Началу с терминологического отступления для правильного понимания заголовка:
Под хроноложцами (без кавычек!) понимаются последователи теории Фоменко и Носовского.
Под «хроноложцами» (в кавычках) — *любой* осмеливающийся озвучивать неугодную и несогласованную критику текущей дегрессии наукового Консенсуса. Очень удобный ярлычок. Настолько, что если бы его не случилось, то стоило бы придумать. По мне — являющийся целью вброса провокации НХ.
Ну и под «традиками» понимаются сертифицированные гильдейские историки. Твёрдо стоящие на том, что публично высказывать критические оценки нового костюма короля может только уполномоченный действительный член гильдии ткачей.
* (антагонист) — «биологический термин в данном случае обозначающий конкурирующие хищные виды в равной степени годные в пищу друг-другу, например — осы и пауки» (© #299126)
В завершение предварительного замечания остаётся только напомнить пророческое относительно описываемой модели утверждение Дмитрия Ивановича [Иловайскаго]:
… Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.
И можно переходить к предмету статьи:
3. Симфония на граблях
Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики.
Г. Лауб
Рассмотрев объективные данные археологии, мы пришли к выводу, что сложившаяся модель древней и средневековой истории вроде бы нуждается в концептуальной корректировке. В то же время, мы констатировали, что такой корректировки не происходит.
Что ж, может быть, мы чего-то не учли — и есть серьезные научные аргументы за сохранение сложившейся исторической модели?
Рискнем предположить, что если бы они были, то в 80-е годы XX в. у «официальных» историков были все основания предъявить эти аргументы. Дело в том, что в 1981 г. математик А.Т.Фоменко предъявил, как модно говорить, «широкой общественности» работу под названием «Hовые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира».
И-23: обращение учёного, за невозможностью непосредственного преодоления инерции мышления коллег, к широкой публике не является чем-то из ряда вон выходящим.
В качестве примера могу привести памфлет господина Смолина (в физике). Или известную теорию антропогенеза (Б.Ф. Поршнева). Да и собственно история утверждения теории сэра Чарльза… тоже подходит под условия включения в ряд…
С помощью довольно спорных (мягко говоря) построений, он сократил «библейскую» историю в 2 раза и создал т.н. «новую хронологию». Первые фараоны переехали из 3-го в 1-е тысячелетие до н.э., античная Эллада и Рим вписались в интервал между VII и XIV в. уже н.э., римские императоры склеились с германскими, Иисус Христос стал папой Григорием VII Гильдебрандом, а Калигула — Юлианом Отступником.
Околонаучные спекуляции такого рода случаются во всех науках (взять хотя бы «закон всемирного давления» в физике, «заряженную воду» в химии или «фотографии биополя» в биологии) — но там фальшивки разоблачаются в течение года. (И-23: автор тенденциозно-неправ, постулирует желаемое. Например в той же физике технологии безопасного освоения бюджетов работают десятилетиями, см. памфлет господина Смолина.) Более того, возникновение таких спекуляций даже приносит пользу — так процесс разоблачения «фотографий биополя» породил новые методы медицинской экспресс-диагностики.
В случае же с Фоменко никто из «официальных» историков не смог убедительно доказать порочность «новой хронологии».
И-23: опять же, тут следует вспомнить ретроанализ причин живучести единственно-научной теории происхождения русской государственности, с семиотически-обусловленным воскрешением негодных и как бы даже не отозванных самими сторонниками теории «аргументов».
В 1983 г. известный ученый и популяризатор науки С.П.Капица с некоторой тревогой выступил по этому поводу:
«Сейчас, например, группа математиков выступила с ревизией исторического календаря и активно популяризует свою точку зрения в печати. Из истории человечества запросто выбрасывается пять, десять веков. Прошу крупных историков прокомментировать это все с телеэкрана. Отвечают: это настолько неквалифицированно и нелепо, что обсуждать подобные вопросы они не станут. Hо вопросы-то остаются!»
