О существующем – 8. Социум как система психотипов-сущностей

Аватар пользователя e.tvorogov

Проведённая в предыдущей части критика соционики показала, что какой бы продвинутой ни была эмпирическая типология личности, она всё равно остаётся классификацией того, что лежит на поверхности и, в лучшем случае, частично затрагивает существенность человека. В обычном порядке, при определении психотипа исходят, прежде всего, из эмпирического как первичного источника достоверной информации – т.е. отталкиваются от массива внешних данных, генерируемых человеком – и затем интерпретируют эти данные как такие, которые должны подпадать под тот или иной тип психики. После чего человеку сообщается, что он (это значит, внутренне) таков, как он интерпретирован внешне. По существу, это частный случай психодиагностики, который стоит рассмотреть подробнее.

В самом общем виде, определение психотипа направлено на то, чтобы:

1) выявить в психике человека существенное (типное) и отделить его от несущественного (личностного) – или, говоря философски, отделить в человеке субстанциальное от акцидентального;

2) на основании этого выявленного, дать человеку сформулированное описание его типа психики – которое, как предполагается, отражает не меньше чем саму его сущность (т.е. потенциал).

То, что тесты на определение психотипа (или также экспертные услуги по этому) вообще популярны, говорит о некотором спросе на достоверную самоидентификацию. Люди хотят знать себя, хотят иметь адекватную формулировку их неопределённого внутреннего – т.е. такое знание, которое совпадало бы с их естественным чувствованием и знанием самих себя. А это истина совершенно иного рода, нежели та, что мы знаем под привычной дефиницией «соответствие знания действительности» (которая и служит критерием истинности всевозможных психологических типологий). Сегодня мы привыкли к тому, что истинным знание бывает только в отношении вещей и явлений материального мира, в то время как философское знание истинным не признаётся. Ибо вся познающая (западная) философия тоже отталкивалась от данности материального мира, и когда говорят об её бесполезности и неистинности, то имеют в виду, прежде всего, её неприложимость в конкретных действительных условиях и, следовательно, несоответствие тому, что наблюдается здесь и сейчас. Но достоверная самоидентификация – это такая истина, которая соответствует не только объективной, но и субъективной действительности человека. А значимость этого второго компонента не принимается во внимание психологами – потому что... да кто его знает, что там за субъективная действительность; вот же, есть массив эмпирических данных, который нужно просто добросовестно обработать, а согласен ли клиент с результатом этой обработки или нет – дело второстепенное; в конце концов, его можно аккуратно убедить, что, согласно вот этому и вот этому, он – именно такой, а не другой, и ему нечего будет возразить со своей непосредственной субъективностью на предоставленные ему объективные данные. Если же у него по-прежнему остаются сомнения – это его проблема; работа в любом случае сделана. Этот кажущийся объективным подход, впрочем, легко обнаруживает свою же субъективность, когда тот же клиент приходит за достоверной самоидентификацией к другому эксперту – который пользуется совершенно другой методикой определения психотипа (а то и вовсе другой классификацией) и, закономерно, выдаёт совершенно другой результат. Нетрудно также представить ситуацию, когда и третий эксперт выдаёт в отношении этого клиента свой отличный от первых двух результат, а затем – четвёртый и т.д. Но человек-то один и тот же! Если его психотип и должен быть той или иной сущностью, то он должен быть в нём некой константой на протяжении его жизни; следовательно, на него должен быть выработан какой-то единый, общий для всех психологов системный взгляд – в который он должен быть сначала адекватно вписан, а затем в этом контексте адекватно идентифицирован. Вместо этого имеется огромное множество психологических (и околопсихологических) типологий – каждая из которых, естественно, претендует на достоверность своих результатов и, значит, на истину.

Этот факт поднимает серьёзный вопрос: существенное ли выявляется в человеке, когда идентифицируют его психотип? Говоря по правде, на сегодняшний день никому не известно, что в данном конкретном человеке существенно – и даже то, что в нём должно быть существенным. Действительно, психологи могут составлять свои типологии, только отталкиваясь от наблюдений за поведением и реакциями множества людей; это значит, каждая психологическая типология – неизбежно эмпирическая типология (что правильно). Со стороны объективной действительности всё в порядке; проблема только в том, как интерпретируются и на основании чего классифицируются эти наблюдаемые данные. А общее слабое место у таких интерпретаций в том, что они носят, по преимуществу, описательный характер. Они исходят из того, что не признаётся существование самогó глубинного уровня психики человека (который только и должен идентифицироваться), а подлежит рассмотрению данная психика как имеющая некоторые определённые свойства, идентифицируемые по наблюдаемым признакам. Тогда и типологизирование психики (а то и вовсе способностей) осуществляется подобно сортировке вещей по их свойствам – скажем, предметов одежды по цвету, по ткани, по степени изношенности и т.д.

