Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Чудесные метаморфозы «факта»

Аватар пользователя И-23

Последний рубеж обороны [от здравого смысла] борцунов с [ими же самими придуманным] «хроноложеством»®©™ — «академическая наука». При этом нужно только последовательно игнорировать всякие нерукопожатные вопросы о научности традиции «ломоносовоедения», свившей гнездо не где-нибудь, а в МГУ имени М.В. Ломоносова, и реальном содержании позиции тех самых «академиков», чьё мнение возводится в Абсолют, по вопросу перспектив избрания в Российскую (!) Академию Наук Дмитрия Ивановича [Менделеева].

Поэтому в качестве пролога к планируемому опросу будет нелишним осветить этот феномен лучом Знания.

Предыдущее приближение — в статье «Цели и технологии борцевания с лженаукой» и вишенкой на торт — даже не сама статья «Проблема тенденции к подмене исследования подбором аргументации *конкретного* результата» (с цитатой вполне академической компрометации одного из «фактов» (!) доказательной базы академиков, замечательно игнорируемой всеми деятельными борцунами с големом «хроноложества»), а демонстрация условно-рефлекторной реакции Лукича (вот она где, Наука-то).

Наглядно иллюстрирует издержки регулярно требуемого рядом товарищей популярного и понятного (даже мимопроходящему случайному зрителю, которому вопрос неинтересен от слова «вообще») изложения вопросов произвольного уровня сложности.

Сначала — цитата Дмитрия Ивановича [Иловайского], по современному переизданию «Начала Руси»:

…Даскалов добросовестно предупреждает, что нет никаких указаний на то, кем и когда составлена эта надпись, что начала ее не видно, что она высечена неразборчиво и безграмотно и что слово кани не есть "хан". (Чт. Об. И. и Др. 1859, No 2.) И прибавим, нельзя разобрать, конец ли это предыдущей фразы или начало последующей. Тщетные предостережения! Если не ошибемся, Гильфердинг (И-23: к вопросу о пльзе, наносимой Державной науки милыми трудягами-немцами) первый установил положительное чтение: Омортаг-хан, забыв, что такого титула не было у Чуди, за которую он принимал болгар (Соч., I, 41). Иречек повторил то же чтение в своей "Истории народа Болгарского". А г. Куник ссылается на Иречка без всяких оговорок (154); хотя ближе бы обратиться к первым рукам, т. е. к Даскалову. Но к чему тут какой-нибудь критический прием? Другое дело известия источников, подтверждающие арийское происхождение болгар; там возможны самые радикальные, самые произвольные предположения, чтобы их устранить.

Приведённая цитата не только достаточно характеризует научность писаний «признанных академиков» (хотя если утверждение не вписывается в истинную по причине заинтересованности конкретного борцуна с «хроноложеством» линию, то его можно и проигнорировать, противоречие сказок vadesi мнению Михаила Петровича тому нагляднейшая иллюстрация), но и их новейших эпигонов. Например — утверждения о «разгроме» цитированным Куником материалов монографии Степана Александровича [Гедеонова] (интересной в том числе тем, что она удостоилась критического разбора цитированного Дмитрия Ивановича).

Вторым столпом норманской теории, вслед за лингвистикой, является археология. С точки зрения кровно заинтересованных в доказательстве заведомо истинного утверждения — аргументация незыблемая, факт. Но стоит лишь чуть присмотреться — и внезапно выясняются интереснейшие детали. Например, правоверный норманист Chingis ссылается на известные результаты находок «скандинавских фибул». Обратите внимание на то, как недостатки аргументации компенсируются потугами на сатиру:

Если в захоронении есть скандинавские фибулы, а само захоронение осуществлено по норманнскому способу - к чему их причислять? К корчажной культуре?

Любой сколько-нибудь интересующийся вопросом и не ограничивающий себя выслушиванием одной стороны знаком с интереснейшей особенностью данного археологического «факта» (пересказываю выводы современных исследователей):

Отдельного восхищения заслуживает интерпретация археологических находок.

