(Точка зрения русских историков - Дюкова, Медоварова с комментарием Гаспаряна)
Александр Дюков (https://t.me/historiographe/18625):
3 марта 1918 г. подписывается Брестский договор, согласно которому, помимо прочего,
"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики".
Границы России и УНР, как видим, не определены. (Не определены они были в договоре УНР со странами Четвертного союза).
В ДКР немедленно соображают, что необходимо заявлять о принадлежности к России и готовиться защищаться от УНР: отобьемся - все признают, что тут уже Россия, границ-то нет.
У Ленина, однако, есть хитрый план, и ДКР начинают утрамбовывать под УкрЦИК Медведчука Скрыпника.
Но поскольку руководство ДКР сопротивляется и говорит, что нам надо в Россию, Смольный решает прибегнуть к последнему доводу.
26 марта 1918 г. наркоминдел Чичерин запрашивает Берлин: а как Германская империя определяет границы УНР?
Немцы изумляются, но 29 марта отвечают: что касается окончательного установления русско-украинской границы - это дело русско-украинского мирного договора, а мы ориентируемся на заявлении УЦР о том, что Украина це Волынь, Подолия, Херсонская, Таврическая без Крыма, Киевская, Полтавская, Черниговская, Екатеринославская и Харьковская губернии.
Ответ МИД Германии немедленно публикуют в "Правде", а потом в "Известиях ВЦИК" подытоживают:
"Границы Украины, определяемые германской официальной телеграммой, совпадают с теми, которые признает и Советская власть Украинской республики".
(Заметим, что на самом деле германская телеграмма не определяла границы Украины.)
Поэтому, когда вас снова спросят, кто загнал Донбасс в состав Украины, можете отвечать: Ленин, в соответствии с позицией МИД Германии, основанной на позиции Украинской центральной рады.
"Украинские" территории в Курской и Воронежской губерниях, на которые претендовала УНР, не вошли в состав Советской Украины исключительно потому, что МИД Германии не упомянул их в телеграмме от 29 марта 1918 года. Скорее всего не упомянул просто для краткости - речь-то велась не о том, где граница, а о том, что заявляет УЦР. Но именно из-за этого в границы Советской Украины эти территории не вошли и сейчас наши войска выбивают ВСУ с оккупированной территории Суджанского района Курской области, а не ведут обеспечивающие действия на территории Суджанского района Сумской области.
А не поленились бы германские мидовцы точно перепечатать соответствующий пункт III Универсала УЦР - все было бы иначе.
Максим Медоваров (ТГ-канал «Записки традиционалиста https://t.me/zapiskitrad/3723 ):
Административная граница между РСФСР и УССР, особенно между Курской и Сумской областями - это верх абсурда и безумия, и с физико-географической точки зрения не может существовать как межгосударственная.
Незабвенный Карпец говорил: "Наша цель на Украине - снести эту границу там, где ее просто не должно быть". И он оказался прав. Граница УССР не имела никакого исторического или этнографического обоснования. Курская, Сумская, Белгородская, Харьковская области - это всё одна Слобожанщина, древнерусская земля, где к 17 веку оформилось чересполосное проживание великорусов и малорусских казаков. При Иване Грозном граница проходила южнее Изюма и Бахмута, и при первых Романовых еще до войны 1654 года русские границы включали в себя и Харьков, и нынешнюю приграничную полосу с Сумами и Ахтыркой… Кстати, Ахтырка вплоть до XIX в. была крупнее и Харькова, и Сум…
Никакие сёла и города этой полосы не входили в Малороссию, не входили в Речь Посполитую, не переживали "украинскую" историю 16-17-18 веков. Это - великорусские земли с расселенными на них малорусскими казаками, неотъемлемая часть московской истории.
Идиотскую брянско-черниговскую, курско-сумскую и белгородско-харьковскую "границу" прочертили немецкие генералы в 1918 году. По воспоминаниям историка Сергея Пушкарева, свидетеля тех событий на местах, чисто случайным образом после Брестского мира немцы с одной стороны, а большевики - с другой решали, какую деревню прирезать к "Украине", а какую к РСФСР. Граница 1918 года - памятник голому насилию и унижению России в Бресте.
