Ге­не­ти­че­ский мар­кер скан­ди­на­вов – суб­клад R1a-Z284: ве­ри­фи­ка­ция по пер­вым по­се­лен­цам в Ис­лан­дии

Аватар пользователя АнТюр

Нор­манн­ская тео­рия – это фе­но­мен ис­то­рии Древ­ней Руси. Глав­ное ее по­ло­же­ние – иден­ти­фи­ка­ция ва­ря­гов древ­не­рус­ских пись­мен­ных сви­де­тельств с нор­ман­на­ми Скан­ди­на­вии. Они со­зда­ли на Руси первую го­су­дар­ствен­ность и при­ни­ма­ли в IX-X вв. ак­тив­ное уча­стие в жизни рус­ских кня­жеств и Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки. Адеп­тов этой тео­рии на­зы­ва­ют нор­ман­ни­ста­ми, а ее про­тив­ни­ков – ан­ти­нор­ман­ни­ста­ми. 

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=57...


Суб­клад R1a-Z284 Y-​хромосомы яв­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ским мар­ке­ром скан­ди­на­вов в ис­то­ри­че­ском пе­ри­о­де. По ре­зуль­та­там да­ти­ро­ва­ния ос­но­ва­те­ли его вет­вей жили 2500-4300 лет назад [Клё­сов, 2018]. Гео­гра­фия суб­кла­да под­ры­ва­ет «ар­гу­мен­ты нор­ма­ни­стов о мас­со­вом пе­ре­се­ле­нии скан­ди­на­вов на Русь» [Ро­жан­ский, 2017]. А.А. Клё­сов на­ря­ду с суб­кла­дом R1a-Z284 рас­смот­рел и гео­гра­фию гап­ло­групп I1 и R1b. Его вывод: «ДНК-​генеалогия пол­но­стью от­верг­ла «нор­манн­скую тео­рию» в той части, со­глас­но ко­то­рой на Руси жили мно­гие ты­ся­чи скан­ди­на­вов» [Клё­сов, 2018]. Ре­зуль­та­ты наших част­ных ре­кон­струк­ций со­бы­тий в про­шлом Че­ло­ве­че­ства, вы­пол­нен­ных на ос­но­ве ге­не­ти­че­ско­го мар­ке­ра скан­ди­на­вов при­ве­де­ны в ста­тьях [Тюрин, 2018-а; 2018-б].
Гео­гра­фия суб­кла­да R1a-Z284 по­ка­за­на на ри­сун­ке 1. По справ­ке И.Л. Ро­жан­ско­го «Карты … со­став­ле­ны по дан­ным ВСЕХ участ­ни­ков от­кры­тых про­ек­тов FTDNA и базы дан­ных YSearch, опуб­ли­ко­вав­ших га­п­ло­ти­пы дли­ной 67 и более мар­ке­ров и ука­зав­ших точ­ные места рож­де­ния своих пред­ков. Цифры аб­со­лют­ные, а по­то­му необ­хо­ди­мо де­лать по­прав­ку на ак­тив­ность уро­жен­цев тех или иных стран в ком­мер­че­ском те­сти­ро­ва­нии. Это ин­фор­ма­ция по со­сто­я­нию при­мер­но на 2015 год». Но­си­те­ли суб­кла­сте­ра се­го­дня фор­ми­ру­ют «плот­ный» ло­каль­ный ге­но­гео­гра­фи­че­ский кла­стер, в ко­то­ром вы­де­ля­ют­ся ядро, ближ­няя и даль­няя пе­ри­фе­рии. Ядро кла­сте­ра на­хо­дит­ся на тер­ри­то­рии Нор­ве­гии и Шве­ции. От­но­си­тель­но неболь­шое ко­ли­че­ство но­си­те­лей суб­кла­да на се­ве­ре этих стран объ­яс­ня­ет­ся невы­со­кой плот­но­стью здесь на­се­ле­ния. У нор­веж­цев и шве­дов ча­сто­ты суб­кла­да 16-26 %. По ис­то­ри­че­ским <Стринн­гольм, 2002> и ар­хео­ло­ги­че­ским дан­ным тер­ри­то­рии Бри­та­нии и Ир­лан­дии были ко­ло­ни­зи­ро­ва­ны (в су­ще­ствен­ной мере) скан­ди­на­ва­ми. Этот ре­ги­он от­но­сит­ся к ближ­ней пе­ри­фе­рии кла­сте­ра. В даль­нюю пе­ри­фе­рию по­па­да­ют тер­ри­то­рии Фин­лян­дии, Дании и Во­сточ­ной Гер­ма­нии. Тер­ри­то­рия пер­вой дли­тель­ное время ко­ло­ни­зи­ро­ва­лась шве­да­ми. Они и при­нес­ли туда рас­смат­ри­ва­е­мый суб­клад. Ско­рее всего, их по­том­ком яв­ля­ет­ся и его но­си­тель, про­жи­ва­ю­щий се­го­дня в Санкт-​Петербурге (?). На тер­ри­то­рии Дании и За­пад­ной Гер­ма­нии вы­яв­ле­ны еди­нич­ные но­си­те­ли суб­кла­да. Здесь мы имеем дело с обыч­ной де­ми­че­ской диф­фу­зи­ей ге­не­ти­че­ских мар­ке­ров. Важно то, что в «Эру ви­кин­гов» (790-1066 гг.) , у скан­ди­на­вов, про­жи­вав­ших на тер­ри­то­рии Дании, суб­кла­да могло не быть. Этот во­прос необ­хо­ди­мо до­пол­ни­тель­но рас­смот­реть в рам­ках ДНК-​генеалогии. На тер­ри­то­рии Древ­ней Руси вы­яв­ле­но всего три но­си­те­ля ге­не­ти­че­ско­го мар­ке­ра скан­ди­на­вов. Это и по­слу­жи­ла ос­но­вой при­ве­ден­ных выше вы­во­дов И.Л. Ро­жан­ско­го и А.А. Клё­со­ва.



