случае ветряки в ветренных местах.
Так EROEI ветряков без аккумуляции 16, а EPBT 1 год,
Выше 25% это уже ходьба над пропастью и разнос своей энергосистемы.
> Так EROEI ветряков без аккумуляции 16,
Детальные расчеты в студию, посмеемся.
Посмейтесь:
http://h1963799.stratoserver.net/Weissbach_EROI_preprint.pdf
это один самых негативных для ВИЭ расчетов по EROEI.
Если у вас есть еще хуже, буду благодарен за ссылку.
Только не надо ваше личное мнение и еще какое-то бла-бла, только документы.
Ага, под "буферизацией" они понимают гидр-аккумулирующие, т.е. частичный возврат энергии в "неурочное время". И совершенно не поднимают затраты на переключение на традиционные источники энергии, когда ВИЭ отказывается работать.
В итоге - даже прямо по тексту этого исследование EROI ветряков 4. В реальности (с поправкой на резервные хехе) - смело опускаем ещё ниже.
Да, не принимают, считают чистую энергию.
Ведь до 20-25% в энергосистеме это имеет смысл, так как маневренные мощности, которые уже построены как раз и составляют 20-25%.
Не зачем усложнять конструкцию. Износ существующего оборудования маневренных мощностей, которые работают при нехватке энергогенерации ВИЭ , или для замещения других ТЭС, АЯСи ГРЭС, не слишком высок, чтобы его учитывать.
Опять же до 20-25%, выше уже другое дело!
Вот Вы и попадаете в классическую ловушку. Понимаете, от того что у них сейчас есть маневренные мощности - EROI зеленухи никак не может вырасти, строго говоря увеличивать его таким образом - идти на чистый подлог и обман.
Износ маневровых идёт даже в большей степени, чем если бы они работали сами 100% времени. К тому же - тут не только износ, ещё и амортизация.
И причём тут как раз парадокс - чем больше к столь блаженным для Вас 20-25% - тем больше износ маневровок, ибо придётся уже производить их остановку, а не просто работать снижением мощности. + затраты на более разветвлённую сеть ЛЭП для перераспределения энергии.
Я повторюсь, даже в приведённой Вами научной работе, чрезмерно-оптимистичный расчёт ветряков (без простоев на ТО + с гидро-аккумуляцией, вместо реальных маневровых) даёт цифру в 4. Это приговор вообще-то.
В отдельных уникальных
богом забытыхместах - да, вполне вариант. Энергетика? Не а, попил и развод.Где вы там нашли EROEI 4?
Конечно, выше 20-25% надо будет строить еще маневренные мощности, а это совсем другой коленкор, чем пользоваться уже существующими.
Существующие маневренные мощность да ,25% - это обычно ГЭС, ГАЭС и газо-турбинные электростанции, им особо фиолетово как работать, в постоянном режиме или периодически, цена аммертизации их обородования от этого повышается незначительно.
Эээ. Вы вообще свою ссылку читали?
ГАЭС - их практически не существует. ГЭС ограничены в маневрировании (да и зачем им с их EROI это делать), вот и остаётся газ.
Износ во-первых всё-таки повышается, а во-вторых - амортизацию один фиг нужно учитывать, поскольку без маневровых ВИЭ не работает от слова "никак".
4 - это с аккумулированием на ГАЭС. 16 без, на существующих мобильных мощностях.
ГАЭС, ГЭС и ГТЭС не ограничены в маневрировании. Запускаются буквально за минуты. Это и есть пиковые, маневренные мощности во всех странах, где они есть.
Ограничены АЭС - держат базу.
Частично ограничены ТЭС на угле - возможны маневрирование на полупиках.
Еще раз, амортизация на ГАЭС, ГЭС можно вообще не учитывать, на ГТЭС можно учитывать, но она увеличит EROEI ВИЭ незначительно.
То есть предлагается воспринимать это как дармовую манну небесную?
Нет уж. Если мы говорим об энергоисточнике, давайте с нуля спроектируем энергосистему под заданную мощность, и посчитаем сколько стоит ее создание.
А если кто-то - в существующей энергосистеме - часть расходов компенсирует, это значит не манна небесная, а то что ветряки используют не только свои инвестиции, но и инвестиции сделанные ранее в другие энергосистемы.