Мало того, большевики в 20-е еще больше усугубили ситуацию, передав УССР в 1926 году Путивльский выступ из Курской области в Сумскую. Путивльский район населен великорусами настолько исключительно, что сейчас на бандеровских форумах обсуждаются планы создать в Путивле образцово-показательный "русский этнический район на украинской территории". Путивль оставался в РСФСР в 1917-1926 гг. и не пережил никаких украинизаций до его передачи Кагановичем в УССР, наряду с Семеновкой, переданной из Брянской в Черниговскую область.
Курско-сумская межа вообще вся оформлена по принципу максимального издевательства над здравым смыслом: границей разрезали железные дороги так, чтобы они по пять раз заходили туда-сюда из области в область, границей разрезали одну деревню, одну улицу, даже один дом! Представляете?! Внутри жилой постройки часть комнат отнесли к РСФСР, часть к УССР. В случае с Тёткино и Рыжовкой есть одно село с единой улицей, которую просто разрезали и дали разные названия. До 1991 года это был чисто административный шабаш, но по мере установления кордонов, особенно при Кучме, линия на безумной, но все же административной карте стала превращаться в государственные рубежи.
Верные принципу атлантистского вандализма, украинские власти никогда не стеснялись расчленять и разрушать. Даже дороги демонтировали в единых приграничных сёлах. В Тёткино, в Рыжовке разобрали двадцать метров железной дороги просто из вредности, чтобы поезда не ходили, чтобы сделать России хуже. В пределах одного дома и огорода приставляли пограничников к старушкам, чтобы те не передавали друг другу через сетку-рабицу ягоды или стакан воды. Такое на стремительно нацифицирующейся Украине при Кучме и Ющенко называли "контрабандой через границу". Это же бред сумасшедшего, порождение больного воображения.
Такая политика Киева наиболее близка атлантистам, особенно англосаксам. Задайте себе простой вопрос: в каких еще странах и в каких ситуациях чертились совершенно невозможные с логистической, экономической, военно-стратегической точки зрения границы, проведенные нарочито абсурдно и безумно? В каких еще странах заживо разделяли один город, например, по берегам реки, или одно село? Сколько бы мировых примеров мы ни подобрали, они сводятся к двум вариантам: первый - границы между фактическими или юридическими колониями или зависимыми от колонизатора владениями, и второй - границы, продиктованные победителями после полного разгрома побежденной страны в целях ее унизить и не дать возможности в будущем возродиться.
Мораль фундаментальна и безжалостна! Любой, для кого судьба курских деревень как-то отличается от судьбы сумских деревень, обманывает себя несознательно либо же лжет сознательно. Те и другие ничем ни этнически, ни исторически, ни географически друг от друга не отличаются. Это всё сплошь Россия, причем центральная Россия, а не окраинная. Никакой госграницы в реальности быть не должно. Если такая "красная линия" существует в каких-то головах, то это - морок, иллюзия, ментальное рабство Брестского мира и Беловежского сговора.
Россия, сбрасывая колониальное ярмо Запада, просто обязана вернуть и растоптать принцип брестских и беловежских границ, и на харьковском, и на сумском, и на черниговском направлении. Административная приписка деревень к Курской или Сумской области не имеет абсолютно никакого геополитического значения: все деревни этой полосы - наши, кровные, все они - единое целое, все дороги здесь строились, как часть общероссийской логистики, и в принципе не могут существовать при отгороженной стеной "Украине", тем более сейчас, при власти насквозь русофобской киевской хунты. Убить наследие колонизаторов и расчленителей России в себе - значит стереть из памяти, мышления, военного планирования, государственной риторики всякое понятие "границы" там, где ее не было и быть не должно, значит принципиально отвергать все беловежские границы 1991 года и не останавливаться на полпути в их отрицании.