Несмотря на это предостережение, все комментарии «крупных историков» свелись лишь к ссылкам на авторитеты, поискам мелких ляпов и обвинениям в профанации науки. Вопрос, таким образом, повис в воздухе. Висел он недолго (примерно лет 10) а потом, упал на головы беспечных «крупных историков», как термоядерная бомба. Фоменко и компания многотысячными тиражами издали несколько научно-популярных книг по «новой хронологии».
Та самая «широкая общественность» (научная, околонаучная и любительская) раскололась на партии «фоменкологов» и «антифоменкологов», которые принялись публично поливать друг друга нечистотами.
Ни одна из партий не смогла добиться значительного перевеса — и понятно почему. Дело не в том, что обе хронологии (и «старая» и «новая») построены совершенно одинаково — на тенденциозной трактовке разнородной исторической информации с выбрасыванием всего, что не нравится и дописыванием всего, чего не хватает для убедительности. Просто Фоменко проделал с «классической» хронологией ту же хирургическую операцию, которую за 500 лет до него проделали христианские историки с хронологией «доклассической».
«Классики» ампутировали Атлантиду Платона вместе с его данными об основании Афин за 9000 до Солона, а также указание Геродота на список 330 правителей и 345 лично виденных им статуй верховных жрецов Египта (что соответствует примерно 7000 лет). Платон якобы перепутал сотни с тысячами, а Геродот надругался над фараонами и статуями, посчитав их по 3 раза. Китайские и мезоамериканские хроники, восходящие, как минимум, к 10-му тысячелетию до н.э. «классики» и вовсе не сочли нужным замечать.
Дело не в том, что перечисленные античные ученые правы (возможно, они и ошибались). Дело в той легкости, с которой их свидетельства были отброшены лишь за то, что не соответствовали основной доктрине христианской «классической» истории.
Фоменко с такой же легкостью ампутировал шумеро-вавилонскую Месопотамию, египетское древнее и среднее царство, и греко-римскую античность. Все это он сложил в «темные века» Европы (после старательного утаптывания, оно там поместилось). С позиций «классики» с таким подходом не поспоришь: если Платон и Геродот могли быть олигофренами (путать сотни с тысячами или вообще не уметь считать), то уж тем более могли быть олигофренами Скалигер и Петавий (и путать Париж с Троей, Багдад с Вавилоном, а Италию с Палестиной). Китайские и мезоамериканские хроники он, по примеру «классиков», просто не заметил (действительно, почему им можно, а ему нельзя).
В битве «фоменкологов» с «антифоменкологами» сошлись, таким образом, не антинаука и наука, а старая и новая догматика — такая битва, как известно, ни одной из сторон не может быть выиграна в принципе.
Впрочем, фоменкология — не единственный вид альтернативной истории. В те же 80-е годы распространились еще два: палеоуфология и атлантология. Первая из них утверждает, что все древние цивилизации созданы инопланетянами несколько десятков тысяч лет назад (т.н. гипотеза палеовизита). Вторая полагает, что еще до последнего ледникового периода существовала какая-то древнейшая высокоразвитая цивилизация земного происхождения (Атлантида, Лемурия, Гиперборея), а все известные нам древние цивилизации являются ее осколками. Соответственно, в первом варианте инопланетяне-культуртрегеры улетели, а во втором — Атлантида (Лемурия, Гиперборея) утонула (взорвалась, покрылась льдом), короче говоря, исчезла.
Фоменкология оперирует свидетельствами того, что события античной истории являются лишь мифическими «зеркалами» более поздних реальных событий средневековья (Библейские события — зеркало истории папства, а история античного Рима — зеркало истории 1-й германской империи). И такие свидетельства находятся. Например, хроники Гелланика и Дамаста, которые относят падение Трои (XIII в. до н.э.) к времени основания Рима (VIII в. до н.э.). Раз — и история стала на 500 лет короче.
«Официальной» истории крыть нечем.
Палеоуфология и атлантология наоборот, оперируют свидетельствами того, что мифические повествования о богах и первопредках описывают реальные события, относящиеся к глубочайшей древности (Правление Озириса в Египте, Кецалькоатля в Мексике и т.п.).
