Природа и цивилизация: о происхождении «народов моря»

Аватар пользователя И-23

Как я говорил, говорю и буду говорить — контроль полноты и достоверности исходных данных является *необходимой* предпосылкой любого практически-полезного логического построения.

Одним из основополагающих элементов исторической (в смысле терминологического отступления «Основных элементов историческаго взгляда на природу») модели АШ является т.н. «Катастрофа бронзового века». С использованием так НЯЗ и не доведённого до завершённого вида описания тов. Анпилогова (#441021).

Что закономерно. Ибо Анпилогов — типичнейший представитель «науки», «разрешённой» в «третьем мире». То есть решающий задачу пересказа/популяризации сочинений британских буржуинских учёных. С строжайшим воспроизведением всех соблюдённых теми табу и без намёков на кощунство затирания клякс.

То есть с типично-антропоморфным выведением всего материала из единичного фактора (утилизация солнечной энергии земной жизнью с воплощением на доступном технологическом уровне в виде зерна).

С основной проблемой в виде снижения размера пирога вследствие естественных климатических циклов. И разрушением цивилизации пришедшими из ниоткуда и ушедшими в никуда «народами моря».

И тут недавно, в некоторой степени закономерно в поле моего зрения попало достаточно интересное рассуждение о поисхождении «народов моря».

«Позиция понятна, — последовал ответ, — В официальной истории все такие совпадения — или фальшивка, или случайность, или архетип, или мы игнорируем. Кресты — архетип, пирамиды и лабиринты — совпадение, камни Ики — фальшивка, а дольмены мы игнорируем. Если история требует, чтобы Америку открыл Колумб, а факты этого не подтверждают теорию — тем хуже для фактов. Если история требует, чтобы цивилизация начиналась с Авраама, Христа и Мухаммеда, а она начинается гораздо раньше — тем хуже для цивилизации. Мы отрежем от нее все лишнее, выбросим это на фиг, забудем навсегда и оторвем голову любому паскуднику, который попытается нам об этом напомнить».

В ходе последующего обсуждения я впервые услышал от этого человека о ретронике и об «искусственно исключенных» событиях, именуемых на рабочем сленге «кляксами».


И-23: предварительное замечание (акцент полужирным мой, выделения курсивом — авторские):

1. Ретроника — прогнозирование прошлого

Итак ретроника имеет дело с т.н. «искусственно исключенными событиями» или «кляксами» в истории.

Основной постулат ретроники звучит так: «если историки упорно не замечают очевидное событие из прошлого, значит раскрытие этого события приведет к серьезным последствиям для настоящего».

Из него есть важное следствие: «кто-то всегда может извлечь выгоду из раскрытия искусственно исключенного события».

Кроме того, в ретронике существует постоянная рабочая гипотеза: «раскрытие одного искусственно исключенного события, как правило, приводит к выявлению одного или нескольких вторичных искусственно исключенных событий».

Можно определить ретронику как «метод обнаружения искусственно исключенных событий и восстановления треков (т.е. исторических следов) таких событий».

Собственно, этот метод не является чем-то принципиально новым. В старой доброй теории шахмат существует аналогичный метод, называемый ретроанализом. Путем ретроанализа позиции на доске определяется:

1) Могла ли данная позиция возникнуть, если начальная расстановка фигур и их последующие ходы делались по правилам. Если могла — то как именно, если нет — то в какой момент фигуры были переставлены не по правилам.

2) Можно ли утверждать, что в процессе возникновения данной позиции обязательно имел место дефект цели — т.е. кто-то из игроков совершил ход, заведомо направленный не на выигрыш партии, а на что-то другое.

Таким образом, ретроника просто приспособила методы шахматного ретроанализа к последовательностям исторических событий (точнее к описаниям таких последовательностей, иначе называемых хрониками).

Исходно область применения ретроники охватывала интервал времени не более, нескольких веков от текущего момента. Предполагалось, что искусственно исключать события более раннего исторического периода бессмысленно: их наличие или отсутствие практически безразлично для настоящего и представляет лишь чисто академический интерес. Очень скоро, однако, выяснилось, что искусственное исключение (или раскрытие) исторических событий определенного рода может существенно влиять на современную человеческую деятельность даже через тысячи лет.

Прежде всего, это касается событий, связанных с возникновением т.н. «мировых религий» и обстоятельств того, как эти религии стали мировыми (а если точнее — то имперскими). Становление религий в этом качестве, как показывают выводы ретроники, всегда происходят таким способом, который впоследствии приходится тщательно скрывать.

Мы начнем с истории зарождения и становления христианства как мировой религии, определяющей социальную и культурную специфику деятельности трети современного населения планеты (т.е. 2 млрд. человек). Заметим: именно той трети, которая населяет наиболее экономически развитые страны — а, следовательно, доминирует в формировании вектора развития цивилизации.

Специально отмечу: то, что будет написано ниже, не направлено на оскорбление религиозных чувств кого-либо вообще и христиан в частности.

В любом случае, мы придем к общесистемным закономерностям и выводам, которые касаются значительно более обширной области человеческой практики, чем какая-либо одна религия или все известные религии вместе.