Для здорового русского человека что Локня Сумской области, что Малая Локня Курской области, что Веселовка Сумской области, что Успеновка Курской области - это одно село, разрезанное немцами пополам и бережно сохраненное в таком виде большевиками. Это одинаково наша русская Слобожанщина. Никакой российско-украинской госграницы в сознании здорового русского человека нет и быть не может.
Вместо послесловия:
«Сейчас начнется привычное: тактически все было мудро и вы ничего не понимаете, Ленин никогда в принципе не ошибался, сегодня те события неправильно трактуют и, наконец, крещендо: кто в этом сомневается - русофоб.» (Армен Гаспарян https://t.me/ASGasparyan/63001)
Комментарии
ну уточню:
Россия проиграла мв1 Германии.
германские войска захватили Украину и Крым.
ни мира ни войны плохо кончилось
РСФСР Пришлось заключить похабный(с) Брестский мир отдать территории и уничтожить затопить Черноморскую эскадру.
в дальнейшем Германия и Австровенгия проиграли 1мв и в 1918 по версальскому договору прекратили военные действия и вывели войска с оккупированных территорий
у Венгии отбрали 70% территории и 80% населения
Из территорий 3 государств создали Польшу независимость прибалтики бессарабию захапала румыния.линия Керзона
поляки вощли в Украину и до Одессы.
в 1917 обоазовалась СОР с центром в Одессе (даже деньги свои у нею были)) ДКР, УНР . ликвидированы в 1918 1921
Варшаву взять не удалось поляки отбились
Гражданская война Интервенция и РСФСР по линии Керзона
а там и СССР ( кто породил тот и в 1991 ликвидировал((( Украина РФСР и Белоруссия...
Все что могли большевики в 1922 собрали.. в 39 и 40 добавили в 45 еще западную Украину со Львовом и получилась УССР.
С 1940 по 1956 была Карело-финская ССР - возможно там два кусочка территории Финляндии и входили ( но это неточно), но зачем то ее финской же обозвали.
Это как?
Примерно, как в США.
США изначально так сформировались. А в России республики были созданы на территории унитарного государства. То есть, в России созданием республик создали вектор движения к разделению на части, а в США такого вектора не было. Предполагать, что никто этого вектора тогда не заметил, - это достаточно наивно.
Вообще-то, большевики собирали страну после фактического распада, и деление её на республики этому помогло - потери оказались минимальными.
угу
Луизиану купили у французов
Техас был независиым! государством
Калифорнию и юг захватили у Мексики
флориду у испанцев
Аляску купили у России
Гавайи протекторат
и тд
Щас Гренландию и Канаду присоединят)))
А вот с этим нынче проблематично. В том числе и Слобожанщина "приболела" очень даже серьезно.
Век украинизации как никак.
Вот эту статейку редактору следовало бы повесить в АХТУНГ. Обосную.
Мсье Васильев пишет
Но почему он не пишет о:
1 Как поссорились Александр Федорович и Лавр Георгиевич (для тех кто не знает Керенский и Корнилов) на почве кто из них станет ДИКТАТОРОМ.... Для интересующихся вопросы к князю Трубецкому в воспоминаниях. И к чему это привело. Все написано в белоэмигрантской газете "Русская мысль".( с 1880 издается..... Это вам не мсье Васильев)---https://russianmind.com/knyaz-grigorij-nikolaevich-trubeczkoj-4/
Для тех кто не знает-----это не филиал "Искры" или " Правды"
2. 24 февраля1918 года немцы уже в Стругах. Расстояние до СПб около 60 км.( правильно 238) И что там с войсками?
3. Чей гений их туда доставил?
4 А теперь подумаем дальше , да? выбор большой?
Мсье Васильев не хочет объяснить разжигание "срача" на ровном месте?
В общем ваш выбор дорогая редакция.( alexsword)
А это всё как относится к границам Украины?
Вы ничего не путаете ? До СПб вроде подальше.
да конечно ошибся --на авто 238 км. по прямой 198 км. приношу извинения. но что это решает в принципе?