Всё разнообразие психологических типологий существует из-за того, что избегается «метафизический» взгляд на психику человека; из-за непризнания её чем-то бóльшим, нежели психика остальных животных; из-за неукоснительного выполнения требований позитивизма – а в конечном счёте, из-за признания этого последнего мировоззрения абсолютной истиной. Но какую бы пользу ни приносила бы опора на аксиоматику позитивизма, она меньше всего направлена на познание того, кто и что и мы есть. С точки зрения позитивизма, мы существуем только в сенсуальном виде, т.е. друг для друга. Внутренней природы человека, которая порождает все наши внешние проявления, для него попросту не существует как таковой; вернее, она для него даже существует, но всегда во вторичном статусе, как что-то производное от наблюдаемой динамики поведения человека, но никогда не как первичное в нас. Поэтому, кстати, говорят с глубокомысленным видом «душа человека – это тайна…».

Тогда, если представить себе всё возможное разнообразие способов классификации людей, то какой-то один среди них должен быть единственно существенным способом классификации – который «зрит сразу в корень» и определение психотипа по которому только и будет определением существенного в человеке. А он возможен только как такой способ, который с самого начала предполагает существование «пространства» психотипов-сущностей – причём такого, в котором последние находятся в системной связи друг с другом; это значит, что такое «пространство» есть обязательно система психотипов, а не какое бы то ни было эмпирическое множество их (будь такое множество даже выстроенным по бинарному принципу). С этой точки зрения, всё наблюдаемое поведение людей – не первично само по себе просто потому, что оно наблюдаемо, а, наоборот, есть вся совокупность явлений в этом самом «пространстве» психотипов-сущностей. Получается, что мы имеем дело с уже фактически существующей системой психотипов, которую нужно только идентифицировать во всей её существенной полноте и описать. Никакой другой типологический подход не даст полноты картины человеческой психики; в каждом таком случае результатом будет та или иная урезанная классификация, оставляющая вне своего внимания то существенное в человеке, что в неё не включено по усмотрению (или, скорее, в силу недостаточности кругозора) её автора.

В этом «пространстве» психотипы-сущности, разумеется, существуют объективно – это значит, независимо от того, к какому из них склоняется диагност. Да и сам он в неизбежном порядке оказывается встроенным в эту систему как один из психотипов-сущностей. В этом «пространстве» ни у кого не может получиться занять отстранённую или возвышающуюся над остальными позицию. Все психотипы-сущности имеют в этой системе равный статус – это значит, ни один из них не лучше и не хуже остальных. На этом уровне нет никакой человеческой иерархии; она – целиком продукт действительного мира с присущим ему делением на сильных и слабых.

Стоит также отметить, что это «пространство» – именно классифицированность, т.е. сведённость фактического числа наблюдаемых объектов действительности (людей) к меньшему числу абстрактных объектов класса (психотипов-сущностей). Однако абстрактность этого «пространства» состоит не в том, что оно просто не-действительно, а в том, что оно потенциально, т.е. что оно само есть существующий потенциал. И, конечно, сами его объекты тоже не иначе как потенциальны – что исключает проблему разности подходов к интерпретированию актуального массива данных от человека.

Словом, это «пространство» представляется как внеэмпирическая система, состоящая из n психотипов-сущностей, каждый из которых способен находиться в n вариантах отношения с остальными (включая тождественный ему психотип-сущность). А эта система есть не что иное как… социум. Искусственное понятие «социон» Аушра, основательница соционики, ввела оттого, что она не была до конца уверена, есть ли её типы информационного метаболизма типы психической сущности человека. Ибо одно только допущение того, что человеческая психика есть разнотипная константа, влечёт за собой вывод, что социум есть по своей природе система психотипов-сущностей. Это и есть действительный взгляд на психику – согласно которому она вообще есть что-то определённое, только не исследованное и не описанное адекватным образом.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Иван Петровский

он должен быть в нём некой константой на протяжении его жизни

Человек в течение жизни не является физиологической константой плюс сильные потрясения могут его изменить. Есть и психологически лабильные люди, некоторые это качество специально тренируют (актеры)

 

«пространство» – именно классифицированность, т.е. сведённость фактического числа наблюдаемых объектов действительности (людей) к меньшему числу абстрактных объектов класса (психотипов-​сущностей).