4 это с аккумулированием на ГАЭС, 16 это напрямую "нас устроит что получится" (без каких либо поправок на падение генерации как раз когда она нам нужна), с маневровыми мощностями эти люди даже не считали (понятно, там ещё больший мрак выйдет и как бы за 1 не улететь).
Реальное EROI это ниже 4. Просто потому что нам в энергосистеме нужна электроэнергия когда она нам нужна, а не когда-нибудь, когда она будет.
Потому та ссылка, что Вы привели - это именно приговор ветрякам, как энергетике. Что вовсе не исключает точечного применения в отдельных регионах, или как очень дорогого средства экономии топлива. Но ветроэнергетики не будет (ну кроме как на бумаге хехе).
Как это "амортизацию" можно не учитывать? Её нужно учитывать, wind/solar "энергетика" без маневровых мощностей не работает. Можно лишь поспорить о методологии учёта.
Амортизацию ГЭС, ГАЭС и ГТЭС до 25% можно не учитывать, так как она и так работала на подхвате ТЭС и АЭС и др, еще до внедрения ВИЭ,
А то что при ВИЭ она начнет работать чаще, практически не увеличит ее износ и аммортизацию, так как эти системы маневренные, им это почти похрен.
Читайте:
https://aftershock.news/?q=node/401651
https://aftershock.news/?q=node/402149
https://aftershock.news/?q=node/402524
Эх. Что ж Вам как школьнику разжёвывать.
Поехали, для покемонов.
День 1. У нас 100 ед генерации электричества из варенья (с ежедневной амортизацией в 1 фантик за 10 ед генерации, т.е. 10 фантиков в день + отдельно операционные расходы на варенье и ТО).
День 2. Нам надоело платить за амортизацию и варенье и потому мы ударно строим ветряк.
День 3. Наш ветряк построен, в пике он выдает 100 ед генерации, в среднем 50, минимум - ну понятно
День 4. Оптимизировали нашу энергосистему, оставили 50 ед генерации электричества из варенья, а остальное нам покрывает ветряк.
Итог: мы используем ветряк, который теоретически должен покрыть нам всё потребление наших потребных 100 ед ЭЭ, однако в реальности не способен на это и мы должны держать маневровые мощности в размере 50 ед, и платить амортизацию по этим 50 ед в 5 фантиков в день.
Если бы ветряк был полноценным источником энергии, как та же АЭС, то нам бы не потребовались устаревшие системы генерации ЭЭ из варенья и мы бы избавились/законсервировали их, не платя на них ни фантика амортизации, однако мы вынужденны их сохранить (а строго говоря должны были бы сохранить все 100, но допустим, краткосрочный блэкаут нас не пугает).
Более того, если мы захотим удвоить выход ЭЭ - нам придётся построить 2ой ветряк и ещё 50 ед генерации из варенья - вот она, полная цена ветрогенерации.
Так понятно?
Амортиза́ция — процесс переноса по частям стоимости основных средств и нематериальных активов по мере их физического или морального износа на стоимость производимой продукции.
Ей, алло, как слышно?
Маневренные мощности в 25% у нас будут, что с ВИЭ, что без ВИЭ. В любой нормальной стране это так.
Им похрен, часто работать или не часто.
Их износ, а значит амортизация от этого зависит слабо (На полупикиковых ТЭС на угле это не так).
Когда есть провал в нестабильной генерации ВИЭ они запускаются и пашут, когда ВИЭ работают они останавливаются и отдыхают. С Виэ до 25% максимальной установленной мощности они включаются чаще, чем без ВИЭ, но работают более короткое время.
И в этот момент бабки платят им, а не ВИЭ, а когда работают ВИЭ, то бабки платят ВИЭ. А мобильным мощностям платят, грубо говоря, на охрану сторожа.
И не 5 фантиков в день, а на кусок колбасы и бутылку водки, грубо говоря, ибо пиковую можно полностью остановить и и потом быстро запустить с холодного старта, а холодном состоянии она кроме сторожа с водкой ничего не стоит.
А вот с полупиковой генерацией на угле так нельзя и приходится платить не 5 фантиков, а 25 фантиков, так как ее вообще нельзя остановить до холодного состояния ниже мощности 60%., это не ГАЭС и не газатурбинные ТЭС со сторожем.
> Маневренные мощности в 25% у нас будут, что с ВИЭ, что без ВИЭ.
Ты реально тупишь или чо? Насколько сложно понять, что у нормальной энергетики такой непредсуказемой "пилы" как у ветряков нет, и резервы под это в требуемом объеме не нужны и не создавались?