Дело в том, что ретроника (как и ретроанализ в шахматах), исследуя то, как шла игра до настоящего момента, может помочь разобраться в том, как эта игра пойдет дальше. Более того, можно попытаться определить, почему игра пойдет именно так и что можно сделать, чтобы она пошла иначе (если, конечно, можно сделать хоть что-нибудь).


И-23: а теперь к заявленной теме статьи (выделение ключа полужирным — моё, выделения курсивом — авторские):

8. Нечто из моря

В начале VIII века до н.э. на берегу Тунисского залива выходцами из древнейшего финикийского города Тира был основан Карфаген. Это — один из последних центров распространения финикийской культуры. В III в. до н.э. Карфаген сталкивается с другим растущим государством, имеющим финикийские корни — Римом. Вначале происходит соглашение о разделе Средиземноморья, затем серия войн и во II в. до н.э. Карфаген терпит окончательное поражение, превращаясь в римскую провинцию. А во II в. н.э., как уже говорилось выше, императором Рима становится карфагенянин Септимий Север, женатый на потомственной жрице финикийского бога Баала.

Впрочем, начнем по порядку.

Более, чем за 3000 лет до н.э. на Средиземноморье появилась весьма оригинальная общность людей — много позже греки назовут ее Финикией — и мгновенно (по историческим меркам) обеспечила себе доминирующее положение в регионе. Доминирование Финикии достигалось в основном не военными методами (как было принято в то время), а культурно-экономической экспансией (как это стало делаться в гораздо поздние времена).

Что было у финикийцев из того, чего не было у окружающих народов?

Вот далеко не полный список: коммерция (торговые сделки, деньги, кредиты, финансы); кораблестроение и кораблевождение; картография и морская навигация (в т.ч. астрономическая); строительная механика и архитектура; фонетическое письмо (алфавит); геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология.

Что мы знаем о Финикии?

Финикия никогда не была централизованным государством. Каждый город основывался как автономная колония и фактория, имел полностью автономное управление. Древние поселения основаны около XXX в. до н.э. На северо-восточном побережье Средиземного моря это — Тир, Сидон, Баальбек и Библ (тот самый, который дал имя Библии). Это также колонии на островах Кипр, Крит и Мальта. Начало Критской цивилизации, согласно легенде, положила финикийская принцесса Европа, перевезенная на этот остров Баалом-быком. Впоследствии критяне основали Трою, а троянцы, во главе с Энеем бежавшие после войны с ахейцами, основали Рим (а Баал-бык трансформировался в Юпитера-быка, что, как мы покажем ниже, совершенно естественно).

Торговые маршруты финикийцев охватывали почти все западное полушарие (кстати, финикийцы, видимо, имели представление о сферичности Земли). О масштабах финикийской морской торговли можно судить по тому, что в 2650 году до н.э. город Библ по заказу фараона Снофру поставил в Мемфис партию леса на 40 кораблях. По заказу фараона Нехао, финикийцы провели обследование всего африканского побережья, обогнув континент «по часовой стрелке» — выйдя из Красного моря и вернувшись через Гибралтарский пролив. Знаменитый храм Соломона в Иерусалиме был построен финикийцами из Тира по образцу храма Баала в Тире (оттуда же были привезены и строительные материалы).

Финикийцы основали фактории на всем побережье и всех островах Средиземного моря (в т.ч. на Сицилии и в Гибралтаре), через Индийский океан добрались до Индии и Цейлона, вышли в Атлантику и основали фактории на Британских островах. Судя по некоторым данным, финикийцы добрались даже до центральной Америки — по крайней мере, в ольмекской культуре прослеживаются финикийские мотивы, а отдельные специалисты настаивают на финикийском происхождении некоторых скульптур и надписей в Перу и Мексике.

Финикийский алфавит лежит в основе греческой, римской и вообще всей европейской письменности — возможно даже рунической, имеющей не романское происхождение.

Внутренняя политика Финикии принципиально отличалась от окружающих деспотий — граждане были экономически независимы от правителя (по тем временам это — экзотика). Вся внешняя политика была продолжением торговли. Финикийцы редко воевали (хотя при необходимости делали это качественно — как на море, так и на суше). Обычно они договаривались — даже если это стоило больших денег — и выигрывали. Торговать под платным протекторатом правителей соседних стран было выгоднее, чем воевать с ними.

В XV в до н.э. Тир, Сидон, Мальта, Крит и другие центры «морского сообщества» получили удар, от которого не смогли оправиться: извержение Санторина, чудовищное даже по геологическим меркам, разрушило практически все портовые города Средиземноморья. Как это было принято в то время, пострадавших немедленно начали грабить полудикие соседи и собственные асоциальные элементы. С этого времени начинается постепенная деградация, рассеяние и растворение финикийцев в окружающих этносах. Кстати, если окружающие и радовались закату «счастливой звезды» Финикии, то совершенно напрасно: через 250 лет после санторинской катастрофы, гремучая смесь из бывших цивилизованных финикийцев и бывших полудиких соседей обрушилась на восточное Средиземноморье. Мир увидел, что происходит когда технические знания попадают в руки воинственно настроенных дикарей. Из цивилизаций, принявших на себя удар «народов моря», не уцелела ни одна. Города были сожжены, жители — убиты, имущество — разграблено. Что-то осталось от Египта, территория которого простиралась далеко вглубь континента, но оставшееся «что-то» к XI в. до н.э. представляло собой жалкое зрелище. Впрочем, это уже совсем другая история…

Итак, что нам не известно о Финикии?