Это задача была решена примерно 60 лет назад и дала толчок к теории "якорей" и вообще имеет множество практических применений вроде нейромаркетинга

 

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Человек в течение жизни не является физиологической константой

Физиологической константой человек и вправду не является. Только о человеческой физиологии здесь речи вообще не идёт.

плюс сильные потрясения могут его изменить.

Сознание человека, понимаемое как один из вариантов соотношения с собой, устойчивый на протяжении всей жизни человека, естественно, не меняется. Правда, оно может стать нарушенным из-за некоторой определённой дисфункции организма, и тогда это относят к тому или иному случаю из области психиатрии (которая здесь также не рассматривается).

Это задача была решена примерно 60 лет назад и дала толчок к теории "якорей" и вообще имеет множество практических применений вроде нейромаркетинга

Вы вновь проводите параллель с чем-то вам уже знакомым, тогда как текст совершенно о другом. Его нужно читать внимательно и весь, учитывая его собственный контекст.

Аватар пользователя Иван Петровский

текст совершенно о другом

если текст о том, что люди разные, но их можно классифицировать или о том, что социум формируется взаимодействиями составляющих его людей, то это банально и малоинтересно. Гораздо интереснее эмержентные свойства социума вроде коллективного сознания и проч

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Эти мои статьи, вообще, для тех, кто читает их цикл с самого начала и видит, с какой точки зрения я описываю человеческую сущность. Не имеет смысла в нескольких словах разжёвывать то, для изложения чего понадобилось предыдущие семь частей.

Аватар пользователя Иван Петровский

если каждый текст невозможно понять без остальных, соберите все тексты в короткий список выводов чтобы весь труд не был похож на джойсовский "Улисс"

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

В шестой части два абзаца после вводного суммируют описанное в предыдущих частях. Вообще, я и так стараюсь формулировать довольно сжато, насколько это возможно в рассмотрении столь специфической (хотя и вовсе не последней по значимости) темы. Конечно, легче лёгкого было бы следовать какому-нибудь из формальных определений сознания/человека/общества. Тогда было бы множество авторитетных источников, чтобы на них ссылаться и чтобы понабрать из них разных истин, скомпилировав их затем в собственную работу и добавив к этому чуть-чуть своего. Только вот по существу сознание никто серьёзно не рассматривает.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Столько всего понаписано... Вопрос-то простой: предложена некоторая модель поведения людей, причем массового поведения, вопрос - имеет ли она предсказательную силу. Если имеет - то к чему все эти рассуждения? Если не имеет - то тоже.

А про вопрос предсказательной силы в статье ни слова.

Со своей колокольни скажу так: когда получается человека четко типировать, то на многие вопросы его поведения получаю ответы, т.е. ДЛЯ МЕНЯ предсказуемость поведения человека в коллективе возрастает. Но пока не послушал Футюха - нормально типировать не удавалось, да и в целом соционика выглядела винегретом. Т.е. такое ощущение, что в книжках по соционике чего-то важного не хватает, и это делает ее неприменимой на практике.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Вопрос-​то простой: предложена некоторая модель поведения людей, причем массового поведения, вопрос - имеет ли она предсказательную силу.

Вопрос правильный. Но попробуйте для начала сами ответить на вопрос: в чём должна заключаться предсказательная сила психологической типологии? Вот отнесён человек к такому-то психотипу – как в этом можно удостовериться?

Со своей колокольни скажу так: когда получается человека четко типировать, то на многие вопросы его поведения получаю ответы, т.е. ДЛЯ МЕНЯ предсказуемость поведения человека в коллективе возрастает.

Это говорит только о том, что вы получили некую определённую упорядоченность в своём сознании, которая впоследствии самоподтверждается. Поэтому говорят, что соционика «работает». Поверьте, я сам через эти иллюзии проходил, и очень даже верил в их истинность – ибо для меня они тоже как бы работали. Потом начал, извините, думать своей головой.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Вот отнесён человек к такому-то психотипу – как в этом можно удостовериться?

По соответствию поведения человека описанию в теории.