И такие свидетельства тоже находятся. Например, египетский династический список, приведенный Диодором и Евсевием. Раз — и история стала на 25000 лет длиннее.
Крыть снова нечем.
И-23: цитируемый автор закономерно-напрасно оптимизирует физиологию восприятия. С одной из моих любимых тем в виде проблемы *идеального* доказательства (даже с обычно физически-нереализуемым приложением Чуда наглядной демонстрации).
Почему же официальная историческая наука оказалась в столь прискорбно-беспомощном состоянии?
Рискнем предположить, что все дело в ущербности назначения. История (в отличие от других наук) направлена не на поиск рекомендаций для будущей деятельности, а на формирование требуемой кем-то (инвесторами, правительством, социальной конъюнктурой) состояния прошлого. Потому в истории и не делается ни модельных, ни мысленных экспериментов. Еще бы: стоит сделать такой эксперимент — и вся концепция официальной истории при столкновении со здравым смыслом лопнет, как мыльный пузырь.
Как выглядело прошлое на самом деле — историю не интересует, она занимается ВЫМЫШЛЕННЫМ прошлым, в котором все происходит так, как нужно заказчику (истеблишменту, правительству, инвестору, доминирующей религиозной конфессии и т.п.). Иначе говоря, она не научна, а догматична.
Здесь следует пояснить разницу между наукой и догматикой. Научные системы ориентированы на практический результат — поэтому они прогрессируют и реформируются по мере накопления и уточнения информации. Догматические системы ориентированы на защиту наперед заданных положений — и потому они не реформируются, а совершенствуются лишь в приемах игнорирования информации, противоречащей этим заданным положениям.
Библейская астрономия была вытеснена научной астрономией — поскольку задачи звездной навигации требовали практически применимого результата, безотносительно к тому, соответствует он библии или нет.
И-23 (дополнение): очередная клякса в мировоззрении автора.
На самом деле начальный, идеалистичный, вариант гелиоцентрической модели для целей навигации подходил куда хуже Птолемеевой системы, в которой современные математики при ближайшем разсмотрѣніи находят привычные ряды Фурье. Но эти нюансы неведомы ни сторонникам старой догмы в истории, ни сторонникам новой. Да и большинству современных типо астрономов — тоже.
Мистическая алхимия была вытеснена научной химией — поскольку технологические задачи требовали, опять таки, практически применимого результата. То же касается математики, физики, биологии, медицины, геологии и т.д.
«Официальная» история, как уже было сказано, является не научной, а догматической системой. У нее никто никогда никакого практически применимого результата не требовал. «Официальная» история до сих пор выполняла ту же единственную функцию, что и идеологически выдержанное «искусство»: целенаправленно «промывала мозги» большинству общества.
В таких условиях понятно, почему «официальную» историю не устраивает напрашивающийся в споре с «альтернативщиками» вариант: давайте все забудем и займемся голыми фактами.
И-23: если опять же вспомнить примеры недавней истории, то с «фактами» получается тоже… интересно.
То есть выходим на следующий любимый вопрос о построении (и верификации!) *достаточного* базиса. Ибо по мне сюда прямо просятся наблюдения, обобщённые в любимом памфлете Альва.
Для любой догматики подобный вариант — чистое самоубийство.
Нам же, наоборот, очень нравится идея такого фактографического стриптиза. Возможно, это не очень «научно», зато наверняка весело.
Извлечение из пафлета А.А. Розова «Солнце на парусах» (#258483).
Главное за весельем не терять из виду естественнонаучных аналогий (например мой любимый пример — история утверждения теории эволюции, тоже, кстати, малоизвестный, даже среди профильных специалистов).
В сравнении отмечается, что в официальной истории также наблюдается манипулирование фактами, особенно в части, которая активно используется (или замалчивается) в текущей пропаганде. Поэтому имеются вопросы к разделам истории, пересмотр которых не будет поддержан государством (гранты или освещение исследований) ни просто так, ни в полемике с альтернативными историками, независимо от адекватности тех или других.
Комментарии
Есть некоторые свидетельства, что история человечества гораздо древнее, чем считается официальной наукой, и, тем более, НХ.