Прежде всего, не известно ни кто такие финикийцы (их ассоциируют с критянами, пеласгами, филистимлянами, дарданами, и вообще с кем попало) ни как они выглядели (есть варианты от темнокожих семито-хамитов до рыжеволосых североевропейцев). Как уже говорилось выше, даже самые древние финикийские города — это торговые фактории, а Финикия как таковая — не государство, а скорее торговая ассоциация, аналогичная средневековому ганзейскому союзу. Что же касается финикийской науки, технологии, религии и социально-экономической организации, то по всем признакам, на момент появления колоний в Средиземноморье, все это уже существовало. Иначе говоря, исходный центр финикийской культуры был гораздо древнее и находился где-то в другом месте. Греческие историки V–IV в. говорят о далекой прародине финикийцев, но затрудняются с указанием ее географического положения (указывают кто на Красное, кто на Черное море, кто на острова в Атлантике). Интересно, что в тот же период (около 3000 лет до н.э.) аналогичный комплекс технологий появился в Месопотамии, причем местные мифы ясно говорят об их источнике — пришельцах с моря, но, разумеется, не Средиземного, а Эритрейского (т.е. Персидского залива). Похожие легенды были, кстати, и в древнем Китае, и в центральной Америке.

Что касается собственно финикийских литературных источников, то не сохранилось ни одного из них (что само по себе очень странно для культуры, давшей письменность всему западному миру). В результате все сведения о финикийской культуре, обычаях и даже внешности основаны на записях египетских и еврейских жрецов, произведениях ассирийских художников и компиляциях греческих историков. В результате нет даже единого мнения о том к какой расе принадлежали финикийцы.

Также смутно обстоит дело с финикийской религией, речь о которой пойдет ниже.

© Розов А.А. (оригинал даётся со ссылкой на старый адрес СИ, на новом этого автора не вижу)

Извлечения изъ «Крест и спираль. Кляксы на хрониках» (#315813).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В том числе к вопросу перепевки заимствованной темы («прогрессорства») классиками антисоветской литературы (АБС).

Из не-упомянутых автором ключей: талассократия (и далее к Греку).

К сожалению автор вполне воспроизвёл проблему, констатированную в реконструкции антропогенеза Б.Ф. Поршневым (сваливанием в точку начала человеческой истории всех странностей и непоняток).
Забив на вопросы параллелей с… хотя бы какими-то из реконструкций.
Контрольные точки от естественников, с привязкой не хронологической (с рисованием и «корректировкой» шкалы под диктовку исторегов), а событийной, по артефактам:
1. Верхний палеолит — начало формирование Сапиенсов. До верхнего палеолита любые рассуждения о живописи и прочем «испусстве» некорректны.
2. Мезолит — обособление сапиенсов *раннего* типа;
3. Неолит и далее к современности — обособление и распространение сапиенсов *современного* типа.

Комментарии

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

В результате нет даже единого мнения о том к какой расе принадлежали финикийцы.

Почему в прошедшем времени...

Ливанцы это, которые вообще говоря сильно отличаются от арабского населения...

и уж точно они  не потомки  пеласгов-филистимлян-палестинцев

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Из более поздних примеров могу напомнить исторический обзор Лидией Павловной Грот по теме этноопределения летописных «готов».

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(8 лет 4 месяца)

Про готов (крымских) ничего не могу сказать, как и про лидийцев и про тьму исчезнувших ближневосточных племен и народов

но по поводу пеласгов коим было разрешено селиться на палестинских неудобьях есть документы...

в отношении ливанцев...они так и остались предприимчивой торговой наций, в 20м веке торговали по всей Африке, включая черную....так и обзывали евреи африки

и мордально ливанцы сильно отличаются от арабов

 
 
Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 7 месяцев)

В XV в до н.э. Тир, Сидон, Мальта, Крит и другие центры «морского сообщества» получили удар, от которого не смогли оправиться: извержение Санторина, чудовищное даже по геологическим меркам, разрушило практически все портовые города Средиземноморья.

Вооот - рецепт для кончания "владычицы морей" и ейных продолжений. Ну, плюс пара десятков морских охотников из подплава...

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Сюда же вспомните о Terra Incognita свидетелей секты единственно-научной теории происхождения русской государственности.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 7 месяцев)

Секта сия была искусственно взрощена заинтересованными лицами и не выкорчевана по причине наличия множества других дел. Но пора.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Примите пилюлю от антропоморфизьма!

И вспомните *причины* возрождения казалось бы окончательно разгромленной теории по итогам ВОСР.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 10 месяцев)

Ну рецепт конечно надёжный. Конечно, надо масштабировать - населения типа на порядки больше ныне.