Рис. 1 – Гео­гра­фия суб­кла­да R1a-Z284 [Клё­сов, 2018]. Верх­ний сег­мент – ветви суб­кла­да, об­ра­зо­вав­ши­е­ся 4300 (крас­ный цвет) и 3600 (зе­ле­ный и го­лу­бой цвета) лет назад. Ниж­ний сег­мент – ветви суб­кла­да, об­ра­зо­вав­ши­е­ся 2700 (крас­ный цвет) и 2500 (синий и го­лу­бой цвета) лет назад. Крас­ная пунк­тир­ная линия – гра­ни­ца ге­но­гео­гра­фи­че­ско­го кла­сте­ра (А.М. Тюрин)

Таким об­ра­зом, вывод о том, что суб­клад R1a-Z284 яв­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ским мар­ке­ром скан­ди­на­вов в ис­то­ри­че­ском пе­ри­о­де, сде­лан И.Л. Ро­жан­ским и А.А. Клё­со­вым:
- по се­го­дняш­ней гео­гра­фии его но­си­те­лей;
- ре­зуль­та­там да­ти­ро­ва­ния ос­но­ва­те­лей его вет­вей. 
Вывод можно ве­ри­фи­ци­ро­вать по но­вей­шим дан­ным, опуб­ли­ко­ван­ным в июне 2018 г. [Ebenesersdóttir et al.].
Одно из ярких де­я­ний нор­ман­нов в «Эру ви­кин­гов» – ко­ло­ни­за­ция Ис­лан­дии. «От Рож­де­ства Хри­сто­ва про­шло 874 зимы, когда Ис­лан­дия по­лу­чи­ла пер­вых жи­те­лей, и спу­стя 60 лет после этого она была так густо на­се­ле­на, как не бы­ва­ла и в позд­ней­шее время. Пе­ре­се­ле­ния туда из Нор­ве­гии с каж­дым годом до того мно­жи­лись, что Ха­ральд Хар­фагр, опа­са­ясь, чтобы они не обес­си­ли­ли го­су­дар­ство, ста­рал­ся пре­пят­ство­вать им, об­ло­жив по­да­тью всех пе­ре­се­лен­цев в Ис­лан­дию. В самое цве­ту­щее время ост­ро­ва счи­та­ли там почти 4000 осед­лых, неза­ви­си­мых жи­те­лей» [Стринн­гольм, 2002]. 
В пуб­ли­ка­ции [Ebenesersdóttir et al.] при­ве­де­ны ре­зуль­та­ты ком­плекс­ных ис­сле­до­ва­ний 27 древ­них по­гре­бе­ний в Ис­лан­дии. По ар­хео­ло­ги­че­ским дан­ным 24 по­гре­бе­ния да­ти­ро­ва­ны пе­ри­о­дом неза­дол­го до 1000 г., два – несколь­ко после 1000 г. Одно по­гре­бе­ние со­вер­ше­но в 1678 г. (KOV-A2) По кол­ла­ге­ну ко­стей по­гре­бен­ных по­лу­че­но де­вять ра­дио­угле­род­ных дат. Че­ты­ре из них – до 1050 г., две – рубеж X-XI вв., одна – вто­рая по­ло­ви­на XIII в. (FOV-A1). По со­от­но­ше­нию изо­то­пов строн­ция (87Sr/86Sr) в ко­стях опре­де­ле­ны ин­ди­ви­ды, вы­рос­шие в Ис­лан­дии. Все осталь­ные иден­ти­фи­ци­ро­ва­ны как ми­гран­ты, то есть, при­быв­шие на ост­ров уже взрос­лы­ми. По 22 об­раз­цам опре­де­ле­ны гап­ло­груп­пы Y-​хромосомы: R1b – 9, R1a – 7, I1 – 6. В гап­ло­груп­пе R1a пять об­раз­цов пред­став­ле­ны суб­кла­дом R1a-Z284 (R1a1a1b1a3). Один, воз­мож­но тоже от­но­сит­ся к нему (R1a1a1b), один – R1a1. Опре­де­ле­ны также гап­ло­груп­пы мт-​ДНК и ауто­сом­ные мар­ке­ры. 
На ри­сун­ке 2 по­ка­за­на диа­грам­ма ре­зуль­та­тов об­ра­бот­ки ме­то­дом глав­ных ком­по­нент ауто­сом­ных мар­ке­ров со­вре­мен­ных по­пу­ля­ций и древ­них ис­ланд­цев. На ней обосо­би­лись по­пу­ля­ции Скан­ди­на­вии (нор­веж­цы, шведы, дат­чане), британско-​ирландских ост­ро­вов (ан­гли­чане, шот­ланд­цы, вал­лий­цы, ир­ланд­цы) и Ис­лан­дии. Точки, ха­рак­те­ри­зу­ю­щие древ­них ис­ланд­цев, по­па­ли на пе­ри­фе­рию «об­ла­ков» «нор­веж­цы» и «шот­ланд­цы и ир­ланд­цы» (Gaels, кель­ты). Это ука­зы­ва­ет на пер­вых пе­ре­се­лен­цев в Ис­лан­дию: нор­веж­цы, шот­ланд­цы и ир­ланд­цы. У этих по­пу­ля­ций се­го­дня по ча­сто­там до­ми­ни­ру­ют три гап­ло­груп­пы. Нор­веж­цы: R1b – 32 %, I1 – 32 %, R1a – 26 %; шот­ланд­цы: R1b – 73 %, I1 – 9 %, R1a – 9 %; ир­ланд­цы: R1b – 81 %, I1 – 6 %, R1a – 3 %. У ис­ланд­цев R1b – 42 %, I1 – 29 %, R1a – 23 %. У древ­них ис­ланд­цев гап­ло­груп­па R1a вы­яв­ле­на толь­ко у пе­ре­се­лен­цев из Нор­ве­гии. Осталь­ные две гап­ло­груп­пы име­ют­ся у пе­ре­се­лен­цев из Нор­ве­гии и с британско-​ирландских ост­ро­вов. Вывод здесь од­но­знач­ный: суб­клад R1a-Z28 га­ран­ти­ро­ван­но яв­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ским мар­ке­ром скан­ди­на­вов «Эры ви­кин­гов». 



Рис. 2 – Диа­грам­ма ре­зуль­та­тов об­ра­бот­ки ме­то­дом глав­ных ком­по­нент ауто­сом­ных мар­ке­ров со­вре­мен­ных по­пу­ля­ций и древ­них ис­ланд­цев [Ebenesersdóttir et al.]. Гра­ни­ца «об­ла­ка» «Скан­ди­на­вы» на­не­се­на А.М. Тю­ри­ным

После за­се­ле­ния Ис­лан­дии и фор­ми­ро­ва­ния там по­пу­ля­ции, на­чал­ся дрейф ее ге­не­ти­че­ско­го порт­ре­та по ауто­сом­ным мар­ке­рам. По его ре­зуль­та­там «об­ла­ко» «Грен­ланд­цы» се­го­дня на­хо­дит­ся да­ле­ко от «об­ла­ков» своих пред­ков. Точки двух наи­бо­лее позд­них по­гре­бе­ний – KOV-A2 и FOV-A1, уже сме­ще­ны от «об­ла­ка» своей ро­ди­тель­ской по­пу­ля­ции – нор­веж­цев. Но мы вы­ска­жем и дру­гую ги­по­те­зу. Воз­мож­но, в фор­ми­ро­ва­нии ге­не­ти­че­ско­го порт­ре­та ис­ланд­цев внес­ли вклад ко­рен­ные жи­те­ли Аме­ри­ки, глав­ным об­ра­зом, же­ни­ны. Среди грен­ланд­цев име­ют­ся но­си­те­ли гап­ло­груп­пы мтДНК С1 . Пред­по­ло­жи­тель­но их пра­ро­ди­тель­ни­ца – ин­ди­ан­ка из Аме­ри­ки. 
Самые ран­ние по­гре­бе­ния в Ис­лан­дии да­ти­ро­ва­ны ра­дио­угле­род­ным ме­то­дом кон­цом X в. Ка­либ­ров­ка ра­дио­угле­род­ных дат по неза­ви­си­мой кри­вой KK(mag/13,56) <Тюрин, 2005> дает се­ре­ди­ну XV в. По­греш­ность нашей ка­лен­дар­ной даты ± 100-120 лет. С уче­том всех до­пус­ков на­ча­ло ко­ло­ни­за­ции Ис­лан­дии – XIV-​XVI вв. То есть, не ранее XIV в. 