Например «скандинавские» фибулы, интепретируемые таким идейным борцом с «хроноложеством»®©™ как Лукич в качестве достаточного этномаркера «скандинавского» захоронения.

На тот простой факт, что в оригинале это — *парный* артефакт, а в типо «скандинавских» захоронениях находят часто (если не «обычно») *единичные* экземпляры совершенно не смущает ни его самого, ни единомышленников.

Камрад Stalker, лучше меня знакомый с внутренней кухней, дополняет:

Ну так это еще нормально. Не нормально, когда должны быть одни находки в исследуемом слое - а прут другие, и чтобы не "портить картину" - подкладывают артефакты в раскоп. (все археологи дружно рассказывают, что такого не может быть, ругаются, руками машут.... вот только рюмка чая и задушевная беседа с археологом: и вуа-ля - и выясняется, что это не такой уж и вопиющий случай, и что с такими случаями он многократно знаком).


В завершение статьи — достаточно пространная цитата, объясняющая причину ненависти борцунов с «хроноложеством»®©™ к математикам (криптография, задачи контроля полноты и аутентичности сообщения) и натягивания на своих оппонентов тезиса о поддержке «украинства» (кто громче всех кричит «держи вора!!!»?).

Академическая цензура в действии

Академический мир тоже относился к украинской пропаганде абсолютно терпимо. Он делал вид, что не замечает|275:ее. В обеих столицах, под боком у академий и университетов, издавались книги, развивавшие фантастические казачьи теории, не встречая возражений со стороны ученых мужей. Одного слова таких, например, гигантов, как М. А. Дьяконов, С. Ф. Платонов, А. С. Лаппо-Данилевский достаточно было, чтобы обратить в прах все хитросплетения Грушевского. Вместо этого Грушевский спокойно печатал в Петербурге свои политические памфлеты под именем историй Украины. Критика такого знатока казачьей Украины, как В. А. Мякотин, могла бы догола обнажить фальсификацию, лежавшую в их основе, но Мякотин поднял голос только после российской катастрофы, попав в эмиграцию. До тех пор он был лучший друг самостийников.

Допустить, чтобы ученые не замечали их лжи, невозможно. Существовал неписанный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом «реакционным», за которое человек рисковал получить звание «ученого жандарма» или «генерала от истории». Такого звания удостоился, например, крупнейший славист, профессор Киевского университета, природный украинец Т. Д. Флоринский. По-видимому, он и жизнью заплатил за свои антисамостийнические высказывания. В самом начале революции он был убит, по одной версии — большевиками, по другой — самостийниками.

К столь же «убежденным» принадлежал академик А. А. Шахматов. Александр Шульгин восторженно о нем отзывается как о большом друге сепаратистов. Это он устроил самостийнической делегации в 1917 году встречу с лидерами групп и партий, близких к Временному правительству. Он же, надо думать, играл главную роль в 1906 г. при составлении академической «Записки» в пользу украинского языка.

Появилась в 1909 г. в Праге работа знаменитого слависта проф. Нидерле «Обозрение современного славянства»|276:и сразу же переведена на русский язык, а через два года вышла в Париже по-французски. В ней уделено соответствующее внимание малороссам и великороссам, у которых, по словам Нидерле, «столь много общих черт в истории, традиции, вере, языке и культуре, не говоря уже об общем происхождении, что с точки зрения стороннего и беспристрастного наблюдателя это — только две части одного великого русского народа» [212]*.

Приводим эту выдержку не столько ради нее самой, сколько по причине отсутствия ее в русском издании. Ее можно найти во французском переводе Леже, но в русском, вышедшем под маркой Академии наук, она выпущена вместе с изрядной частью других рассуждений Нидерле.

[212] Niederle L. La race Slave. Statistique, Démographie — Anthropologie. Trad. du tchèque. Paris, 1911. P. 58.
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Наглядно-конкретная иллюстрация материала любимого памфлета Альва.