Похоже, к этому идёт.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Вначале происходит соглашение о разделе Средиземноморья, затем серия войн и во II в. до н.э. Карфаген терпит окончательное поражение, превращаясь в римскую провинцию. А во II в. н.э., как уже говорилось выше, императором Рима становится карфагенянин Септимий Север,  женатый на потомственной жрице финикийского бога Баала.

Разберем это характерный для всех хроноложцев и прочих альтернативно-одаренных от истории товарищей бред.

Септимий Север родился в городе Leptis Magna в 146 году нашей эры - это 130 км от современного Триполи.

Это почти 600 км по прямой до Карфагена. Но оказывается Север - "карфагенянин". При том что Карфаген уже как 300 лет стерт с лица земли.smile9.gif До слез ... как говориться.

Далее семья Севера- это сословие всадников (equites), то есть римляне знатного происхождения , где звание Всадника передавалось по наследству.

В целом это как некого русского дворянина 17 века родившегося где ни будь под Вязьмой выдать за монгольского бея кочевавшего в 14 веке в Диком Поле под Киевом и женатого на потомственной жрице Заратустры . Расстояние то же и уровень бреда такой же.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Ну как же можно обойтись без явления раба записного борцуна с фантазиями на тему «хроноложества»®©™.

Для разминки я просто напомню один методологический нюанс об используемых им «фактах».

ЗЫ: ну и на десерт следовало бы провести комплекс педагогических мероприятий (начинающихся с пятилетки подготовки единственной, тщательнейшим образом оберегаемой извилины еженедельными стимуляциями тридцатью «горячими») по ознакомлению персонажа с малоизвестными старательно не-афишируемыми деталями биографии господина Галилео.

ЗЗЫ: О том, как сей гордый идейны нечитатель проигнорировал моё куда более значимое замечание к утверждениям цитируемого автора просто выразительно помолчим.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Для разминки я просто напомню ....

Да ты бы лучше ответил честно по существу вопроса.smile3.gif

Как через 300 лет после уничтожения Карфагена в  Тунисе  родившийся в Ливии в семье римских знатных граждан товарищ  стал вдруг "карфагенянином".  

Научись отвечать за свой бред. А рассказы про бузину в огороде- оставь для бабушек около подъезда.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Закономерное требование искать где светло?

Ты бы лучше продемонстрировал навык применения знания классического примера (честного ответа по существу вопроса перспектив решения *частной* задачи определения расстояния до Луны).

ЗЫ: И да, приглашаю читателей обсуждения насладиться характернейшим примером «честного ответа по существу вопроса» в исполнении данного борцуна с фантазиями на тему «хроноложества ®©™. Насладиться тем, как он сочиняет аргументацию *неправильному* (!) ответу, в пакете с уже натуральной патологией (физиологической неспособностью признания ошибок, упрото проецируемой на оппонентов) можно здесь.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Закономерное требование искать где светло?

Вам должно быть виднее -"светло" там или как то иначе.

Это же Вы привели бред про "карфагенянина" Севера.

А на закономерное требование подтвердить хоть чем то свой бред -как и положено у хроноложцев, тут же стали менять тему разговора, вплоть до "измерения расстояний до Луны" и прочих "очень важных вопросов", которые к конкретному спору никакого отношения не имеют.

P.S. ЧТД. Невежество и хроноложство идут всегда рука об руку.

 

Аватар пользователя Вектор
Вектор(3 года 11 месяцев)

Финикийцы в рамках большой группы Афразийских языков родственен древнеегипетскому. Или как у вас написано Семито-Хамиты.. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Интересен не столько просто-понятный даже рабу ответ, сколько его аргументация.

Аватар пользователя Вектор
Вектор(3 года 11 месяцев)

Появление цивилизации в этом регионе связана с переходом на другую пищу. Зерновую и молочную. В связи с чем еще каких-то 8 тыс. лет назад были одни темнокожие на планете, только после этого они начали светлеть.  После перехода на другую пищу у них видимо активно начали развиваться те зоны мозга , которые отвечают за понимание  речи  и письменности. Зона Брока ,Вернике. Почему например не было цивилизаций у кроманьонцев или неандертальцев ? Ну а далее следует почему семито-хамиты были такими успешными в те времена(пища) , пока их не догнали другие языковые группы более многочисленные , которые накрыли их индоиранским нашествием и другими. Ну и по вопросу почему возможно появились народы моря , видимо бежали от индоиранцев , основывая новые колонии.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Появление цивилизации в этом регионе связана с переходом на другую пищу. Зерновую и молочную. В связи с чем еще каких-​то 8 тыс. лет назад были одни темнокожие на планете, только после этого они начали светлеть.

 По данным науки собственно все современные негры ( народы Банту) - начали активно  распространяться по всей Африке (за исключением Северной Африки) начиная с 1 000 лет до нашей эры как раз в связи с развитием животноводства и выращиванием злаков (сорго и т.д.) 

Зерновая и молочная пища на протяжении 4 тысяч лет - и что то наоборот потемнели. 

Что то в Вашей концепции явно не так.

Опять же по данным науки 8 тыс лет назад расовое разнообразие было намного больше современного состояния. Дробышевского посмотрите (научпоп).

После перехода на другую пищу у них видимо активно начали развиваться те зоны мозга , которые отвечают за понимание  речи  и письменности. Зона Брока ,Вернике.