Ли­те­ра­ту­ра
Клё­сов А.А. По­след­ний гвоздь в гроб «нор­манн­ской тео­рии». Пе­ре­фор­мат.ру, 2018. <Пер­фор­мат.ру>
Ро­жан­ский И.Л. Га­п­ло­кар­ты суб­кла­дов R1a (крат­кий обзор). Пе­ре­фор­мат.ру, 2017. <Пер­фор­мат.ру> 
Стринн­гольм А.М. По­хо­ды ви­кин­гов. АСТ, 2002, 736 с. 
Тюрин А.М. Прак­ти­ка ра­дио­угле­род­но­го да­ти­ро­ва­ния. Часть 3. Ка­либ­ро­воч­ная кри­вая // Элек­трон­ный сбор­ник ста­тей «Новая Хро­но­ло­гия», 2005, Вып. 3. <Новая хро­но­ло­гия> 
Тюрин А.М. Скан­ди­на­вы, нор­ман­ны, ви­кин­ги, ва­ря­ги и ва­ран­ги: ДНК-​генеалогический и линг­ви­сти­че­ский ас­пек­ты // Элек­трон­ный сбор­ник ста­тей «Новая Хро­но­ло­гия», 2018-а, Вып. 14. <Новая хро­но­ло­гия> 
Тюрин А.М. Готы: ДНК-​генеалогический и ан­тро­по­ло­ги­че­ский ас­пек­ты // Элек­трон­ный сбор­ник ста­тей «Новая Хро­но­ло­гия», 2018-б, Вы­пуск 14. <Новая хро­но­ло­гия> 
Ebenesersdottir S.S., Sigurdsson A., Sanchez-​Quinto F., Lalueza-​Fox C., Stefansson K., Helgason A. (2011) A new subclade of mtDNA haplogroup C1 found in Icelanders: evidence of pre-​Columbian contact? American Journal of Physical Anthropology 14 2-99.
Ebenesersdóttir S.S., Sandoval-​Velasco M., Gunnarsdóttir E.D., Jagadeesan A., Guðmundsdóttir V.B., Thordardóttir E.L., Einarsdóttir M.S., Moore K.H.S., Sigurðsson Á., Magnúsdóttir D.N., Jónsson H., Snorradóttir S., Hovig E., Møller P., Kockum I., Olsson T., Alfredsson L., Hansen T.F., Werge T., Cavalleri G.L., Gilbert E., Lalueza-​Fox C., Walser III J.W., Kristjánsdóttir S., Gopalakrishnan S., Árnadóttir L., Magnússon Ó.Þ., Gilbert M.T.P., Stefánsson K., Helgason A. Ancient genomes from Iceland reveal the making of a human population. Science, 01 Jun 2018: Vol. 360, Issue 6392, pp. 1028-1032. DOI: 10.1126/science.aar2625
Vikings. New World Encyclopedia http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Vikings

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Наталена
Наталена (6 лет 9 месяцев)

Вы со­вер­шен­но не учи­ты­ва­е­те, что ис­поль­зу­е­мый метод имеет пре­дел чув­стви­тель­но­сти, вы­зван­ный от­бо­ром людей, чье ДНК ис­сле­до­ва­лось. Особо это не ого­ва­ри­ва­ет­ся, но когда вни­ма­тель­но чи­та­ешь ра­бо­ты, по­свя­щен­ные таким ис­сле­до­ва­ни­ям, то об­на­ру­жи­ва­ет­ся сле­ду­ю­щее. "Доб­ро­воль­цы, предо­став­ляв­шие свой ге­не­ти­че­ский ма­те­ри­ал, могли с уве­рен­но­стью ска­зать, что их пред­ки вплоть до 4-го ко­ле­на яв­ля­ют­ся эт­ни­че­ски­ми рус­ски­ми. В ходе ана­ли­за пред­по­чте­ние от­да­ва­лось жи­те­лям де­ре­вень и ма­лень­ких го­ро­дов для того, чтобы ми­ни­ми­зи­ро­вать ве­ро­ят­ность про­яв­ле­ния в тесте ми­гра­ции людей в недав­нем про­шлом. Кроме того, участ­ни­ки экс­пе­ри­мен­та не долж­ны были со­сто­ять в род­стве вплоть до 3-го  ко­ле­на." https://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

То есть, в по­пыт­ке от­де­лить при­вне­сен­ный ми­гран­та­ми ге­не­ти­че­ский ма­те­ри­ал, ис­сле­ду­ет­ся не вся по­пу­ля­ция, а от­дель­ная ее часть. Ре­пре­зен­та­тив­ность такой  вы­бор­ки - это боль­шой во­прос. Да и чет­вер­тое по­ко­ле­ние от се­го­дняш­не­го дня ро­ди­лось в конце 19 века. А мы хотим по­нять, какие мар­ке­ры были у муж­чин, жив­ших более 1000 лет тому назад.  Учи­ты­вая, что в тех ре­ги­о­нах, где не об­на­ру­жи­ва­ет­ся но­си­те­лей ин­те­ре­су­ю­щих вас мар­ке­ров, в те­че­ние этих 1000 лет неод­но­крат­но про­ис­хо­ди­ли круп­ные во­ен­ные кон­флик­ты, и была ак­тив­ная ми­гра­ция на­се­ле­ния, то ве­ро­ят­ность, что в ре­зуль­та­те ис­сле­до­ва­ния по­лу­чит­ся то же самое со­от­но­ше­ние ге­не­ти­че­ских  мар­ке­ров у со­вре­мен­но­го на­се­ле­ния, что и 1000 лет назад, равна 0.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ре­зуль­та­ты лю­бо­го есте­ствен­но­на­уч­но­го ме­то­да ис­сле­до­ва­ний нуж­да­ют­ся в ве­ри­фи­ка­ции. Клё­сов и Ро­жан­ский рас­смот­ре­ли ре­зуль­та­ты те­сти­ро­ва­ния со­вре­мен­ных людей, пред­ки ко­то­рых из­вест­ны до несколь­ких по­ко­ле­ний в про­шлое. Сде­ла­ли вывод о ге­не­ти­че­ском мар­ке­ре скан­ди­на­вов - суб­клад R1a-Z284. По со­вер­шен­но дру­го­му мас­си­ву дан­ных - па­ле­оДНК из по­гре­бе­ний Ис­лан­дии, вы­пол­не­на ве­ри­фи­ка­ция этого вы­во­да. Это и есть на­уч­ный метод изу­че­ния мира. У Вас пре­тен­зии к на­уч­но­му ме­то­ду изу­че­ния мира? Ну и ладно. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Наталена
Наталена (6 лет 9 месяцев)