Однако есть и другие свидетельства, которые можно интерпретировать в пользу модели НХ (см. реконструкцию драмы антропогенеза в реализации Б.Ф. Поршнева с акцентом на рудиментах *начала* в… средневековой Европе).
И Вы совершенно напрасно выпускаете из виду ключевую проблему. Обозначенную аналогией с известной *провокацией* в области естественных наук.
Я имел ввиду материальные свидетельства, например, эрозию Сфинкса, или пирамида в Индонезии.
Это как раз вполне возможно, но мало что меняет.
Ну жили какие-то чудики до египтян в Египте, кто-то добрался до Индонезии раньше чем считалось... Вон, в Китае долгое время сами китайцы считали царство Шан мифическим, пока не раскопали то ли архив, то ли тупо мусорку тамошнего придворного гадателя. А между тем Шан гораздо младше Шумера, Шумер младше Египта, а до Египта жизнь в Евразии бурлила и кипела..
Эти цивилизации если и существовали то были локальными, и не оставили широкого культурного следа. Первые с кем есть какая-то культурная преемственность в старом свете это арийцы, Египет и Шумер, ну и Шан у китайцев. Самая старая хоть как-то сохранившаяся культурная информация это миф о небесном охотнике, последний раз люди видели созвездие Плеяды в нужной конфигурации в районе 100 тысяч лет назад. Но это настолько мало, буквально несколько слов, что ни о какой цивилизации не говорит.
Я не готов обсуждать мифы и сказания, в том числе, об Атлантиде. Есть материальные свидетельства, которые не укладываются в современные представления. Либо у нас неправильные методы датировки, и тогда нужно пересматривать очень многое, либо мы должны признать, что наша цивилизация гораздо древнее.
И это меняет практически все - наши взгляды на развитие человечества, наше понимание нашего же наследия, меняет (пока нет, но хотелось бы) направление исследований в поисках наших корней.
Где закономерные вопросы о погрешности и методах верификации используемых методов датировки (кстати, сюда же следует привлечь крамольные свидетельства о радиоуглеродном анализе в истории).
Да, здесь очень много вопросов. Но эрозия Сфинкса - механическое явление, и оно относит дату его создания на ~ 15 000 лет назад. Коллективная деятельность по созданию такого сооружения, безусловно, требовала наличия языка. И дальше возникают простые вопросы - когда и как появились языки?
И, на мой взгляд, с этой точки зрения, нельзя говорить об отсутствии преемственности с этими древнейшими и неизвестными цивилизациями.
Не то. Полтора артефакта, когда сраными табличками с содержимым "Бубу дал в долг Муму 2 кувшина пива" завален весь Ближний Восток. Цивилизация это не оружие богов, это чайная ложка богов в каждом доме.
Я говорил о древности цивилизации и, соответсвенно, о древнем происхождении языков
Может быть, Вы и правы.....
Но факты говорят об обратном.
/////В начале 2003 года спутники NASA зафиксировали необычное изображение, которое вызвало много споров и дискуссий среди учёных. На снимках был виден древний и доселе неизвестный мост в Полкском проливе, соединяющий Индию и Шри-Ланку.
https://masterok.livejournal.com/2438073.html
///////Согласно Аско Парполе, санскритское ваджра - (वज्र-) и авестийское вазра - оба относятся к оружию Божества
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1e7962e2-63774343-bc4936f3-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Vajra
/////
А это "оружие" у индусов не похоже ли на остатки каких то механизмов Богов??
https://topwar.ru/85854-indiyskie-dospehi-i-oruzhie-chast-1.html?
//////
А это кто понастроил???
https://www.drive2.ru/c/493336025049858493/
Приводимые Вами свидетельства логично рассматривать в контексте истории становления науки палеонтологии.
На современную версию Истории завязано слишком много, и по этому она обязана быть неприкосновенной. И дело даже не в том, кому принадлежит та или иная территория, кто кого завоевал или победил, кто главнее, сильнее, мудрее и страже.