Вот был у меня сисадмин. Веселый раздолбай, девушкам нравился, но он сам этим не злоупотреблял. Он физически не мог одну и ту же работу сделать два раза одинаково, вплоть до того, что когда создавал виртуалки, каждый раз придумывал новые пароли и даже логины. В случае своих косяков и нежелания работать такие глупые отмазки лепил просто фейспалм. Но с пинка все делал более-менее. При этом при засылке к заказчику он умудрялся договориться с местными ИТ-шниками практически о чем угодно, даже о том, что мы не могли через начальство пробить.

Уж очень колоритный был персонаж, я все время удивлялся, как так-то. А потом услышал Футюха про Гека - и все понял. Да, базовый черный интуит, ожидания чуда и постоянное творчество. даже там где не нужно. Да, творческий белый этик, со всеми дружит, позитивный. Да, чтобы он работал, надо постоянно стоять над ним и пинать в нужную сторону (нет логики в сильных позициях и ролевая черная сенсорика - легкие попинывания его это для него нормально).

Ну и про мои отношения с окружающими массами тоже многое понял. Так что с моей колокольни - у модели достаточно высокая предсказательная сила. В прикладном плане моих отношений с окружающими людьми - это вообще самое лучшее из того, что было мной прочитано/услышано.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

По соответствию поведения человека описанию в теории.

Ещё бы кто-нибудь Аушру читал... Вот из её же предварения работы «Социон»:

То есть, хотя работа кажется теоретической, «теория» — лишь способ наиболее уплотнённым методом описать всё то, что нам удалось расшифровать при практическом наблюдении за конкретными людьми. Какой-то «чистой теории», которая не вытекала бы из наших наблюдений, здесь нет ни капли. 

То, что слово «теория» взято самим автором в кавычки, вам совсем не смущает? Поймите, основы соционики были созданы только произвольной логикой Аушры – в которой любой, кто мыслит, найдёт массу несостыковок, а то и вовсе странных мест. Или должно быть вообще всё равно, как психотипы обосновываются; главное чтобы это было изложено конкретным и живым языком?

Вот был у меня сисадмин.

Ваш пример вообще заставляет глаза лезть на лоб. Оказывается, это тип такой, что из-за него человек не выполняет свою работу должным образом smile8.gif Так, знаете, и до сортинга дойти недалеко – ну, чтобы сразу отбраковывать неспособных к работе людей...

Ну и про мои отношения с окружающими массами тоже многое понял. Так что с моей колокольни - у модели достаточно высокая предсказательная сила.

Отлично. Что предлагаете делать с теми, кто эту точку зрения совсем не разделяет – и даже, прости Господи, считает соционику лженаукой?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Или должно быть вообще всё равно, как психотипы обосновываются; главное чтобы это было изложено конкретным и живым языком?

Для решения конкретных задач - да, все равно. Главное, чтобы была предсказательная сила, чтобы этим можно воспользоваться практически. Ну типа птицы в песке купаются - значит скоро дождь.

Впрочем, видимо, вам этого не понять, ибо черной логики в ваших осознаваемых концептах нет )))

что из-за него человек не выполняет свою работу должным образом 

Работа разная. Те же Геки - прекрасные продавцы. Хотя и там их попинывать надо.

У каждого психотипа свои плюсы и минусы, плюс есть конфликтующие психотипы. При жизни в обществе и при управлении коллективом надо понимать эти плюсы и минусы, чтобы знать на что надо обращать внимание, а где человек сможет сам сделать больше даже, чем ожидаешь. Кстати, тот же человек сейчас - хороший мелкий начальник. Уж что-что, а делегировать Геки умеют легко )

Так, знаете, и до сортинга дойти недалеко – ну, чтобы сразу отбраковывать неспособных к работе людей...

Так и есть такой сортинг по факту - берут же на конкретную позицию не всех подряд, а только тех, кто подходит, в том числе по психологическим установкам.

Что предлагаете делать с теми, кто эту точку зрения совсем не разделяет

Ничего не предлагаю делать. Я просто высказал свое мнение, и все. Есть инструмент - использовать его или не использовать - дело каждого человека. Свобода воли.

Для меня соционика - рабочая штука. Хотелось бы, конечно, знать ее еще лучше, чтобы, например, по текстам человека определять его психотип, как Футюх. Но этим надо серьезнее заниматься, а лень ) Мне пока достаточно, что картина окружающего мира стала более логичной.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Для решения конкретных задач - да, все равно. Главное, чтобы была предсказательная сила, чтобы этим можно воспользоваться практически.

Да какая может быть у соционики предсказательная сила, если косяки уже в самом её базисе? Теория – это, по определению, научная система; а только при условии соответствия теории критериям научности можно ожидать от неё предсказательную силу. Даже если она работает лично для вас; но тогда вы этим сами декларируете, что она – субъективное знание.