Выделения полужирным в цитатах мои.

Вторая цитата из исследования Н.И. Ульянова «Происхождение украинского сепаратизма».


Другие иллюстрации тенденции — посмертные редакции «Системы природы» Линнея (см. цитату) или — таблицы периодических элементов Дмитрия Ивановича Менделеева (описание чудесного превращения например здесь).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(09:03:21 / 31-08-2017)

Логика зашкаливает. Из дел давно минувших лет давно забытых академических споров и слава Богу сгинувшей политической ситуации столетней давности делается вывод о неправомерности истории вообще.

"Ну, сумашедший, что возьмешь"(с)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(09:09:00 / 31-08-2017)

За отдельную плату окажу услугу по знакомству с более свежими примерами той же тенденции.

О *современных* плодах выведения украинства скромно уполчим.

Как и о прогрессивно-замечательно технологии наукового дискурса: достаточно просто «забыть» неудобный источник на век, и уже по прошествии считанных десятилетий можно отводить замечания простой ссылкой на древность. Без рассмотрения по существу и тем более — опровержения.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(09:29:30 / 31-08-2017)

Ну хорошо, встанем на Вашу точку зрения: сто лет назад сволочи, трусы  и дураки в угоду своим сиюминутным шкурным интересам не стали бороться с чем-то там (не, на самом деле боролись, ещё как, но Вам это не вписывается и Вы умалчиваете, надергав только выгодных Вам цитат).

В Науку проники антинаучные взгляды, злонамеренные мнения. Не спорю. Вы их разоблачаете сейчас (хвала Вам!) и требуете выкинуть вообще Науку Истории на свалку чего - ой, все той же Истории. Подменив её Вашими тараканами.

Вот я и цитирую Вам Высоцкого. "Ну, cумашедший, что возьмешь?"

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(09:46:24 / 31-08-2017)

Вы бы не демонстрировали диалектичность (требуя от оппонента делать то, до чего сами не снисходите), а поделились симметричной и уравновешивающей подборкой, описывающей борьбу, которая по Вашему утверждению была.

И не надо приписывать мне собственных «домыслов», главным достоинством которых является удобство дальнейшей полемики.
Практические требования настоящего времени сводятся лишь к идентификации конъюнктурных инъекций и исследованию их происхождения. Вместо привычной подстановки на место раз и навсегда установленных «фактов».

ЗЫ: Ещё я бы просил Вас обосновать досейчас процветающую науковую традицию «ломоносовоедения».

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(09:47:53 / 31-08-2017)

Мне даже интересно, можно ли Вам втемяшить в голову, что

1 Не будучи историком Вы не в праве "идентифицировать конъюнктурные инъекции, тем более исследовать их происхождение". Для этого нужен методологический аппарат, которым Вы не владеете.

2 Вынося сор из научной избы (это я вежливо, на деле Вы ВОРУЕТЕ мелкую фракцию помола фактов интеллектуальными жерновами специалистов-историков, ну да простим Вам по Вашей интеллектуальной бедности ) в массы Вы их, т.е. массы, свидомитите. Что есть уже самое настоящее преступление - измена Родине.

Мне правда интересно за Вами наблюдать.

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(09:50:25 / 31-08-2017)

Мне тоже интересно, возможно ли забить в Вашу голову факт существования и физический смысл ВОН.

Первый тезис давно известен и прекрасен.
Только уполномоченный действительный член гильдии портных вправе оценивать новый наряд короля.
Или из более конкретного — известный результат поверки коллегиального мнения экспертов Практикой.
https://aftershock.news/?q=node/411961

Ну и Ваши выступления в защиту академической традиции «ломоносоведения» — эталон не-свидомизма и никоим образом не измена Родине.