Вот маленький пример с ВБ, с Британской Короной -
//////Собственность Короны (Владения Короны) (англ. Crown Estate) представляет собой совокупность земель и владений в Великобритании и за её пределами, принадлежащих британскому государству, где монарх выступает в качестве единоличной корпорации (Короны), тем самым придавая владениям статус «государственного имущества Короны» («in right of the Crown»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B
-------------
Но откуда у БК такие полномочия???
//////Политическая и религиозная доктрина легитимности монархов Генрих VIII объявил себя Верховным главой англиканской церкви и положил начало теории божественного права королей.
божественное право королей, божественное право или мандат Бога это политическая и религиозная доктрина политическая легитимности в монархии. Он проистекает из стандартной метафизической структуры, в которой королю (или королеве) предопределено унаследовать корону до своего рождения. Согласно этой теории политической легитимности, считается, что подданные короны активно (а не просто пассивно) передали метафизический выбор души короля - которая будет населять тело и управлять ими - Богу. Таким образом, «божественное право» возникает метафизический акт смирения или подчинения Богу. Следовательно, оно утверждает, что монарх не подотчетен земной власти (например, парламент ), потому что их право на власть проистекает из божественной власти.
https://ru.wikibrief.org/wiki/Divine_right_of_kings
----------------------
Божественная власть! Власть, данная Богом! Но если История докажет, или хотя бы предположит, что на Земле было множество Богов, то вся "Божественная Власть" сыпется. (Имел ли тот бог, что передал земли и власть королю/царю - полномочия так поступать, не нарушил ли он права другого "Бога"?) Вопросов на право собственности возникнет так много, что лучше Историю не трогать. И не трогают.
Русскоязычный сегмент википедии — это ахтунг и зашквар враждебной пропаганды.
Даже если не разворачивать до закономерного вопроса о физическом смысле и целях энциклопедизма.
ЗЫ: Пройдите в Традиционном направлении и вспомните научное наследие господина Пуанкаре.
ЗЗЫ: Сюда же тянется ниточка причинности идеологических контрреволюций.
Совершенно верно! В основе всей лжи - власть и собственность. Если Вас устраивает то, куда нас всех завели эти собственники, тогда - да, можно не трогать.
Пользуясь случаем позвольте напомнить Вам о традиционно-мраксистской склонности к заочной полемике.
И хрестоматийный вопрос («Что такое Собственность?»).
Хороший вопрос! Особенно актуален в нынешние времена! Чую, что эта тема будет определять дальнейший ход событий в мире.
По слухам, этот вопрос/аргумент крайне популярен ныне за лужей.
Что является косвенным индикатором состояния экономики.
сфинкс - бетонная голова на естественного происхождения холмике, обработанного под сфинкса)
То есть, был холм с эрозией, а на него просто поставили голову, так?
логично, раз был холм, значит была и
коррозияэрозияА лапы Сфинкса тоже естественного происхождения?
ну если лапы такие же как и остальное тело, то, как и тело, естественно, естественного происхождения, но могли и приделать, нет проблем, для большей сохранности от любителей сувениров)
Лапы тоже имеют следы эрозии ~ 15 000 лет
кто бы сомневался в хозяйственности наших далеких предков, все логично, если есть возможность сделать лапы нахаляву, а бетон сэкономить себе на дачу, то так и будет, в каком бы веке мы ни жили)
Эрозия - вот что наиболее удивительно в Сфинксе.
думаю постепенно отлить голову удобней было на месте, тем более вкатывать ее тяжеловато, да и повредиться может, там кстати (на голове) полосочки такие характерные видны
Я допускаю возможность отливки блоков пирамиды на месте - там есть опора. Но как отлить голову, которая нависает на шеей?
да, вот это действительно загадка, непостижимые технологии древней высокоразвитой цивилизации не иначе детектед)... ну или как вариант для расширения сметы, сначала залили цилиндр, а потом его преобразовали в голову на шее)... ведь заливать послойно..., нет..., нет, глупость какая-то)
Для меня в данной истории важна древность результата человеческой деятельности, а значит, ни НХ, ни ОИ не обладают правом на истину
Однако позвольте… обратить Ваше внимание на свидетельства ограничения правительством Египта поля зрения исследователей. Кто может позволить себе роскошь работы в поле.