Зоны "письменности" в мозге не существует. Это сложное умение-за которое отвечают множество участков мозга.

И "понимание речи" было уже у ранних  Homo миллион лет назад. За последние 25 тысяч лет - структурно мозг человека не менялся.

Исходя из строения эндокранов, можно предполагать зачатки речи уже у "ранних Homo", а для пре-палеоантропов и тем более неандертальцев речь уже представляется несомненной.

 

Почему например не было цивилизаций у кроманьонцев или неандертальцев ?

Современные люди и есть потомки кроманьонцев. Внезапно.

А неандертальцы просто не дожили. Хотя разумеется можно вопрошать- почему древние славяне не летали в космос например и мобильных телефонов у них не было. Или почему эстонцы не создали великую империю.

Не всем всё дано.

Ну а далее следует почему семито-​хамиты были такими успешными в те времена(пища) , пока их не догнали другие языковые группы более многочисленные , которые накрыли их индоиранским нашествием и другими. Ну и по вопросу почему возможно появились народы моря , видимо бежали от индоиранцев , основывая новые колонии. 

Да, всё давно разобрано у современных исследователей. Вкратце.

Экономический кризис -истощение имеющихся на тот момент месторождений меди и олова- привел к "мировому" кризису.

Существовавшая на тот момент "мир система"- рухнула в пропасть. Мировые "сверхдержавы" сильно ослабли- а "народы моря" - обычные сообщества сидевшие на транзитных путях и живущие за счет потока товаров - от производителей кораблей и снасти, до охранников и пиратов -оказались на грани голода и уничтожения. И соответственно последние, кто смог выжить, закономерно объединились в банды и военные объединения и пошли грабить оставшиеся торговые города и территории бывших "сверхдержав".

Наступило время войн, упадка и хаоса. 

Которыми и воспользовались в итоге племена диких тогда индоевропейцев - которые в Греции и Малой Азии смогли завоевать себе жизненное пространство и обосноваться.

P.S. Камрад, читайте научные труды, а не бред хроноложцев и будет Вам счастье.

 

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 8 месяцев)

За последние 25 тыс. лет мозг очень развился. Правда, в сторону уменьшения. ^_^ Станислав Владимирович оченно любит это повторять.

Неандертальцы растворились в кроманьонцах в виде 2-7% генов.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако не стоит поддаваться соблазну ограничения поля зрения удобными показателями.

ЗЫ: Ну и учоные сказки о членораздельной речи у предковых форм миллион лет тому назад — это оченно сильно.
По меньшей мере нобель.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

ЗЫ: Ну и учоные сказки о членораздельной речи у предковых форм миллион лет тому назад — это оченно сильно.
По меньшей мере нобель.

Лучше слушайте хроноложцев. Они Вам расскажут- про развитие речи аж 8 тысяч лет назад в связи с переходом на другой тип пищи.smile3.gif

P.S. Ликбез для хроноложцев и  особо одаренных:

Молекулярная эволюция мозга — от обезьяны до человека (biomolecula.ru)

Как изучают эволюцию мозга антропологи и каковы ее основные тенденции?

Антропологам удалось раздобыть множество останков гоминид, по которым можно установить объем мозга наших предков на разных этапах эволюции. Сами ткани органа, естественно, не сохраняются, а вот его «отпечаток» на внутренней поверхности черепа — да. Он называется эндокраном (рис. 1). Исследуя его, антрополог может судить о расположении крупных борозд и сосудов, определять позиции и размеры долей головного мозга и исходя из этого делать выводы о развитии интеллекта, локомоторных функций, органов чувств и т.д. [2].

В дальнейшем человеческий мозг продолжает увеличиваться и у человека прямоходящего (Homo erectus) достигает объема 800–1000 см3, что почти соответствует размеру мозга современных людей [5]. У эректусов значительно усиливается рельеф зоны Брока — моторного центра речи, располагающегося в лобной доле, — а также подрастает затылочная доля, что, видимо, связано с увеличением потребности в расширении кругозора для жизни в открытом пространстве. 

Позднее, у человека гейдельбергского (Homo heidelbergensis), продолжается увеличение размеров головного мозга; форма органа свидетельствует об усилении контроля за движениями, совершенствовании способности планировать и прогнозировать, а рельефность зоны Брока — о начале использования речи. Homo heidelbergensis так же, как и эректусы, использовали огонь, но уже были хорошими охотниками и, судя по всему, ввели погребальный культ.

В общем по данным науки - Homo heidelbergensis (800 тыс. лет назад) -уже могли говорить.

"это оченно сильно"(tm) - только и  промычит хроноложец в ответ на медицинский факт и сольется на другую очередную тему.smile1.gif

Время появления звучащей речи по данным антропологии — все самое интересное на ПостНауке (postnauka.ru)

Лингвист Светлана Бурлак о физиологических причинах формирования речи, работе мозга и представителях вида Homo heidelbergensis

Роль положения гортани в формировании человеческого языка

... кроме того, в пещере Сидрон в Астурии, близ Пилона, была найдена частично сохранившаяся подъязычная кость гоминида, принадлежавшего к неандертальцам (или гейдельбержцам). Все эти кости, хотя и несколько отличаются по своему строению, чрезвычайно сходны с теми, которые можно наблюдать у современных людей (в частности, в них отсутствуют отверстия для горловых мешков, свойственных современным шимпанзе, и это дает возможность высказать гипотезу, что голосовые аппараты неандертальца, гейдельбержца и современного человека анатомически чрезвычайно близки.