У каж­до­го ме­то­да есть гра­ни­цы при­ме­ни­мо­сти. Кон­крет­но у этого - несколь­ко по­ко­ле­ний в про­шлое - это 100-150 лет. И не более того. По­то­му как за 1000 лет про­шло как ми­ни­мум 50 по­ко­ле­ний. О какой точ­но­сти может идти речь? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Это так. У каж­до­го ме­то­да ис­сле­до­ва­ний есть об­ласть при­ме­не­ния и огра­ни­че­ния. Но в боль­шин­стве слу­ча­ев до­сто­вер­но опре­де­лить эти па­ра­мет­ры не пред­став­ля­ет­ся воз­мож­ным. По­это­му при­ме­ня­ет­ся ве­ри­фи­ка­ция на­уч­ных ре­зуль­та­тов. Я вы­пол­нил ве­ри­фи­ка­цию неза­ви­си­мым ме­то­дом кон­крет­ных ре­зуль­та­тов Клё­со­ва и Ро­жан­ско­го. Если Вы со­мне­ва­е­тесь и в их ме­то­де и в ре­зуль­та­тах ве­ри­фи­ка­ции, то и ладно. Про­блем нет.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Наталена
Наталена (6 лет 9 месяцев)

То, что вы на­зы­ва­е­те "ве­ри­фи­ка­ци­ей", уче­ные обыч­но на­зы­ва­ют "под­гон­кой под ответ". 

Пой­ми­те, даже самые пра­виль­ные ин­стру­мен­ты, при­ме­нен­ные к слож­ным си­сте­мам не могут дать за­ве­до­мо пра­виль­ный ответ. Это как про­гно­зи­ро­ва­ние по­го­ды. На три дня по­лу­ча­ет­ся  что-​то более-​менее по­хо­жее на прав­ду, на пять - уже плюс-​минус ла­поть, на боль­ший срок - чи­стое ша­ман­ство. Вы же пы­та­е­тесь с еще менее пол­ны­ми ре­зуль­та­та­ми на­блю­де­ний мо­де­ли­ро­вать со­сто­я­ние си­сте­мы, срав­ни­мой по слож­но­сти на еще боль­шем сроке из­ме­не­ния. Есте­ствен­но, что ре­зуль­та­ты та­ко­го мо­де­ли­ро­ва­ния нель­зя при­зна­вать как ис­ти­ну в по­след­ней ин­стан­ции, как вы все время пы­та­е­тесь сде­лать. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////То, что вы на­зы­ва­е­те "ве­ри­фи­ка­ци­ей", уче­ные обыч­но на­зы­ва­ют "под­гон­кой под ответ".///////

Вы го­во­ри­те за всех уче­ных?

////// Пой­ми­те, даже ...//////

Пы­та­е­тесь меня учить?

Меня Ваше мне­ние по этим во­про­сам не ин­те­ре­су­ет.

Удачи!

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

Слово про­фес­со­ру Са­ве­лье­ву.
 

Соб­ствен­но он то же самое го­во­рит, но по за­ве­там хро­но­лож­цевЪ он есте­ствен­но врет и ни чего не по­ни­ма­ет.
Кста­ти Са­ве­льев, когда его об­ви­ня­ли в якобы фаль­си­фи­ка­ци­ях, пред­ло­жил пуб­лич­ный на­уч­ный дис­курс, в при­сут­ствии неза­ви­си­мых экс­пер­тов и "на ви­део­ка­ме­ру".
До сих пор ни кто не от­ва­жил­ся.

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron (10 лет 1 месяц)

Некто Christopher Walsh за­ни­ма­ет­ся ис­сле­до­ва­ни­ем му­та­ций в моз­гах че­ло­ве­ка и об­на­ру­жил, что мозги од­но­го че­ло­ве­ка со­дер­жат ин­ди­ви­ду­аль­ные му­та­ции в разых ча­стях мозга. И му­та­ций этих может быть до ты­ся­чи на ней­рон.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

И му­та­ций этих может быть до ты­ся­чи на ней­рон.

Соб­ствен­но после ЭТОГО ис­сле­до­ва­ния все ДНК-​генеологи, долж­ны мас­со­во по­ка­ять­ся и сде­лать себе сеп­пу­ку.

За­од­но по­смот­рят как надо де­лать на­уч­ную ра­бо­ту, а не упраж­нять­ся в гра­фо­ман­стве.

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Опять фри­че­ство на Пуль­се без Ах­тун­га.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

В тек­сте при­ве­де­ны толь­ко на­уч­ные ре­зуль­та­ты. Их ин­тер­пре­та­ция не яв­ля­ет­ся аль­тер­на­тив­ной. Все в рам­ках тра­ди­ци­он­ной науки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

В тек­сте при­ве­де­ны толь­ко на­уч­ные ре­зуль­та­ты.

Псев­до­на­уч­ные.

Их ин­тер­пре­та­ция не яв­ля­ет­ся аль­тер­на­тив­ной.

Яв­ля­ет­ся. Как ми­ни­мум увя­зы­ва­ние тех или иных ге­не­ти­че­ских мар­ке­ров с теми или иными эт­ни­че­ски­ми общ­но­стя­ми яв­ля­ет­ся аль­тер­на­тив­ной - по­то­му что у любой по­пу­ля­ции этих мар­ке­ров мно­же­ство, а вы рас­смат­ри­ва­е­те толь­ко 1.

Все в рам­ках тра­ди­ци­он­ной науки.

Это какой такой науки? Ссыл­ки на ме­то­до­ло­гию этой науки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ну так вклю­чай­тесь в на­уч­ную дис­кус­сию. Буду толь­ко рад.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Хва­тит бол­тов­ни! Ме­то­до­ло­гию - в сту­дию, если это наука.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

О какой ме­то­до­ло­гии Вы на­пи­са­ли? Я взял ре­зуль­та­ты на­уч­ных ис­сле­до­ва­ний. Про­стей­шим спо­со­бом уста­но­вил, что у пе­ре­се­лен­цев из Нор­ве­гии в Ис­лан­дию был суб­клад R1a-Z284. А у пе­ре­се­лен­цев из Шот­лан­дии и Ир­лан­дии его не име­лось. Все. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

О какой ме­то­до­ло­гии Вы на­пи­са­ли?