У каждого психотипа свои плюсы и минусы, плюс есть конфликтующие психотипы. При жизни в обществе и при управлении коллективом надо понимать эти плюсы и минусы, чтобы знать на что надо обращать внимание, а где человек сможет сам сделать больше даже, чем ожидаешь.

Хотя бы понимание этого соционика доносит, и то польза...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Теория

Да пусть это и не теория, ради Бога. От этого прикладное ее значение не уменьшается.

она – субъективное знание

Не, не факт. Если вы не умеете ее применять - это не значит, что ее нет или что она не работает.

Вот вы мне рассказываете, что соционика не работает, но при этом вы демонстрируете принципиальное непонимание того, что нужно для практической деятельности. Т.е. черной логики в ваших осознаваемых концептах нет. Вас ставить на конкретную практическую работу руками без контроля - нельзя.

Хотя бы понимание этого соционика доносит, и то польза...

Это и так было понятно. Я искал ответ на вопрос - а какие КОНКРЕТНЫЕ бывают психотипы, и как собрать коллектив, чтобы не было конфликтов и недостатки одних закрывались другими. Соционика мне ответила на эти ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы.

Собственно я уже вам намекал, поставлю вопрос явно - а какие альтернативы соционике есть? Для управления большими коллективами нужна модель личности, на основе которой можно подбирать работников и хоть как-то гарантировать, что они сработаются, что работа будет соответствовать психологическим особенностям личности. В какой теории есть хотя бы подходы к решению этой задачи? В идеале - чтобы эти подходы работали на практике.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Не, не факт. Если вы не умеете ее применять - это не значит, что ее нет или что она не работает.

Ситуация: 10 диагностов дают, соответственно, 10 разных ТИМов одного и того же человека (реальный случай, могу дать ссылку, если хотите). При этом каждый диагност утверждает, что у него-то соционика работает, тогда как другие просто не умеют её применять. Хорошо, допустим, кто-то один из этих профессионалов в соционике должен быть прав. Как это определить? Ок, вы как практик, не ответите; скорее, вы тоже примкнули бы к ряду таких «умеющих применять соционику экспертов». Но вопрос всё равно остаётся нерешённым, и это для соционики серьёзная проблема.

Собственно я уже вам намекал, поставлю вопрос явно - а какие альтернативы соционике есть?

Я предлагаю иной подход к исследованию психотипов. И это, кстати, главная тема настоящего цикла моих статей. А вовсе не для того, чтобы от скуки проехаться по соционике.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Как это определить?

Я же вам написал - постфактум по поведению людей. Если поведение человека укладывается в обозначенный тим - значит, он определен правильно.

Да, у экспертов есть вероятность ошибки. Соответственно, на любом предприятии после 2-3 лет (а может, после 5-6 месяцев) внедрения системы оценки и отслеживания поведения людей можно сделать вывод о том, прав был эксперт или нет, оценить вероятность правильного определения тима экпертом и оставить только тех, кто лучше всех предсказывает поведение людей (определяет тимы).

Просто же. Для практика. Для чистого теоретика - да, сложно )

Я предлагаю иной подход к исследованию психотипов.

Т.е. фиксируем - пока альтернатив соционике в обозначенном вопросе нет.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Я же вам написал - постфактум по поведению людей. Если поведение человека укладывается в обозначенный тим - значит, он определен правильно.

Ну офигеть, как всё просто-то. Есть у экспертов постоянная несходимость в определении ТИМов – да и ладно. Это всё равно можно проверить чисто практическими способами. А кто утверждает обратное – тот лишь чистый теоретик, доводы которого можно не принимать во внимание.

Завидую вашей незамутнённости! smile9.gif

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Ну разумеется. Есть молоток, кто-то им умеет вбивать гвоздь, кто-то нет. Но это же не значит, что молоток не работает - надо всего лишь брать на работу только тех, кто умеет им пользоваться.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Да, система психотипов – это, примерно, то же самое что молоток, вы правы...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 6 месяцев)

Это тоже инструмент для решения практических вопросов, и им тоже надо уметь пользоваться.

Возьмите не молоток, возьмите методы решения линейных уравнений - не только лишь все умеют ей пользоваться и получать правильные ответы. Все то же самое.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Блин. Я в ступоре от того, что вроде бы практик настолько верит в работоспособность соционики. Вот уже и аналогии с математикой пошли...