Мы же, как и все прочие работающие *заочно*, оперируем лишь *свидетельствами*.
Откуда очевидно следует вопрос о погрешностях.
Мишка Шифман башковит - У его предвиденье.
«Что мы видим, - говорит, - Кроме телевиденья?!
не совсем понятно, обработать холм с естественной эрозией, с получением лап и площадкой под голову, с дальнейшей заливкой головы могли в любую древность, ничего сложного абсолютно, хоть 1000 лет назад, хоть 100. Вопрос не в самой истине, а в том, кто к ней ближе, у кого более аргументированно, у кого более доказательно
Как получить лапы с той же эрозией, что и тело Сфинкса?
возможно лапы уже были в наличии, как естественная форма данного холма
Да, точно! И голову тоже вырезали капли дождя, падающие на холм с дивной избирательностью!
Юмор! Винокур! Ну допустим, тело сделали в лохматую древность, возможно и "оригинальная" голова отвалилась, египтяне сделали новую надежную бетонную, что нам это дает? Да, ничего, письменных источников не осталось, восстановить хоть какую-то историю тела сфинкса невозможно, с эрозией тоже не ясно, может быть этот процесс происходит быстрее или раньше климат там был повлажнее
Это дает направление поисков корней нашей цивилизации.
и какое же направление и когни, позвольте осведомиться?)
Корни - это, прежде всего, языки
Иии? Чтото секретное?
Не понял вопрос
Корневые направления, языки? какой то прок то будет с Вашей эрозии?
Вроде с этого начинал, раз не ясно, повторюсь.
Сейчас о происхождении языков известно крайне мало - рассматривается глубина не более 6-7 тысяч лет. Если Сфинксу действительно больше 15 000 лет, то надо признать, что уже тогда существовали языки. И это поднимает огромное количество вопросов и направлений исследований.
А что, немые не могли по сфинксу работать?) или без матерного и кайло не подымалось?)
Допустим, будут доказательства наличия языка (языков) 100000 лет назад или миллион, что нам это дает?
Не могли. Всякая совместная деятельность требует общения.
Если есть доказательства, что языки были, значит, должны быть связи с современными языками.
клещами тянуть надо? Допустим, есть связи с современными языками, дальше что?
Смените тон. Я Вам ничего не должен. Интересно - почитайте книги по лингвистике.
Напоследок скажу одно - не понимаете важность языка, получаете этимологический словарь Фасмера, где все русские слова возводятся к польскому, чешскому, немецкому и проч., явно подводя читателя к мысли, что русского языка не существует.
Жаль, что не можете ответить, важность языка невозможно переоценить, поэтому было бы интересно знать на эту тему как можно больше. Итак, еще раз, допустим, связь современных языков и допустим, языков 100тыс.летней древности обнаружена, что далее, что это НАМ(современным) дает конкретно?
Это будет революция не только в языкознании, последствия которой трудно предвидеть.
Возможно, мы лучше поймем кто мы такие, как развивался наш язык и разум. Возможно, мы найдем ответы на такие вопросы, как "Почему национальная одежда берберов так похожа на русскую?". Возможно, мы узнаем, почему мы так неприспособлены к жизни на Земле....
Вы сейчас уподобляетесь человеку XVIII века, который спрашивает: "Зачем изучать электричество? Что оно даст в будущем?"
Подумайте сами, мог ли кто-нибудь дать ясный ответ на такой вопрос?
Интересная аналогия, в таком случае Вы уподобляетесь великим ученым древности, изучавших вопрос сколько схоластов поместится на игле) Разум, одежда, берберы, жизнь на Земле..., да, кажется забыли еще один, о смысле жизни) Возможно, мой язык не достаточно современен, и от того недостаточно понятен, поэтому постараюсь еще раз, надеюсь последний, сформулировать достаточно простой вопрос. Что даст КОНКРЕТНО (РЕАЛЬНО, ТОЧНО, НЕ УМОЗРИТЕЛЬНО, НЕ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС) знание того, что языки глубочайшей древности имеют связь с современными языками?
Страницы