У каж­дой науки есть ме­то­до­ло­гия. На­зо­ви­те науку, в рам­ках ко­то­рой ра­бо­та­е­те, и при­ве­ди­те ме­то­до­ло­гию. Нет ме­то­до­ло­гии - не наука.

Я взял ре­зуль­та­ты на­уч­ных ис­сле­до­ва­ний.

Вы взяли свои соб­ствен­ные гра­фо­ман­ские пи­суль­ки и такое же твор­че­ство ваших друзей-​фриков, и на них ссы­ла­е­тесь. А потом ста­ви­те эту ТБМню на Пульс, пре­вра­щая АШ в ша­пи­то. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Я взял на­уч­ную пуб­ли­ка­цию:

Ebenesersdóttir S.S., Sandoval-​Velasco M., Gunnarsdóttir E.D., Jagadeesan A., Guðmundsdóttir V.B., Thordardóttir E.L., Einarsdóttir M.S., Moore K.H.S., Sigurðsson Á., Magnúsdóttir D.N., Jónsson H., Snorradóttir S., Hovig E., Møller P., Kockum I., Olsson T., Alfredsson L., Hansen T.F., Werge T., Cavalleri G.L., Gilbert E., Lalueza-​Fox C., Walser III J.W., Kristjánsdóttir S., Gopalakrishnan S., Árnadóttir L., Magnússon Ó.Þ., Gilbert M.T.P., Stefánsson K., Helgason A. Ancient genomes from Iceland reveal the making of a human population. Science, 01 Jun 2018: Vol. 360, Issue 6392, pp. 1028-1032. DOI: 10.1126/science.aar2625

И слег­ка "об­ра­бо­тал" при­ве­ден­ные в ней дан­ные. Ме­то­до­ло­гия ис­сле­до­ва­ний при­ве­де­на в пуб­ли­ка­ции и по ссыл­кам в ней.

////// потом ста­ви­те эту ТБМню на Пульс //////

Если мо­де­ра­то­ры со­чтут, что дан­ные или вы­во­ды, при­ве­ден­ные в моем тек­сте неод­но­знач­ные, то по­ста­вят знак "Ах­тунг". 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

И слег­ка "об­ра­бо­тал" при­ве­ден­ные в ней дан­ные.

В рам­ках какой науки? По какой ме­то­ди­ке об­ра­бо­тал?

Если мо­де­ра­то­ры со­чтут, что дан­ные или вы­во­ды, при­ве­ден­ные в моем тек­сте неод­но­знач­ные, то по­ста­вят знак "Ах­тунг". 

С вами хо­зя­ин ре­сур­са до­го­ва­ри­вал­ся, что вы сами бу­де­те ста­вить Ах­тунг на все свои такие ста­тьи, если на Пульс пуб­ли­ку­е­те, чтобы не от­пу­ги­вать фри­че­ством от ре­сур­са вме­ня­е­мых по­се­ти­те­лей. Вы упор­ству­е­те, из­бе­гая мар­ки­ро­вать свою гра­фо­ма­нию со­глас­но до­го­во­рен­но­сти, но при этом не за­бы­вая пуб­ли­ко­вать её на Пуль­се!

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Нет. "Ах­тунг" - это ком­пе­тен­ция мо­де­ра­то­ров. Я к этому от­но­ше­ния не имею. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Не надо врать! Алекс ста­вил такое усло­вие после одной из лет­них ста­тей - ме­чешь на Пульс, раз­ме­щай и в Ах­тун­ге, или без Ах­тун­га, но и без Пуль­са - и ты со­гла­шал­ся.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Все "Ах­тунг" на мои ста­тьи ста­вят мо­де­ра­то­ры.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron (10 лет 1 месяц)

Ах­тунг -- это в каком смыс­ле? Взял день­ги и не от­да­ет?

Аватар пользователя Mergen
Mergen (11 лет 5 месяцев)

Ах­тунг ="Вни­ма­ние ахи­нея"!

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Чрез­мер­но увле­ка­ет­ся пред­вы­бор­ны­ми ма­ни­пу­ля­ци­я­ми и по­ли­то­той ***
Аватар пользователя BERES
BERES (13 лет 3 месяца)

У Вас есть дру­гие дан­ные, Вы вла­де­е­те какой-​либо ме­то­до­ло­ги­ей какой-​либо науки? Так при­ве­ди­те их. Дез­аву­и­руй­те непо­ко­бе­ли­мой ло­ги­кой Ан­Тю­ра.  Много людей будут толь­ко рады. Даже я, бо да­ле­ко не все­гда со­гла­сен с его ин­тер­пре­та­ци­я­ми. Но в дан­ном слу­чае ни од­но­го ло­ги­че­ско­го изъ­я­на я не вижу. На­звать его дру­зей фри­ка­ми - ума не надо.

Вот Вы мудак. И мне осо­бо­го ума на это тоже не по­тре­бо­ва­лось. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Быв­ший зам Пет­ри­ка - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-​7701763 ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

И мне осо­бо­го ума на это тоже не по­тре­бо­ва­лось. 

За­мет­но

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя Спящий медведь

Когда вы от слов к делу пе­рей­дё­те? До­ка­жи­те свою учё­ность.

Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

Для vadesi:Зай­ди­те на Пе­ре­фор­мат.ру.Там два де­сят­ка пе­чат­ных и видео-​лекций о пред­ме­те и ме­то­до­ло­гии  ДНК-​генеалогии,плюс  масса ста­тей по кон­кре­ти­ке от Клё­со­ва и Ро­жан­ско­го.Ваше голое от­ри­ца­ние ДНК-​генеалогии жи­ждет­сяя на пол­ном незна­нии,пра­виль­нее ска­зать, нехо­те­нии что-​либо узна­вать и знать о новых на­прав­ле­ни­ях в науке.Воз­ра­же­ний по делу у Вас и таких как Вы,ни­ко­гда нет,толь­ко голое от­ри­ца­ние и боль­ше ни­че­го. Кроме ру­га­ни и на­ве­ши­ва­ния яр­лы­ков.Ни од­но­го опро­вер­же­ния  хоть бы одной вы­клад­ки ДНК-​генеалогии.Во­об­ще же такая по­зи­ция на­зы­ва­ет­ся агрес­сив­ным неве­же­ством.