Роль дыхания при речи

Таким образом, для эффективного управления дыханием при речи необходим достаточно широкий позвоночный канал. По имеющимся данным, у неандертальца и гейдельбергского человека этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как у архантропа — значительно у́же.

Роль слухового анализатора

Настройка слуха на повышенную чувствительность к высоким частотам происходила еще у предков человека современного типа — у Homo heidelbergensis. И. Мартинес и его коллеги исследовали слуховые косточки Homo heidelbergensis, найденных в Испании (местонахождение Сима-де-лос-Уэсос) и реконструировали, каким слухом обладали представители этого вида. Оказалось, что область лучшей слышимости в диапазоне от 2 до 4 кГц к этому времени уже начала формироваться...

«Ген речи»

Ген FOXP2, по всей видимости, был мишенью отбора в гоминидной линии: со времени разделения предков людей и шимпанзе в этом гене произошли две замены, и обе они являются несинонимичными. Как показали недавние исследования, таким же, как у нас, вариантом этого гена обладали и неандертальцы. Тем самым, велика вероятность, что «человеческие» мутации в этом гене произошли уже у общего предка неандертальца и Homo sapiens, т. е. у Homo heidelbergensis, расширив его возможности как в области моторного контроля за органами артикуляции, так и в области автоматизации последовательностей действий, что особенно важно для тех, кто может произносить длинные, многосложные реплики и перед кем, соответственно, стоит задача наделять эти реплики необходимым количеством различий между соседствующими элементами.

Важное значение для определения времени формирования членораздельной звучащей речи имеет недавнее исследование Б. де Бура, направленное на выявление функции горловых мешков. Эти образования имеются у современных шимпанзе (и имелись, судя по строению подъязычной кости, у афарских австралопитеков), но отсутствуют у людей (а также у неандертальцев и Homo heidelbergensis

Влияние технологии производства орудий на становление речи

У Homo heidelbergensis ситуация сильно изменилась: увеличенный позвоночный канал свидетельствует о том, что они были в состоянии произносить реплики из нескольких слогов, сочетая при этом по-разному артикулируемые звуки. Это имеет смысл только при наличии возможности вкладывать в звучание максимум различий (максимизируя тем самым передаваемую информацию). И действительно, отсутствие в подъязычной кости отверстий для горловых мешков, а также настройка слуха на высокие частоты показывают, что приспособления для лучшего различения звуков при помощи артикуляции коснулись как звукопроизводства, так и звуковосприятия. Вероятно, это имело генетическую подоснову, обеспеченную мутациями в гене FOXP2. Таким образом, можно утверждать, что в основе коммуникации гейдельбергского человека лежала звучащая речь, в которой различия между звуками обеспечивались при помощи артикуляции.

 

Итак, анатомически современный человек, появившийся не менее, чем 195 ± 5 тыс. лет назад, уже, по-видимому, пользовался настоящим человеческим языком. Но база для этого, овладение членораздельностью звучащей речи, была заложена еще предшествующим видом, Homo heidelbergensis, на несколько сотен тысячелетий раньше.

 Изучайте матчасть тщательнее, прежде чем нести бред в массы (с)

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Ключевое слово видите? «Могли».

Всё в точности соответствует проигнорированному сим патентованным борцуном с фантазиями на тему «хроноложества» описанию Дмитрия Ивановича Иловайскаго.

И обратите внимание на то, как за простыми и понятными даже рабу *выводами* не допускается угрожаемых верификацией описаний *метода* установления «медицинского факта»®©™. Потом что тут при ближайшем разсмотрении может получится очень интересно. За продолжением рекомендую обратиться к описанию научного метода установления «медицинских фактов» и насладиться как последовательностью с которой сей сектант его игнорирует и далее к выводу о перечне «медицнских фактов», установленных с помощью метода.

ЗЫ: Дьявол в деталях. Попугаи тоже «могут» говорить.

И с *низшими* обзьянками (капуцинами) можно ставить интереснейшие опыты.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

 

Более, чем за 3000 лет до н.э. на Средиземноморье появилась весьма оригинальная общность людей — много позже греки назовут ее Финикией — и мгновенно (по историческим меркам) обеспечила себе доминирующее положение в регионе.

Что там появилось на берегах Ливана 3000 лет до н.э. (то есть 5 тысяч лет назад ) -вопрос запутанный и спорный. Как книги хроноложцев- "всё в дыму". 

Начало финикийского расцвета и колонизации Средиземноморья - это вторая половина XII — первая половина XI века до н. э. Финикийцы двигались двумя путями: один шел к Родосу затем вдоль западного побережья Малой Азии к Фасосу, другой — от Родоса вдоль южной кромки Эгейского архипелага к Сицилии, оттуда к северному выступу Африки и, наконец, вдоль африканского побережья в Южную Испанию.