Аватар пользователя BOV
BOV(2 года 8 месяцев)(09:54:55 / 31-08-2017)

Из всего этого можно заключить, что научное знание это консенсус, выработанный на основе компромиссов влиятельными группами. Не входящие во влиятельные группы не допускаются к установлению консенсуса и обвиняются в выносе сора из избы, что в определенные эпохи чревато оргвыводами вплоть до высшей меры.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(17:31:59 / 31-08-2017)

Не совсем так, но близко:)

Консенсус возникает на основе принципа соответствия и проверки практикой. А как может быть иначе? Что бывает, когда меньшинство (хвост) вертит большшинством (собакой) мы прекрасно видим вокруг. И хроноложество всего лишь один из вариантов этого интеллектуально-информационного безумия, когда любая шизофреническая шваль получила возможность доносить сок своего мозка до прочих больных.

Аватар пользователя BOV
BOV(2 года 8 месяцев)(18:02:56 / 31-08-2017)

возникает на основе принципа соответствия и проверки практикой.

 

Например ТО и квантовая механика?  

Не получается консенсуса без взаимных уступок и закрываний глаз на дыры в аргументах оппонента. Как ни крути, а выходит негласный договор.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(19:26:48 / 31-08-2017)

ТО и квантЫ проврены практикой и используются, очень даже активно. Если Вы не в курсе - вся электроника на квантАх построена. Впрочем, Вы даже не знаете, что это такое, Кантовая механика - почитайте оба тома Ландау и Лифшица. Если хоть что-нибудь поймете, то... поймете все о своем месте в этой жизни..

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 9 месяцев)(23:30:27 / 01-09-2017)

Не пишите глупости. 90% электроники обходилась и обходится без квантовой механики и строится на феноменологических моделях. Для этого Вам достаточно залезть в любые серьёзные журналы - от EDN до серии IEEE. А вот для объяснения функционирования элементов и всяких странных эффектов потребовалась квантовая механика.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(12:34:21 / 02-09-2017)

Не пишите глупости. На феноменологических теориях можно построить машину Ползунова. Но у же для паровоза пришлось задрним числом создавть  обоснование в виде термодинамики. Я не имел ввиду, что квантЫ нужны при каждом расчете каждой схемы триггера. Такая глупость может прийти в голову только дилетанту. Но любая вольтамперная характеристика основана на КМ, и это знает любой грамотный элеетронщик. Что и придает уверенность  даже для интуитивно спаянной схемы.

Смишно.

"Оно" меня, радиолюбителя с 60-летним стажем, будет учить квантовой механике. Может и Ландау и Лифшица читаете?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 9 месяцев)(12:56:40 / 02-09-2017)

Хамишь, парниша. Я, в отличие от тебя, любителя недоинженера, профессионал. Я закончил, к твоему сведению, Факультет физической и квантовой электроники.

UPD. Лови, храню на память:

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(13:09:33 / 02-09-2017)

Ладно, схамил малость. Посыпаю голову пеплом. Тем более, у меня нет второго тома Статов, читаю в Инете.

Но где это такой факультет? У меня в Политехе есть Радиофизический факультет (тепрь именуется Институт), а в нем соседняя со мной кафедра физэлектроники. Ведущая на просторах СНГ, да и мира - почти все кто её закончил трудятся в МТИ. Там всего две группы студентов. Кому нужен Целый факультет недоспециалистов, способных отличить физическую электронику от  квантовой? (опять схамил, самую малость,  для перчику;)?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 9 месяцев)(13:58:02 / 02-09-2017)

Извините и меня, за резкость. У меня их дваcheeky. По старому учился, купил в своё время в букинисте на Ленинском (отдел в Научно-технической книге). Остальные покупал по заказу в издательствах (было такое весной в книжном магазине на Пушкинской, ныне Б. Дмитровка) или выменивал на другие в букинисте в Столешниковом.

Факультет физической и квантовой электроники. Только моей кафедры, Лазерные информационные системы, больше нет.

Во времена оны, физтех, в основном, работал на оборонку. И выпускников расхватывали. Так как 100 человек (с начала 80-х, раньше было 60-70), капля в море.