Откуда эти резервы в Европе сейчас берутся под ветряки? Деиндустриализация + "экономия" на рисках.
На практике это означает, что "мясное поколение" останется без продуктивных рабочих мест, а в энергосистеме скоро начнется то же, что уже началось на железной дороге - дикие блекауты и катастрофы невообразимые ранее.
Чо та ты тупишь, походу.
У нормальной энегетики есть такая же непредсказуамая пила, когда вдруг выходит из строя целый блок АЭС, или когда не выходит, а стает на профремонт, и нужно это замещать, или когда вдруг ударит нежданный мороз, и все включают отопители, и надо дать лишнюю мощность.
Я гуманитарий и то это знаю, а ты гуманитарий не знаешь.
Гы. Наводящий вопрос. Если взять сто газовых ТЭС и сто ветряков, где вероятность ОДНОВРЕМЕННОЙ остановки выше?
Это понятно.
А вот если взять починку одного блока АЭС, то сколько мощности сразу выпадет?
Если у тебя установленная мощность ВЭИ не превышает 25%, то когда она ничего не вырабатывает, это компенсируется наличиствующими мощностями мобильной пиковой генерации.
Неужели это так трудно понять?
Резервные мощности у нормальной энергетики создавались не под зелень, а под свои риски и плановое обслуживание. Даже 25% ветряков - это новые риски, которых не было в энергосистеме ранее.
Поэтому если наложатся и риски старой системы, и простой ветряков - вот тебе и блекаут, которого не было бы на той же мощности генерации, но без ветряков.
Ничего бесплатным не бывает. Размазав свои риски на остальную энергосистему, зелень увеличила риски энергосистемы в целом. Заодно неявно присвоив и пользуясь инвестициями в нормальную энергетику - те же дотации, только скрытые.
Да что вы спорите! Металлургия, да и вообще все тяжелое производство работает только на базовой генерации. по сути именно она и является основой потребления базовой генерации. Без аккумуляции или компенсации пиков ВИЭ не смогут обеспечить нармальную работу тяжелых отраслей. Все. Дальше только гавно и соха. Аллес капут.
Так они же на 3д принтеры переходят, камрады, какая к лешему, металлургия ;)
Действительно, гуманитарий
Во-первых, я не знаю откуда у Вас фетиш в 25%, но на практике долю маневровых, а так же резервных (кстати это разные понятия если чо) мощностей каждая страна подбирает свою.
Именно об этом я Вам и тадычу, господин фанат - ВИЭ лишь расходы в дополнение к обычной генерации. Вместо замещения одного вида энергетики другим - они строят дополнительные мощности. Но в упор не хотят этого признавать.
То есть, с учётом их EROI - действительно, или пустой попил, или подготовка к недоступности нефти для балластных стран, но даже в этом случае ВИЭ не хватит на поддержание общества 1900ых годов 20го века.
Именно амортизация. Да-да, в случае с ветряком - нужно оплатить амортизацию дополнительных маневровых мощностей под этот ветряк. Конечно, политики лихим финтом ушей перекладывают на традиционные фирмы. Но мы-то не в Думе заседаем, мы о науке говорим. А с точки зрения науки - амортизацию необходимых для функционирования ветряка маневровых мощностей надо относить на EROI ветряка. А необходимых у нас 95% реальной (а не пиковой) мощности ветряка, подумаешь-то
В запале антизеленобесовском не стоит пренебрегать истинной.
Судя по этому докУменту, эрои там 16, и это очень не плохо. Общеизвестно, что аккумулирование не дает крд выше 25%, ну 30 максимум. Но это совершенно другая тема.
И я считаю, что в данном месте автор прав: при возможности маневрировать мощностями вертяки имеют право на жизнь.
Да, большую промышленность на них не построишь. Но, если читать внимательно пост автора, то он говорит, что виэ строится для прохождеия темных лет, и только. Вот из этой посылке и стоит исходить в споре.
Манипуляция в том, что в варианте "16" они не закладывают необходимые им для работы расходы в свою себестоимость, а рассматривают как дармовую манну небесную.
Блин, посыл статьи в том, чтоб пережить 10-20 лет. О замыкании производственных цепочек речь не тднт совершенно.
Озвученная в статье мысль есть единственное разумное объяснение пропаганде и внедрению этих технологий.