АнТюр вообще-​то, хоть и ис­поль­зу­ет дан­ные ДНК-​генеалогии, по сути своей хит­ро­вы­вер­ну­тый на свой соб­ствен­ный лад но­во­хро­но­лог.Там,где он ис­поль­зу­ет дан­ные ДНК-​генеалогии,его ста­тьи по­лез­ны.Там,где на­чи­на­ет­ся кам­ла­ние от новохронологии-​полная хрень.Так как ДНК-​генеалогиия-новая наука,а новохронология-​высосанная из паль­ца(ино­гда даже по­до­зре­ваю,что спе­ци­аль­но  с целью по­глу­мить­ся над нашей твор­че­ской ин­тел­ли­ген­ци­ей) го­ли­мая чушь,ко­то­рая неод­но­крат­но была опро­верг­ну­та,в том числе спе­ци­аль­ной ко­мис­си­ей Ака­де­мии наук.

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Я и тре­бую с него ссы­лок на ме­то­до­ло­гию. Чтобы хотя бы по­нять, какие скан­ди­на­вы име­ют­ся ввиду:

Суб­клад R1a-Z284 Y-​хромосомы яв­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ским мар­ке­ром скан­ди­на­вов в ис­то­ри­че­ском пе­ри­о­де.

Что вот зна­чит это "скан­ди­на­вы"? Люди из Скан­ди­на­вии? И саамы, дат­чане - скан­ди­на­вы. Что нам даёт на­блю­де­ние за этим суб­кла­дом?

.Воз­ра­же­ний по делу у Вас и таких как Вы,ни­ко­гда нет,толь­ко голое от­ри­ца­ние и боль­ше ни­че­го.

Это не голое от­ри­ца­ние, а ты­ка­ние носом в ко­ся­ки - сто раз уже ска­за­но, на каком ос­но­ва­нии тот или иной ге­не­ти­че­ский мар­кер увя­зы­ва­ет­ся с тем или иным эт­но­ни­мом? По какой ме­то­ди­ке это де­ла­ет­ся? Как про­ве­рить пра­виль­ность до­пу­ще­ний и вы­во­дов, если неиз­ве­стен метод, а?

Эта око­ло­ге­не­а­ло­ги­че­ская де­ма­го­гия лишь ми­ни­маль­но от­ли­ча­ет­ся от жон­гли­ро­ва­ния бук­ва­ми и зву­ка­ми с вы­ве­де­ни­ем лю­бо­го эле­мен­та слова к "уд по при­ды­ха­тель­ной схеме", ко­то­рым тоже любит за­ни­мать­ся Тюрин.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

Для  vadesi:Вы бы за­гля­ну­ли всё-​таки на Пе­ре­фор­мат.ру.Там есть от­ве­ты на все Ваши во­про­сы и даже зна­чи­тель­но более того.

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Мно­го­кратн­го за­хо­дил, и ни­че­го, кроме пом­пез­ных аги­ток Клё­со­ва там не на­хо­дил. Если вы счи­та­е­те, что там  есть ответ на мой во­прос - про­ци­ти­руй­те, дайте ссыл­ку на кон­крет­ную стра­ни­цу, где де­та­ли­зи­ро­ва­на ме­то­ди­ка со­от­не­се­ния ге­не­ти­че­ских мар­ке­ров и на­ро­дов/эт­ни­че­ских групп. Я, сколь­ко ни искал там это ранее, ни­че­го внят­но­го не нашёл.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив (8 лет 8 месяцев)

если вы такой чест­ный и бес­при­страст­ный блю­сти­тель на­уч­но­го ме­то­да и чест­ной науки, что ж вы с от­ве­та­ми Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го на кри­ти­ку, ко­то­рую они раз­би­ли в пух и прах, не же­ла­е­те озна­ко­мить­ся?  слабО? 

http://chronologia.org/answers.html

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

если вы такой чест­ный и бес­при­страст­ный блю­сти­тель на­уч­но­го ме­то­да и чест­ной науки, что ж вы с от­ве­та­ми Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го на кри­ти­ку, ко­то­рую они раз­би­ли в пух и прах, не же­ла­е­те озна­ко­мить­ся?  слабО? 

Зна­ко­мил­ся. Но по мне так ак­ту­аль­нее то, что никто из хро­но­се­ков не опро­верг и не от­ве­тил на предъ­яв­лен­ные Юли­ным факты под­та­со­вок в ис­поль­зо­ван­ных Фо­мен­ко спис­ках царей и датах прав­ле­ния. Если они царей как хотят пе­ре­став­ля­ют и вы­ки­ды­ва­ют, чтобы впи­сать ди­на­стии в свою мо­дель, то смыс­ла даль­ше раз­би­рать­ся с ними нет.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

Смот­ри­те мою ссыл­ку в от­ве­те гр-ну ко­лу­ну на его за­яв­ле­ние,что на Пе­ре­фор­ма­те ни­че­го нет.Всё есть,толь­ко ис­кать надо уметь.Там(и не толь­ко там) за несколь­ко лет уже столь­ко на­ко­пи­лось столь­ко от­ве­тов на все и вся­че­ские во­про­сы и вбро­сы по по­во­ду ДНК-​генеалогии,что нужно,дей­стви­тель­но,в упор ни­че­го не ви­деть и не слы­шать.

Кста­ти,и про но­во­хро­но­ло­гию у Клё­со­ва тоже есть.С весь­ма пе­чаль­ны­ми для но­во­хро­но­ло­гии вы­во­да­ми.

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Смот­ри­те мою ссыл­ку в от­ве­те гр-ну ко­лу­ну на его за­яв­ле­ние,что на Пе­ре­фор­ма­те ни­че­го нет.Всё есть,толь­ко ис­кать надо уметь.

Ну так и най­ди­те, раз уме­е­те. Я за­яв­ляю что ме­то­до­ло­гии там нет. Вы уве­ря­е­те что есть. Ци­ти­руй­те тогда.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

Зай­ди­те на Пе­ре­фор­мат.ру

Нет там ни чего.
Толь­ко ссыл­ки на са­мо­го себя и про­стран­ные рас­суж­де­ния.
Ма­те­ри­а­ла много, но это не на­уч­ный ма­те­ри­ал.
Вы­ло­жи­ли бы ме­то­ди­ку своих работ, соб­ствен­но о чем тут про­сят.
Вы­бор­ки, объ­ек­ты ис­сле­до­ва­ний, ме­то­ди­ки, ПЦР и т.д. Соб­ствен­но то чем и долж­на быть на­уч­ная ра­бо­та на­пол­не­на. А не буль­вар­ные книш­ки со ссыл­ка­ми на са­мо­го себя.

Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

На Пе­ре­фор­ма­те.ру сле­ду­ет найти ав­тор­скую ко­лон­ку Клё­со­ва  и в ней ста­тью "Прак­ти­че­ский курс ДНК-​генеалогии(18 видео-​лекций) от 02.12.16.И будет Вам сча­стье.

Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

ВОТ ис­сле­до­ва­ние Мор­ри­са, ко­то­рое на­глу­хо уби­ва­ет этих фри­ков.
При этом ис­сле­до­ва­ние не какой то груп­пы людей, а ОДНОЙ  ме­та­хон­дри­аль­ной клет­ки.
И кста­ти вот так вы­гля­дит на­уч­ная ра­бо­та, а не это сло­во­блу­дие ко­то­рым Антюр увле­ка­ет­ся.

Вы про­сто ВЕ­РИ­ТЕ в этот лютый бред. В науке во­об­ще нет слова "вера", а в ДНК-​генеалогии надо имен­но ве­рить.

Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

Ни­че­му и ни­ко­му на слово в ДНК-​генеалогии ве­рить не надо.От­ку­да Вы всё это бе­ре­те?Все дан­нык,ко­то­рые ис­поль­зу­ет Клё­сов,вы­яв­ля­ют­ся, про­ве­рят­ся и вос­про­из­во­дит­ся в несколь­ких неза­ви­си­мых (в том числе от Клё­со­ва) ла­бо­ра­то­ри­ях по всему миру,уже и в Москве есть,бла­го­да­ря уси­ли­ям Клё­со­ва.По­чи­тай­те  же или по­смот­ри­те хотя бы для ин­те­ре­са лек­ции и ста­тьи Клё­со­ва.И на кон­крет­ном при­ме­ре воз­ра­зи­те,пред­мет­но,если есть,что ска­зать..Кста­ти,мо­же­те это сде­лать лично прямо са­мо­му Клё­со­ву  в Кон­так­те ,где идёт живая дис­кус­сия с уча­сти­ем Клё­со­ва уже несколь­ко лет в ре­жи­ме он­лайн.Ссыл­ка на эту дис­кус­сию на Пе­ре­фор­ма­те тоже есть.А мы по­смот­рим,есть ли у Вас хоть какие-​то ар­му­ген­ты,хоть один самый ма­лю­сень­кий,хоть по какому-​то по­во­ду.

Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

Я Вам дал ссыл­ку, на ис­сле­до­ва­ние, ко­то­рое пол­но­стью опро­вер­га­ет Кле­со­ва и иже с ним. Что еще надо?
Если эта пуб­ли­ка Вас убе­ди­ла в своих за­блуж­де­ни­ях, то это ис­клю­чи­тель­но Ваши лич­ные про­бле­мы.
Вот и весь ма­лю­сень­кий ар­гу­мент - ис­сле­до­ва­ние Мор­ри­са, ко­то­рое сде­ла­но по всем пра­ви­лам на­уч­но­го ме­то­да, а не ри­со­ва­ни­ем кар­ти­нок с тре­уголь­нич­ка­ми и верой в то что сами при­ду­ма­ли.
Ге­не­ти­ка изу­ча­ет му­та­ции генов ,а ДНК-​генеологи ВЕРЯТ что эти му­та­ции невоз­мож­но. А если воз­мож­ны, то по­вто­рять­ся не могут.
А га­дить в нера­зум­ные го­ло­вы у нас уже мно­гие "на­би­ли руку". Фо­мен­ков­щи­ну давно ни кто не вос­при­ни­ма­ет, но по ветке дис­кус­сии видно что еще не всех от­пу­сти­ло и они так же в этот бред верят.

Аватар пользователя АВК
АВК (12 лет 5 месяцев)

ДНК-​генеалогия не за­ни­ма­ет­ся ге­не­ти­кой.Она ис­сле­ду­ет по­лу­чен­ные опыт­ным путём при ис­сле­до­ва­нии био­ма­те­ри­а­ла дан­ные об из­ме­не­ни­ях в НЕГЕН­НОЙ ЧАСТИ ДНК.Вот Вы себя и вы­да­ли.Вы не зна­е­те о ДНК-​генеалогии НИ­ЧЕ­ГО..От слова во­об­ще.,А всё туда,кри­ти­ко­вать и хаять.Нехорошо-​с,су­дарь....

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Вот Вы себя и вы­да­ли.Вы не зна­е­те о ДНК-​генеалогии НИ­ЧЕ­ГО..От слова во­об­ще.,А всё туда,кри­ти­ко­вать и хаять.Нехорошо-​с,су­дарь....

Это всё у вас де­ма­го­гия. Как и вся днк-​генеалогия. Есть ге­но­гео­гра­фия, а днк-​генеалогия - шар­ла­тан­ство на её тему. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80 (7 лет 10 месяцев)

Это всё у вас де­ма­го­гия.

Гу­ма­ни­та­рий не может в био­ло­гию и химию. Это при­скорб­но. laugh 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские немо­ти­ви­ро­ван­ные оскорб­ле­ния, срач) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Био­хи­мик тре­бу­ет от линг­ви­стов и ар­хео­ло­гов вы­ки­нуть их тер­ми­но­ло­гию, и взять его пу­та­ные вы­дум­ки на тему язы­ков и арх. куль­тур за ос­но­ву.

Пой­ми­те, никто не спо­рит про ге­не­ти­че­ские мар­ке­ры - про­сто Клё­сов врёт что языки и ар­хео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры рас­про­стра­ня­ют­ся вме­сте с ге­на­ми, но это не так, а боль­шин­ство "ми­гра­ций", на­блю­да­е­мых по ге­но­фон­ду, про­ис­хо­ди­ли в дру­гие эпохи и по дру­гим на­прав­ле­ни­ям, чем рас­про­стра­не­ние ар­хео­ло­ги­че­ских куль­тур (т.е. ВЕЩЕЙ) и язы­ков (т.е. ИДЕЙ).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80 (7 лет 10 месяцев)

про­сто Клё­сов врёт что языки и ар­хео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры рас­про­стра­ня­ют­ся вме­сте с ге­на­ми

Гены каким-​то за­га­доч­ным об­ра­зом рас­про­стра­ня­ют­ся от­дель­но?

а боль­шин­ство "ми­гра­ций", на­блю­да­е­мых по ге­но­фон­ду, про­ис­хо­ди­ли в дру­гие эпохи и по дру­гим на­прав­ле­ни­ям, чем рас­про­стра­не­ние ар­хео­ло­ги­че­ских куль­тур (т.е. ВЕЩЕЙ) и язы­ков (т.е. ИДЕЙ).

 Вещи и идеи рас­про­стра­ня­лись от­дель­но? Очень ин­те­рес­но. Это каким об­ра­зом?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские немо­ти­ви­ро­ван­ные оскорб­ле­ния, срач) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Гены каким-​то за­га­доч­ным об­ра­зом рас­про­стра­ня­ют­ся от­дель­но?

Ра­зу­ме­ет­ся. А вы не знали? Язык вы­учи­ва­ет­ся, гены - на­сле­ду­ют­ся. Го­род­ские та­та­ры го­во­рят на рус­ском, а гены у них - та­тар­ские. Ин­дей­цы Аме­ри­ки го­во­рят на ис­пан­ском, а гены у них - ин­дей­ские.