"Мгновенно" Карл!!! через 1800 лет (30 век до н.э- 12 век до н.э) "обеспечили себе положение".

P.S.  И кто из историков  период в 1800 лет называет "мгновенным"?

Впрочем это риторический вопрос - хроноложец чтоб не соврать несколько раз в одном предложении-должен очень сильно постараться.smile1.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Редкий борцун с «хроноложеством»®©™ способен публично продемонстрировать навык применения знания *историческаго* подхода.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Что было у финикийцев из того, чего не было у окружающих народов?

У финикийцев под боком оказался Египет (сверхдержава того периода), которая щедро оплачивала поставки леса (ливанского кедра) под свою госпрограмму строительства. И собственно на этой торговле финикийцы и окрепли.

Загадка века.

Прямо как тайна развития Прибалтики (Латвии, Литвы и Эстонии) -с чего это они в рост пошли с середины 20- го века. 

Аватар пользователя желудь
желудь(7 лет 6 месяцев)

Бесхозяйная цивилизация, происхождения неизвестного и не оставившая претендентов на звание «потомки финикийцев»?
Земли - Ливан и северный Египет. Да это же подарок какой-то. Давайте скажем, что это были мы.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Более, чем за 3000 лет до н.э. на Средиземноморье появилась весьма оригинальная общность людей — много позже греки назовут ее Финикией...................

Что было у финикийцев из того, чего не было у окружающих народов?

Вот далеко не полный список: коммерция (торговые сделки, деньги, кредиты, финансы); кораблестроение и кораблевождение; картография и морская навигация (в т.ч. астрономическая); строительная механика и архитектура; фонетическое письмо (алфавит); геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология.

smile3.gifsmile9.gif

Аватар пользователя Моряк
Моряк(4 года 9 месяцев)

Финикийский алфавит лежит в основе греческой, римской и вообще всей европейской письменности — возможно даже рунической, имеющей не романское происхождение.))) Открыл Финикийский алфавит..... Крючки, чёрточки, закорючки. Вы действительно считаете, что с помощью такой азбуки можно создать цивилизацию. А судя по их деяниям, так и есть. Можно иметь: "геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология." ???

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Ну… некоторые учоные (примером выступления характернейшего престадставителя которых можно насладиться выше) ведь *веруют* (!) в то, что с использованием ромейской мать-и-матики можно воспроизвести выкладки подрядчиков г-на Коутса.

И плевать, что более адекватные соратники на предложение воспроизведения математики проекта конца прошлаго века на элементной базе начала таго же (XX-го) века говорят — «хамство, даже издевательство».

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Открыл Финикийский алфавит..... Крючки, чёрточки, закорючки. Вы действительно считаете, что с помощью такой азбуки можно создать цивилизацию. А судя по их деяниям, так и есть. Можно иметь: "геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология." ???

Только Коран не открывайте на арабском. Пока не сядете на стул и крепко себя зафиксируете.

P.S.  Все до банального просто и очевидно.

Писали на глине - соответственно предпочтение отдается прямым линиям, а не завитушкам, с окружностями.

Тупо- удобнее писать.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

А вот и замечательный наглядный пример к отмеченной (и закономерно проигнорированной) цитате «хроноложца» Дмитрия Ивановича.
О метаморфозах «фактов».

Главное своевременно исключить из поля зрения все «неправильные» свидетельства, способные породить неудобные вопросы (о гласных в древних системах фонетической письменности).

Скрытый комментарий Slavyanin (без обсуждения)
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

del

Аватар пользователя Моряк
Моряк(4 года 9 месяцев)

Писать на глине конечно можно. Но обладание такими технологиями: геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология))) подразумевает наличие развитого языка, в том числе и технического. Как вы будете писать техническую документацию для всех этих процессов с помощью палочек, кружочков и закорючек . На глине. Как будете хранить её, перевозить, учить молодых. Чертежи кораблей, печей и прочего тоже на глиняных табличках? 92168_36_any2fbimgloader54.png

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

обладание такими технологиями: геометрия и вычислительная математика; металлургия, химия и стеклодувная технология))) подразумевает наличие развитого языка, в том числе и технического. Как вы будете писать техническую документацию для всех этих процессов с помощью палочек, кружочков и закорючек

Собственно также как и писали до недавнего времени - от руки буквами ( суть те же палочки, крючки и закорючки).

Вот Лев Толстой таким образом Войну и Мир написал. 

Что Вас в этом так удивляет? 

И чертежи рисовали от руки без Автокада. Расскажите об этом современному студенту и посмотрите на его реакцию.smile1.gif 

На глине. Как будете хранить её, перевозить, учить молодых. Чертежи кораблей, печей и прочего тоже на глиняных табличках? 

Глину достаточно обжечь - и по сохранности ей не будет равных . Тысячелетиями может храниться. В чем проблема?

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Значительно веселее и педагогичнее будет зафиксировать раба и оказать ему комплекс стимулирующих воздействий по постижению сути «хамства, даже издевательства» (под которым понимается воспроизведение выкладок конца прошлаго века, практически современных «реконструкции» г-на Коутса) на… даже не античной математике, а всего лишь элементной базе *начала* тагоже (прошлаго) века.