ПыСы. Многие модели в физической электронике создавались с помощью квантовой механики и статфизики.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(14:12:23 / 02-09-2017)

А, московский физтех. Ну, не удивлен. Между физикомеханическим и радиофизическим  факультетами Политеха с одной стороны и МФТИ отношения всегда как между петербуржцами и москвичами, между собаками и кошками. Это издревле повелось. Тем более, что политехники по окончании идут таки работать в физтех, через улицу,  в   ФТИ им. А.Ф.Иоффе.wink

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 9 месяцев)(14:20:02 / 02-09-2017)

Не скажите. Лично не сталкивался и не слышал такого. Тем более Алфёров многих гонимых физтехов приютил. Вот с физическим факультетом МГУ, да, жёсткая конкуренция была. Не простили уход факультета из МГУ (Создание и особенности физико-технического факультета МГУ).

.

Аватар пользователя хамелеон

За вами тоже, верес. Вы сразу притянули политические лозунги в защиту литературных сомнений "историков", выдаваемых теперь за исторические факты. Да еще называете это наукой.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 9 месяцев)(10:55:33 / 31-08-2017)

Боярину просто обидно. Потратился на фальшивую родословную.

Скрытый комментарий Ктулху жив (c обсуждением)
Аватар пользователя Ктулху жив

Ахахахах. Этапять! Браво :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(11:12:23 / 31-08-2017)

Чем ржати, лучше причаститесь истории происхождения подавляющего большинства родословных малороссийского дворянства (в исследовании господина Ульянова).

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(17:45:12 / 31-08-2017)

Ладно, уговорил. Поинтересуюсь, что там измыслил сей муж про моего предка полковника Николая Кондратьева.  Только скажите (коль скоро Вы такой знаток, что даже книжку осилили), стОит ли мне это делать, есть ли у упомянутого Вами ТБМ инфа про этого, основателя города Сумы и крупнейшего землевладельца Малороссии?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(17:50:12 / 31-08-2017)

Автором не ставилось задачи написания подробной истории.
Там и про ключевых гетманов описываются лишь ключевые эпизоды.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(18:20:04 / 31-08-2017)

Отлично, сэкономили мне время и сами раскололись, признав, что у этого ТБМа нет фактуры, только беседы с собственными тараканами. И как-то Вы неожиданно съехали со всего малороссийского дворянства на немногочисленных гетманов. Что, свидомизм не попускает даже на АШ?.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(09:56:57 / 01-09-2017)

Заканчивайте уже с *проекциями* *желаемых* объяснений.

От демонстрируемых повадок очень хорошо помогает следующий алгоритм:
1. Удовлетворение предъявленных требований;
2. Забивание Света Знания в сопротивляющуюся извилину;
3. Оказание комплекса услуг по возмещению издержек на реализацию пп.1-2 в объёме увековеченной марксом нормы прибыли на справедливо рассчитанню себестоимость.

ЗЫ: Да, обобщение происхождения родословных подавляющего большинства малороссийского дворянства там есть.
Так что мрийте по поводу отсутствия заявленного дальше и громче.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(12:09:23 / 01-09-2017)

А чой-то Вы так взвились? Я попал в болевую точку? Не нарошно, но и не извиняюсь. Как говорят все мои женщины - я не злой, но жестокий.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(17:40:25 / 31-08-2017)

Не завидуй. Тебе с чебурашной родословной ни за какие деньги другую не придумают.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 9 месяцев)(18:17:25 / 31-08-2017)

То есть тебе собачью родословную придумали? Упс!