Короче, вы хотели высказать своё мнение – вы его высказали. Сказанное вами более чем понятно.

Аватар пользователя MGM
MGM(8 лет 8 месяцев)

Поищите аналогию с полками, которые вы принесли на свой "чердак", и рассортировали накопленное там барахло. Люди постоянно получают информацию о других людях, но не все способны выстроить свои системы, по которой ее как-то разобрать и структурировать, и, как вам говорили выше, использовать для предсказания (на основе "теоретической" модели делать выводы о поведении объекта), т.е. самим сделать "полочки". И люди пользуются чужими, которые кажутся им подходящими. Кому-то подходит система гороскопов, кому-то - соционика. Вот только информация, ими набранная ("факты о наблюдаемом"), на что обращают внимание и как используют, ну и подходящая конфигурация "полочек" (и их расположение на "чердаке") - индивидуально. В общем, кто-то в эксель-таблицах бухгалтерию считает, кто-то инженерные расчеты ведет, а кто-то рисует. Так и соционика - это лишь полочки, но каждый определяет, что он подразумевает под БИ, ЧИ и т.д. на основе собственного опыта (т.е. набранных фактов о мире), как оно работает и что с этим делать. Вам неудобен инструмент - это "не ваши полочки", только и всего, не нужно бежать "открывать всем глаза", что он "не работает" или "не работает так, как я, считаю, должен работать". Ну вы еще побегайте насчет "астрология не работает". В определенном функционале - не работает, не Америку откроете. Так кому не надо - посмотрит на вас "а мы и не пользовались". Кому удобно - тот что, откажется? Какая-нибудь тетка, вот, использует лунный календарь для упорядочивания огородных работ, т.е. построения индивидуального рабочего плана. Ну вы хоть упрыгайтесь, что "это все туфта" - она вас просто пошлет, потому что использует на самом деле не за тем, о чем вы думаете. И даже сама она не думает - она думает, что "повышает урожайность". Но считает, что "работает" - т.к. личная выгода от построения плана, если тетка безалаберная и без плану не может.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 11 месяцев)

При этом каждый диагност утверждает, что у него-то соционика работает, тогда как другие просто не умеют её применять.

Как же так? Почему диагносты-соционики не выработают свою деловую этику? Вот у медиков тоже случаются абсолютный разнобой при изучении больного. Но если их собрать на консилиум, то они таки приходят к общему мнению, пусть и не без споров.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Начать с того, что у медиков имеется научная база…

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 11 месяцев)

... но эмпирическая

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Хотя бы! Соционики вообще оперируют мнимыми сущностями — причём каждый из них делает это на своём субъективном уровне. Общей базы у них на деле нет. Есть только вера в истинность аушриной системы. Что-то вроде сектантской убеждённости. 

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 10 месяцев)

Но достоверная самоидентификация – это такая истина, которая соответствует не только объективной, но и субъективной действительности человека.

Что же делать в ситуации, когда человек самоидентифицирует себя Наполеоном(или кем-то еще), что очевидно не может соответсвовать действительности.

Здесь можно обозначить понятие хотелка для самоидентификации. Это как желание получить престижную профессию или стать мультимиллионером.

Реальность в большинстве случаев не будет соответствовать хотелкам. Тем не менее если желание очень и очень сильное, то (в сознании человека) может создаться иллюзия реальности и человек начинает жить в иллюзии что он тот кем хотел быть.  Человек фактически начинает жить во сне наяву. Но обычно ситуации менее критичные. Здесь требуется уже знание термина психическое здоровье и его противоположности.

Забавное то что трендом лечения психических проблем человека это поставить его в условия терпимого и приемлемого когнитивного диссонанса (или данная ("терапия") по другому называется и работает) чтоб он сам понял и признал свою ошибку(и начал меняться к реальности), а не когда ему тупо в лоб сказали - ты псих такой-то такой-то(смирись с этим, или "признание проблемы первый шаг на пути к выздоровлению"(что уже несколько лучше), если такой путь есть). И часто все это(выздоровление или его попытка) делается за достаточно много шагов.

В этом контексте вместо того чтобы сообщать человеку печальную новость о его психотипе или его способностях(если на секунду предположить что они определены правильно), что могут радикально отличаться от ожиданий родителей или от личных хотелок человека, было бы полезно узнать о самоидентификации человека (каким Наполеоном он считает себя) и затем плавным методом (в т.ч. и разговорами с условными родителями (а еще есть окружение и зомбоящик с рекламой "кока колы" в гламурной компании, что постоянно навязывают жаелание часто невозможное стать красивым, здоровым, богатым и успешным)) попытаться привести человека к реальности (равно спустить с неба на землю).