Просто возникает вопрос: чей гений доставил немцев туда же в 1941 из Восточной Пруссии за три недели.
А вот вы о чем.... Ленин отдал , так через год забрал обратно ( в смысле Брестский договор закончился) и Укр вернулась.
Ну, можно сказать, что Ленин был живее всех живых и в 1941. Но на второй Брестский мир не решились таки. Французы оказались с гнильцой - подвели.
вы же про ЕЛЬЦИНА прочесть не можете .
поэтому вам историю еще рано.
Странно что статья вышла на АШ. Тут сплошь советские люди, убеждённые, что лучше СССР не было и Ленин с большевиками - суть бог и ангелы.
А вы тут выставили их предателями и разбазаривателями русских земель.
да ладно.
читаем "Русскую мысль " и отвечаем на вопрос про диктатора.
Ну, раз сама "Русская мысль" сказала - то это, безусловно, истина в последней инстанции. Княэь Трубецкой опять же. Вдобавок КОРЖАКОВ (именно так, прописными буквами, в отличие от князя).
У оппонентов шансов нет.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Глубже копать надо. Глубже... От Христа, Платона, Атлантиды...
Чёрное море можно пропустить. Уже выяснили кем выкопано.
Это все русские историки, других нет? Или Вы выбрали тех, точка зрения которых Вам близка? Кстати с каких пор Гаспарян блогер и журналист стал историков?
Может, когда книги на историческую тематику писал?
Понятно, любой пишущий на исторические темы- историк. Логично.
Историк это звание, должность, награда, призвание, хобби…? Я склоняюсь к последнему. Всякий здравомыслящий человек с хорошей памятью и не будучи пьяным может описать историю своей жизни и своей родни и это будет реальной историей. Остальное - импровизации на вольную тему по заказу властителя. Вот Библию 4 раза только официально правили и переиздавали и вообще их до 12 у разных сект. Ошибок в ней насчитали больше чем слов (?) - в разных переводах. Но на нее опираются как на исторический документ.
ну по памяти
септуагинту перевели 72 толковника каждый в отдельности без общения а потом сравнили
совпало все.
тору копируют уже две тыс лет по тысечелетней процедуре
контролер и писец
при любой ошибке!!!
копия уничтожается
контролер и писец в дальнейшем не допускаются
а вы ошибок больше чем слов)))
Мне сложно возвращаться для ответов ( недостатки ПК). Но, это хорошо, что вы в викидуру глянули. Только информация не только ею ограничивается и она не истина. Например на сайте Manuscipt bible по поводу неё - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE вообще то полагают, что ее переводили уже с какого-то левого текста уже бывшего в переводе ( то есть ее уже в еврейском варианте правили) и в этих 70 переводах нашли достаточно неточностей. Людей ведь интересует не точность перевода, а своечастность толкования текста и если нужно что подправить, подправляют. Церковь , как институт, сама по себе никогда не была маньяком веры, вот ее паства регулярно впадала в фанатизм.
Черчилль, например был и журналистом и историком(без диплома).
Не будет никакой Украины. Забудьте. По кусочкам войдет в Россию. Вся.
Зачем глубже... Вот ведь еще в 2019 спорили /писали
-----Делегации из Донецка, Луганска и Крыма накануне подписания Беловежских соглашений — документа, поставившего точку в истории Советского Союза, — просили оставить их в составе России. Об этом рассказал бывший глава администрации президента Бориса Ельцина Сергей Филатов----------
https://mkam.business-gazeta.ru/news/449170?real_city=Kazan
Обязана - это точно, но пока существуют
- это не возможно сделать.
Что б было видно, о чём речь, собсно та самая карта. Европа 1919г
Откуда карта такая странная ?Нет,восток У показан корректно,но в её состав входит Львов,то есть уже учитываем ЗУНР,а ещё и Брест !Совсем,то есть,анти-польски.Причём,если бы это была украинская карта с их хотелками,то восточная граница была бы другой.И Прибалтика отделена,есть кубанская,войско донское,но белоруссии ни в каком виде нет - там Россия.