Вещи и идеи рас­про­стра­ня­лись от­дель­но? Очень ин­те­рес­но. Это каким об­ра­зом?

Ра­зу­ме­ет­ся. Вы мо­же­те ку­пить Мер­се­дес неза­ви­си­мо от того, му­суль­ма­нин вы или хри­сти­а­нин или ате­ист. В мире люди го­во­рят на ты­ся­че язы­ков, у всех раз­ные обы­чаи, но все по­ку­па­ют ки­тай­ский шир­по­треб. Так по­нят­но?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя IS-80
IS-80 (7 лет 10 месяцев)

Ра­зу­ме­ет­ся. А вы не знали? Язык вы­учи­ва­ет­ся, гены - на­сле­ду­ют­ся. Го­род­ские та­та­ры го­во­рят на рус­ском, а гены у них - та­тар­ские. Ин­дей­цы Аме­ри­ки го­во­рят на ис­пан­ском, а гены у них - ин­дей­ские.

Ага, то есть ис­пан­ский язык сам по себе по­явил­ся в Аме­ри­ке? Од­на­жды утром ин­дей­цы просну­лись и ре­ши­ли за­го­во­рить по-​испански.smiley

Ра­зу­ме­ет­ся. Вы мо­же­те ку­пить Мер­се­дес неза­ви­си­мо от того, му­суль­ма­нин вы или хри­сти­а­нин или ате­ист. В мире люди го­во­рят на ты­ся­че язы­ков, у всех раз­ные обы­чаи, но все по­ку­па­ют ки­тай­ский шир­по­треб. Так по­нят­но?

Несо­мнен­но. Но речь шла о том что вещи и идеи, рас­про­стра­ня­ют­ся еще, как это ни стран­но, из­на­чаль­ны­ми но­си­те­ля­ми этих идей и со­зда­те­ля­ми этих вещей путем из­ме­не­ния их по­ло­же­ния во вре­ме­ни и про­стран­стве. У вас же по­лу­ча­ет­ся вещи и идеи пе­ре­ме­ща­ют­ся толь­ко путем их пе­ре­да­чи через неких по­сред­ни­ков.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские немо­ти­ви­ро­ван­ные оскорб­ле­ния, срач) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Ага, то есть ис­пан­ский язык сам по себе по­явил­ся в Аме­ри­ке? Од­на­жды утром ин­дей­цы просну­лись и ре­ши­ли за­го­во­рить по-​испански.smiley

8-9 мил­ли­о­нов ин­дей­цев, 800-850 тысяч ис­пан­цев. При­чём ис­пан­цам ста­ра­лись за­пре­тить брать в жёны або­ри­ге­нок, сти­му­ли­ро­ва­ли пе­ре­езд в Аме­ри­ку се­мья­ми.

https://es.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_de_Am%C3%A9rica_posterior_a...

Juan López de Velasco, cosmógrafo del Consejo de Indias hizo una de las primeras estimaciones de la población indígena bajo dominio español, el resultado fue de 9.827.150 indígenas (1570).1​Para Rosemblat en 1650 la población nativa era de 5 a 9 millones de habitantes1​pero otros los estiman en 62​u 83​millones, en 1700 son 4,5 millones.4​De esta población, 3 millones y medio de nativos vivían en las Américas del Sur y Central en 1600.5​En 1825 la población nativa de la América española era de 8 millones de personas.1

Hasta 1690 unos 480.000 españoles se trasladaron al continente (200.000 de ellos en el primer siglo de la conquista), con esta inmigración la población española en América alcanzaba las 800.000 gentes, más de un tercio de ellos en México.21

Para la inmigración durante el siglo XVIII, un cálculo de 1954 de Mario Hernández, era de 35.000 personas, pero años después le agregó un 50% de inmigración ilegal (52.500 en total).22

В любом слу­чае, речь шла о том, что язык не за­ви­сит от генов, и никак к ним не при­вя­зан. Хо­чешь - вы­учишь ки­тай­ский, но ки­тай­ским ге­но­мом при этом не об­за­ве­дёшь­ся. Мо­жешь сколь­ко угод­но быть ки­тай­цем по ге­но­му, но если ки­тай­ский не вы­учишь - ты его не пой­мёшь.

Но речь шла о том что вещи и идеи, рас­про­стра­ня­ют­ся еще, как это ни стран­но, из­на­чаль­ны­ми но­си­те­ля­ми этих идей и со­зда­те­ля­ми этих вещей

Сколько-​то из­на­чаль­ны­ми изготовителями-​носителями рас­про­стра­ня­ет­ся, но боль­шин­ство при­сут­ствия изготовителя-​оригинального но­си­те­ля в месте об­на­ру­же­ния та­ко­го то­ва­ра не тре­бу­ет.

У вас же по­лу­ча­ет­ся вещи и идеи пе­ре­ме­ща­ют­ся толь­ко путем их пе­ре­да­чи через неких по­сред­ни­ков.

Этого я не го­во­рил. Я го­во­рил, что на­ли­чие в одном месте остан­ков че­ло­ве­ка с каким-​то ге­но­мом и неко­то­ро­го ком­плек­са вещей ав­то­ма­том ни­че­го не го­во­рит. Нель­зя, об­на­ру­жив в каком-​то мо­гиль­ни­ке, ком­плекс ар­те­фак­тов в ко­то­ром при­ня­то от­но­сить к такой-​то ар­хео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре, остан­ки че­ло­ве­ка с такими-​то ге­не­ти­че­ски­ми мар­ке­ра­ми, ав­то­ма­том счи­тать, что дру­гой че­ло­век в дру­гом месте с та­ки­ми же ге­не­ти­че­ски­ми мар­ке­ра­ми при­над­ле­жит к той же куль­ту­ре, к той же ис­то­ри­че­ской общ­но­сти. А уж тем более рас­суж­дать на ос­но­ва­нии ген. мар­ке­ров о том, на каком языке го­во­рил такой че­ло­век. А кто так де­ла­ет - шар­ла­тан, а не учё­ный.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun (13 лет 2 месяца)

У меня нет слов....
Не смею Вас от­вле­кать от чте­ния сайта и про­смот­ра ки­но­шек...

Аватар пользователя IS-80
IS-80 (7 лет 10 месяцев)

У меня нет слов....

Смею за­ве­рить, что и по­ни­ма­ния того что есть ДНК-​генеалогия у вас тоже нет. Но осуж­дать вы её осуж­да­е­те. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские немо­ти­ви­ро­ван­ные оскорб­ле­ния, срач) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 5 месяцев)

Днк-​генеалогия - это по­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка + шар­ла­тан­ство Клё­со­ва на тему ис­то­рии и ис­то­ри­че­ской линг­ви­сти­ки, чего тут не по­ни­мать?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год