Но тогда(если его приземлить (а сегодня все человечество нуждается в приземлении)) человек самоочевидно лишится значимой части его мечты и мотивации и возможно вообще желания жить. (то же самое что сказать ребенку что его судьба стать алкоголиком, наркоманом или кем-то незначительным в андерклассе). Это в какой-то степени все равно что(ментально) убить его.

Но возьмем другую ситуацию, где априори утверждается что мы нечего не знаем ни о своем будущем ни о чьем-то чужом будущем. Кто-то кто по всем качествам(включая физические) и тестам (146%) явный андеркласс, но имеет яркую(и невозможную) мечту и даже с ограниченными физ. возможностями - либо создает какой ютуб канал вполне своими силами или с минимальной помощью родных и после этого получает случайное признание и донаты или донат выходящие за рамки нормальных, либо к примеру выигрывает в какую лотерею что может радикально изменить его жизнь в положительном смысле, либо еще что-то такое достаточно невероятное.

Здесь фактически описание сказки о Золушке и миллиона подобных. В ранобэ или аниме это базовая константа сюжета, когда "ОЯШ"/ОКШ/... из никого становится кем-то вопреки всему в т.ч. мнению общества и "объективным" тестам. За эту мечту(и единичные примеры её подтверждающие) люди цепляются и люди ей реально живут (в иллюзиях) и подобное часто помогает им жить вопреки давлению общества и жесткой конкуренции в нем.

На самом деле точно такая же функция у большинства религий(с их притчами или другими смысловыми идеями). Но успешным и богатым с золотой ложкой во рту это(иллюзорная реальность) может помешать жить(их могут развести на деньги если они проявят хот минуту невнимательности). Но когда "успешный" теряет все - он часто теряет и жизнь(или желание жить), т.к. кроме его внешних атрибутов (внешнего стержня - его богатства) - внутреннего стержня что помогает ему жить - у него нет. (Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом?).

Играть с психикой людей и ставить себя выше людей(принимать решения за них) это зачастую играть в Бога с такими же, часто трагичными последствиями. Но те кто играют (с соответствующими результатами (например организаторы сект)) потом находят миллионы отмазок чтобы соскочить от ответственности. И ментально считают себя достаточно правыми или убеждают себя что ничего плохого не делали просто пытались помочь людям "психологической бензопилой".

 
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

Играть с психикой людей и ставить себя выше людей(принимать решения за них) это зачастую играть в Бога с такими же часто трагичными последствиями. Но те кто играют потом находят миллионы отмазок чтобы соскочить от ответственности. И ментально считают себя достаточно правыми или убеждают себя что ничего плохого не делали просто пытались помочь людям "психологической бензопилой".

Я вас понял. Тот, кто ставит себя со своим знанием психики выше других людей, прежде всего, делает это своё знание тайным. Дескать, только ему и доступна вся истина, а вы, пожалуйста, к нему обращайтесь, и он вам всю правду о вас расскажет. Я же с самого начала делаю это знание общедоступным и открытым для обсуждения. Им в перспективе мог бы пользоваться каждый – как это попыталась сделать Аушра со своей соционикой, да и все другие авторы типологий личности. Тут нет ничего скрытого или намеренно вводящего в заблуждение.

Что касается трагичности последствий – знаете, я вот, наоборот, считаю, что из сегодняшней, извините, дремучести в плане знания того, кто и что мы есть, и проистекает сегодняшнее несправедливое мироустройство, в котором одни люди мнят себя безусловно выше других (будь то по праву силы, элитарного родового происхождения или чего-то другого). Если я и мог бы что-то сделать для изменения этого положения дел, то это было бы продвижением такого знания о человеке, которое с самого начала исключает мнимое сущностное неравенство людей.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 10 месяцев)

Речь в итоге идет об инструменты. Дело исследователей такие инструменты предоставлять.

Дело людей что используют эти инструменты - делать это с соблюдением ТБ и на благо людей и особенно тех кому эти инструменты реально могут помочь изменить их жизнь к лучшему(высший класс и часть среднего класса) и вероятно обходя тех людей для кого эти инструменты или не особо полезны или даже вредны(условный андеркласс(в основном по фильтрующим тестам)).