В источнике указано The London Geographical Institute. Да, у них было своё мнение, отличное от немцев
Ну,если по-правильному,то по Брестскому миру У отходил только Брестский уезд,а Пинский и Мозырский оставались у России/Белоруссии.С другой стороны,думаю,что я нашёл первоисточник Вашей карты по этой зоне.Он отражает немецкую позицию по вопросу границ Украинской Державы.Вот у немцев северо-западная граница расселения украинцев именно такая. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ukraine_1918_de.jpg
Крым, Запорожье и Кубань считается "такая же"? Неудивительно, что именно её цитируют из Викисклада украинские источники. К слову, Брестский мир в 19м уже история. По нему большие территории становились selfdetermined (Ливония, Украина, Финляндия). независимость Финляндии и Польши уже была большевиками принята в принципе
По Брест-Литовску есть всем известная карта. Германия отказалась от договора и разорвала дипотношения с Советской Россией 5 ноября 1918 года. Турция нарушила договор всего через два месяца, вторгшись в недавно созданную Первую Республику Армения в мае 1918 года. Одним из первых условий перемирия с Германией, завершившего Первую мировую войну, было полное расторжение Брест-Литовского договора. 13 ноября 18г Советская Россия подтвердила, что считает "похабный" мир аннулированным.
На самом деле, то ,что на карте подписано слобожанщина, - это всегда были территории Московского царства.
Даже в дуркаинских учебниках истории было так написано.
Так что эти территории должны вернуться в Россию.
У Слобожанщины примерно такой же кусок территории и в России.
Мой прадед жил в Курской губернии, Волоконовский район (теперь это Белгородская обл.) . Говорил он на суржике, но так как эта часть Слобожанщины в РСФСР - по всем документам записан русским. А такой же слобожанин, только живший от него километрах в 20-ти, и говоривший на том же суржике, но в Харьковской области , записан был украинцем, так как - это УССР.
Вот когда услышал о Беловежском соглашении , в смысле об образования независимых Украины и России , то мгновенно подумал:
_ А как же Крым и прочие Русские земли ?
Да .... будет война , точно.
Ну вот так оно и произошло.
правда? большевики ориентировались на волеизъявление местного народа:
СССР создан только в самом конце 1922 года. Заканчивалась долгая Гражданская. Регионы внутри Союза утряслись не сразу. 24.07.1924 появилась комиссия для уточнения границ районов, отходящих от УССР к РСФСР. Выбор селян и горожан одной местности иногда не совпадал. Забавно, как население Родионово-Несвитаевской волости в 1920 желало войти в состав РСФСР, а в 1923 – в УССР, ссылаясь на одну и ту же причину: «туда дороги лучше и речек нет».
21.01.1924 года умер Ленин ( до этого почти год болел) - но Ленин виноват во всех этих границах, нарезал их как хотел.))))
Хорошая статья, правильная, но нужно быть последовательным ведь тогда немцы создали не только УНР, но и БНР которой большевики также прирезали несколько областей для её укрупнения. Сегодня там республика БелАрусь идеологов которой корежит когда её называют Белоруссией потому что они видят в этом причастность к Русскому миру. Об этом Дюков, Гаспарян почему-то старательно молчат, у них вообще начинается амнезия и беспамятство когда речь заходит о Белоруссии в которой идут те же процессы дерусификации как и на украине.
В 1975 г Хельсинкские соглашения ,подписанные всеми европейскими странами ,за исключением Албании,провозгласили принцип нерушимости всех границ. Этот принцип похерили США.
Устроили здесь танцы с саблями по событиям вековой давности.
Сегодня снова пришло время варварского передела границ на правах сильного.
Трамп еще не сказал своего окончательного слова и Россия еще не ответила.
Всё впереди.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Под Путивлем люди в деревнях говорят на чистом русском языке после 100 лет украинизаций. Слышать даже удивительно
Слово, данное лоху, силы не имеет.
это по поводу договоренности в нашем мире (база)
Страницы