Пара-другая пятилеток такой деятельности (не освобождённой от добывания хлеба насущного) очень способствует постижению совместимости абака с современными методами численной математики.

ЗЫ: И да: наслаждаемся очередным памятником учоному антропоморфизьму (с которым боролся ещё проф. павлов, но так до конца и не изжил.

В смысле оптимизации фактора среды. Что-то мне подсказывает, что с сохранностью глиняных табличек в *наших* климатических условиях расхождения с *заявляемыми* свойствами можно будет наблюдать на интервале не в тысячи лет, а уже в 3-5 веков.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 8 месяцев)

Да, Розоff очень странный источник. Я перестал его читать. Такое - очень устойчивое - впечатление, что он клиент MI6. Ровно, как Цой, например. Агент влияния и ЛОМ. Его тексты подрывают всегда только одну сторону, если религию, то христианскую, если государственность, то нелиберальную.

Причем забавная вещь: при попытках обсуждения с ним им написанного он странным образом ведет себя так, как будто не понимает того, что сам написал, и сливается из обсуждения. В каком-то смысле очень похоже на мамомота. И эрудиция Розова очень странная. Короче, мой диагноз поэтому - клиент MI6, ретранслятор смыслов и текстов англосаксонского ЦИПСО, как Резун-"Суворов" примерно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

И чем он в данном качестве принципиально отличается от популяризаторов теории сэра Чарльза?

Позвольте напомнить о предпочитаемой мной модели (сделать → объяснить → доказать).
С закономернейшим «сливом» в результате провокации прыжков через ступеньки.

ЗЫ: Применительно к истории Державы куда печальнее отсутствие в этой «эрудиции» следов знания как истории *русской* христианской традиции (в которой Раскол был не первым кризисом).
И объёмом/качеством знания современной исторической наукой религиозных систем *словенского* язычества.

И откуда ещё Вы собираетесь брать информацию о планах «партнёрских» разведок?

А в остальном: худло как худло. Которому (худ.лу) своё время в онтогенезе.

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 8 месяцев)

 

И чем он в данном качестве принципиально отличается от популяризаторов теории сэра Чарльза?

Ничем и не отличается

 

И откуда ещё Вы собираетесь брать информацию о планах «партнёрских» разведок?

С такой подачей, согласен, надо читать, не ограничивая себя брезгливостью. Но в этом случае содержание перестает быть ценностью, ценностью оказывается направление воли и некоторые техники оппонента, до тех пор, пока они не изучены.

Будь Розов беспристрастен, он был бы интересен и, весьма вероятно, более авторитетен, хотя бы на уровне постановки вопросов. Но поскольку он не субъект, то интересно только, куда и чем бьют его хозяева. Забавно при том, что он постоянно входит в рейтинг ТОП самых интересных блогеров ЖЖ на Украине. Почему-то его там очень любят.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Беспристрастность плюс тенденциозность работает только при эгрессивном статусе первой.
В противном случае максимум результата в замедлении дрейфа в желаемом манипулятору направлении.

Например в упомянутом и любимом мной примере истории утверждения теории сэра Чарльза князь Кропоткин — не только вполне *тенденциозен* (с целью корректировки вектора сэра Чарльза со эпигонами), но и автор единственного известного мне достаточно полного и корректного описания эпопеи.
Поэтому в случае товарища князя тенденциозность никак не отражается на авторитете.

ЗЫ: На периферии удаётся очень много такого, что невозможно в центре.
Смотрите хотя бы географию издания *оригинала* монографии Мануэля Саркисянца.
Или историю новейшего переиздания т.н. «Летописи Конисскаго».
Туда же — монографии Я.А. Брафмана.

ЗЗЫ: Возраст препарированного файла порядка десяти лет.
Но да. Автор (публикатор) с Украины.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вдогонку к специализации Розова отмечу, что на фоне выступлений кагбы «антиклерикалов» с узкой специализацией по Православию он со своими наездами на всё дерево (если обратить внимание на привязки к сюжетам Ветхого завета), т.е. не ограничиваясь *христианством* выглядит… почти адекватным.

Опять же есть описанная господином Бруксом проблема доступности самых интересных нюансов *внешнему* наблюдателю.
Много Вам известно свидетельств об антиклерикализме сторонников учений, не разворачиваемых до Пятикнижия?

Аватар пользователя mikkimouke
mikkimouke(2 года 8 месяцев)

марксизм не разворачивается до Пятикнижия?

Неизвестно, каких на самом деле учений придерживаются антиклерикалы

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, оправдание мятежников) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Учение марксизма разрабатывалось представителем талантливого народа, финансируемом соплеменниками.
На почве христианских государств.

Вопрос не об идеологии (помните определение) антиклерикалов, а в среде, из которой они вышли.
Правда, тут необходимо хотя бы ставить вопрос об учёте погрешности второсигнальной регуляции функции восприятия.

Аватар пользователя ЕКс
ЕКс(2 года 3 месяца)

Есть мнение, что финикийцы = египтяне. В прямом смысле.

https://newparadigma-ru.livejournal.com/66869.html

Впрочем там и комменты архиинтересные.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни) ***