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(19:01:31 / 31-08-2017)

Да, мои предки по Y-хромосоме, увы, в псы-опричники не попали, наоборот, стали их жертвами. Поэтому любовь к собакам у меня по боковой линии от прапрадеда,   бабкиного деда, остзейского барона (нищего как крыса) и ПОТОМКА ПСОВ-РЫЦАРЕЙ Тевтонского ордена. Ничего не поделаешь, генетика, туды её в качель.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 9 месяцев)(19:10:40 / 31-08-2017)

Отож! Так ты жертва генетиков? То-то я смотрю... Ты помнишь, что у нас ГМО должно иметь определённую маркировку? Да сопсно, ты сам себя отлично маркируешь.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(19:24:15 / 31-08-2017)

Дык! Я столько проектов сертификатов, ТУ и даже пары Гостов за свою жизнь написал, что без сертификата и сам не могу. Вот как раз на прошлой неделе исполнилось ровно 400 лет моей торговой марки , утвержденной Михаилом Романовым

Увидте его - не сомневайтесь в качестве. Хоть род и захудалый, но не портится, гарантия 400 лет. 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(17:38:45 / 31-08-2017)

Что такое наука я знаю, сам такой,- и владею научной методологией, которая одинакова в своей ядерной части для любой НАУКИ - хоть такика и стратегия боевых действий, хоть физика, хоть история, хоть геология.

А вот новохроноложная мерзость = СВИДОМИЗМ. И чем дальше, тем больше ставлю знак равенства, фигурально говоря, между "академиками" Берзовским и Фоменко. Оба не бескорыстны, как и их последователи.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(17:53:21 / 31-08-2017)

Означает ли это утверждение декларацию бескорыстности академиков, коллегиально стоявших на позиции недопустимости избрания Дмитрия Ивановича в РАН?
Или группы современных академических историков, осваивающих научные бюджеты на банкеты по поводу юбилея выдуманной ими «Скандославии»?

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(18:52:47 / 31-08-2017)

Ну и бардак же у ваших тараканов в вашей бедной голове.

Накука не = академики. Из того, что значительная часть академиков РАН придурки (а я, в отличие от Вас знаю это изнутри, в реале) не следует, что нет науки вообще, а дилетант вроде Вас - не дурак, а истинный светоч науки..

Что до Меделя(еева) - так он и лауреатом Нобелевки не стал. Что будет мне хорошим аргументом высокомерно отказаться от неё в будущем :) Слишком велик оказался этот выкрест для относительных пигмеев. Вот только Вы-то даже к тем пигмеям как вошь соотноситесь.  (Я Вас в ступор, случайно не ввел?)

Отдельная тема про академиков. Тут все просто.  Кандидатские диссертации лучше докторских, потому что кандидатские пишут доктора, а докторские - кандидаты (с) По этому же принципу завлаб лучше начальника отдела (честно, сам ушел в отставку с должности начотдела), замдиректора умрнее директора, а директор умнее академика. Если только не все в одном флаконе. Поэтому в нашем Физтехе им АФИоффе случаются - и академики завлабами работают.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(10:00:37 / 01-09-2017)

Продолжайте демонстрировать навыки применения прогрессивной технологии риторики: сам придумал глупость, сам *приписал* её оппоненту и тут же блестяще опроверг.
Это у Вас хорошо получается.

ЗЫ: В вопросе сути *академической* науки расхождений нет.
Но в таком случае покажите действующее определение науки.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(12:12:46 / 01-09-2017)

Оба абзаца вашего эпистоляре требуют от меня метания бисера перед свиньями. (впрочем. мы тут одни уже остались - значит, в ед. числе). Предлагаю Вам самостоятельно продолжить метать икру.,  мне для Вас бисера жалко.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 4 месяца)(16:29:57 / 01-09-2017)

Вижу, BERES там мечтал посидеть на троне Хозяина Дискурса, а тут такой облом…

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 10 месяцев)(10:37:22 / 13-10-2017)

Раз BERES поленился, дам это определение: наука — это то, чем занимаются академики (не сам придумал, это калька с определения искусства, сформулированного одним знакомым искусствоведом: "Искусство — это то, что выставлено в музеях").

Аватар пользователя Григорич

Напомнило военное определение куста.:)

"Куст - это совокупность веток и листьев, торчащих из одного места"

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 недели)(09:36:56 / 11-01-2018)

"Точку А соединяем с точкой Б. Называется прямая. Доклад закончил."

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...