Возможно Вы невнимательно прочли тот документ. 16 получено считая общий выход с ветряка за всё время, без учёта того, что этот выход крайне нестабилен, а значит - непригоден как полноценная основа энергетики. Поэтому минимально, что можно использовать для как полноценную основу энергетики на ветряках - это с буфферизацией, а там даже в оптимальном варианте ГАЭС у них и выходит 4.
Бесспорно, "сырые" 16 ед, означают, что как средство уменьшение расхода топлива в ветреных регионах - ветряки вполне себе имеют место на жизнь.
Бесспорно, как источник экономии расхода топлива - они пригодятся в грядущей тёмной эре, тут вообщем-то и спора нет.
Но на них ни то что промышленность не построишь, выхода с них не хватит для полноценного поддержания инфраструктуры (которой опять же требуется полноценная нагрузка). А самое главное - они не самостоятельны, а побочные расходы адепты ВИЭ упорно не хотят признавать и считать. С учётом цифр в докладе - наиболее вероятно, что ветряки это своеобразная "подушка" построенная на инфляционные деньги и скорее всего, когда тёмная эра настанет, их будут не поддерживать, а потихоньку списывать. Но да, краткосрочную экономию топлива они дадут, тут бесспорно.
Кислое и пресное. В статье автор речь ведет о создании мостика по которому буржуи хотят перейти через темные времена.
Имхо, это единственное разумное объяснение.
"Просто потому что нам в энергосистеме нужна электроэнергия когда она нам нужна, а не когда-нибудь, когда она будет"
Ви слишком много кушать. В смысле зажрались. Ветром мололи зерно, пилили доски, качали воду, чесали, трепали. И никто не делал трагедии если вдруг на ветролесопилке наступало затишье. Привыкли панимаешь выключателем почем зря щелкать.
На Саяно-Шушенской доманеврировались.
1. EROI ветряков в этом документе тут 4 - это гораздо больше похоже на правду, чем ваши 16 выше.
2. Документ получше чем многие другие, что я видел, но и он содержит принципиальный методологический косяк - не упомянут эффект падающего возврата.
Дело в том, что наиболее привлекательные и близкие к потребителю площади уже освоены, дальше будет хуже. Это значит генерация будет со все более плохими розами ветров и передача будет идти на все более далекие расстояния. EROI будет падать. Аналогично дела обстоят с редкоземами, требуемыми для их производства. Все сложнее и дороже.
Таким образом, при корректном расчете EROI - это не константа, а функция от объемов ввода, причем падающая.
То есть даже, если взять их 4 за истину для какого-то конкретного полигона, эта 4 превратится в 3, а потом и двоечку при росте объемов внедрения. Этот эффект падающего возврата хорошо известен для ГЭС, ветряки его пока не заметили по очень простой причине - он замаскирован объемами дотаций, которые позволяют пока забить на физику :-).
Алекс, еще раз.
4 - это EROEI для ВЭС с аккумулированием, самым дешевым способом аккумулирования - с помощью ГАЭС.
С другими видами аккумулирования EROEI уйдет вообще в минуса.
Но без аккумулирования, только на тех маневренных мощностях ГАЭС,ГЭС и ГТЭС, что уже есть, а они в нормальных странах составляют 20-25%, EROEI ВЭС -16.
EROEI 16 это в идеальных местах со скоростями ветра 4-16 м/с.
Вы правы EROI - это не константа, а функция от объемов ввода, причем падающая.
Но в хороших местах в она - 16, если в таких сладких местах ВЭС энергетически рентабельна при ее мощности не более 20-25% в общей установленной мощности системы.
Такие места редки, но они есть.
На берегу эти сладкие места заканчиваются, потому Германия начинает развивать офшорные ВЭС на шельфе
Там EROEI под вопросом, ветра дуют лучше, чем на берегу, но капитальные затраты намного больше и амортизация тоже больше.
> Но без аккумулирования
Это энергопоток настолько отвратительного качества, что его даже нет смысла обсуждать.
На начальном этапе им удалось свесить эти косты на "нормальную" энергетику, но это не значит что они равны нулю. Просто они присосались к чужим, ранее сделанным инвестициям. Но их тоже необходимо считать.
Очевидно ведь, что при превышении какого-то порога внедрения, и "нормальная" энергосистема встанет колом, так как под этого паразита резервы в нее не закладывались.
Страницы