 

Что-то будет реально признано если от инструмента хоть для кого-то (скажем в ОК на предриятии) будет получена корреляция что до применения инструмента было одно а после результаты стали заметно лучше.

Но условное предприятие всегда захочет забрать лучшее с рынка и меньше платить. С другой стороны в открытой системе люди будут в итоге лгать на условных тестах чтобы получить лучшую оценку и претендовать на более высокооплачиваемую работу. Т.е. точность тестов при таком подходе будет скомпрометирована ИМХО.

ИМХО есть больше причин почему не взлетит.  Особенно для всех и сразу. Но если речь о хэдхантерстве(поиск лучших из лучших) - то возможно будет работать. Но и тот же запад это применит для переманивания будущих специалистов и обещания им золотых гор под красивым соусом.

Как контр мера это вполне полезно. Т.е. бороться в первую очередь за нужных людей и фейково бороться на тех кого лучше бы отдать(посылать таких на сомнительные тренинги чтоб у них повысилась результативность в тестах, сливать информацию?).

Но ИМХО в глобальном плане достаточно бесполезно т.к. у общества что в кризисе на сегодня немного другие задачи.

Тем не менее вполне можно через конкурентное целевое хэдкантерсво в очень бедных (голдающих) странах (и имеющих долги) делая окуп(списание части долгов) за этих людей и давая обещание то что лет через 30 они вполне при желании могут вернуться на родину и направляя их в условные шарашки(построение ПЭС, освоение космоса, возвратные ступени...), то будет достаточно большая польза от этого ИМХО для всех участвующих сторон.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 11 месяцев)

Что касается аппарата формального описания пространства психотипов, удобен подход Рейнина - делаются достаточно общие предположения: наличие способов (признаков) дихотомического деления психотипов, размерность пространства психотипов. И далее алгебраически выводится, что в случае размерности 4,  попарно независимых признаков будет 15. Теперь можно их искать, подбирать наполнение, не обязательно соционическое.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

В этой математической игре, кстати, важен как раз не принцип её построения, а сами введённые в неё дополнительные т.н. признаки. Они-то и выводят понимание психики на более широкий уровень, чем уровень модели А. И среди них есть даже некоторые существенные. Однако само это математическое расширение модели А (или другая подобная абстракция), разумеется, не есть то, что я понимаю под «пространством» психотипов. То есть, оно даже математически не формально; тут речь чисто о сущности или даже субстанциальности психического (т.е. о потенциале).

Аватар пользователя Telemax
Telemax(2 года 3 месяца)

с т.з. самопознания соционика вполне даже ничего.

с т.з. взаимодействия с людьми и лучшего понимания людей, тоже можно использовать.

с т.з. комплектации коллектива, тоже со скрипом можно применять, но только глубоким пониманием.

а что с т.з. общества? страны? народы? цивилизации?

мы же здесь геостратеги как-никак. 

п.с. собственно, главный вопрос будет таким: можно ли соционику использовать для управления, а не только для описания общества?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 6 месяцев)

собственно, главный вопрос будет таким: можно ли соционику использовать для управления, а не только для описания общества?

Упаси Боже. Только здесь излагается другой подход. Правда, он не столь «попсовый», но зато по самому существу.

Аватар пользователя Sadovnik
Sadovnik(2 года 8 месяцев)

Говоря по правде, на сегодняшний день никому не известно, что в данном конкретном человеке существенно

Существенным в человеке для самого человека является лишь ответ на вопрос что этому человеку с собой делать.
Этот ответ есть в человеке, и он есть только в человеке.
(Психотипы же отвечают лишь на вопрос "что причина?")

какой бы продвинутой ни была эмпирическая типология личности, она всё равно остаётся классификацией того, что лежит на поверхности и, в лучшем случае, частично затрагивает существенность человека

Значит нужно уйти от классификации и прийти к существенности.

Ближе всего на мой взгляд к такому подходу продвинулась вот эта группа:

Начиная с 1:31:16 слушать докладчика Надя (за 10 минут можно выхватить суть): 

Или вот это видео слушать сначала (должно стать понятным за 5 минут):

И я сразу призываю уйти от конкретного наполнения, а сразу увидеть абстрактную схему подхода.
Конечно "чудеса" творит не приборчик, а "Пифия" (и даже не она, а сеть). Приборчик тут играет роль визуализатора-маркера, как и 16 психотипов.
Но если психотипы - это "цифровое 16-ти битное" представление, то приборчик - это "аналоговое" представление (настоящая, а не диктуемая, эмпиричность).