По­че­му син­те­ти­че­ская тео­рия эво­лю­ции невер­на

Аватар пользователя goretex

После зна­ком­ства с ра­бо­та­ми З. Гу­чет­ля мое по­ни­ма­ние про­бле­мы «Ра­зум­ный за­мы­сел или тео­рия эво­лю­ции» пе­ре­шло на какой-​то со­вер­шен­но иной уро­вень, а мно­гие преж­ние ар­гу­мен­ты сто­рон по­ка­за­лись ар­ха­ич­ны­ми, как бы уже от­став­ши­ми от новых зна­ний. Дол­гое время сто­рон­ни­ки эво­лю­ци­о­низ­ма про­дви­га­ли идею, что ге­не­ти­че­ские и фе­но­ти­пи­че­ские из­ме­не­ния ор­га­низ­мов уже сами по себе яв­ля­ют­ся сви­де­тель­ством дар­ви­нов­ской эво­лю­ции. Мы не будем рас­суж­дать об ис­кус­ствен­но со­здан­ных эво­лю­ци­он­ных це­поч­ках и якобы свя­зу­ю­щих зве­ньях. Но новые на­уч­ные дан­ные за­став­ля­ют се­го­дня пе­ре­смот­реть саму по­ста­нов­ку во­про­са – дело не в из­ме­не­ни­ях как та­ко­вых, а в том, яв­ля­ют­ся ли они слу­чай­ны­ми, как то утвер­жда­ет СТЭ (син­те­ти­че­ская тео­рия эво­лю­ции), или уже из­на­чаль­но за­про­грам­ми­ро­ва­ны в ор­га­низ­ме? Раз­ви­тие такой дис­ци­пли­ны, как эпи­ге­не­ти­ка, все более под­твер­жда­ет вто­рой сце­на­рий. А если ме­ха­низ­мы транс­фор­ма­ции уже со­дер­жат­ся в самом ор­га­низ­ме, то СТЭ с ее слу­чай­ны­ми му­та­ци­я­ми, самые удач­ные из ко­то­рых за­креп­ля­ют­ся от­бо­ром, ста­но­вит­ся про­сто ненуж­ной.
 

 1.

Кри­ти­ка нео­дар­ви­низ­ма и при­зы­вы пе­ре­смот­реть тео­рию эво­лю­ции зву­чат давно и да­ле­ко не толь­ко из стана кре­а­ци­о­ни­стов. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar...) Неспо­соб­ность син­те­ти­че­ской тео­рии эво­лю­ции от­ве­тить на фун­да­мен­таль­ные во­про­сы эво­лю­ции, в част­но­сти, воз­ник­но­ве­ние био­ло­ги­че­ских нов­шеств, по­слу­жи­ло при­чи­ной про­ве­де­ния встре­чи ве­ду­щих ми­ро­вых био­ло­гов в конце 2016 года для об­суж­де­ния путей пе­ре­смот­ра тео­рии. (https://royalsociety.org/science-​events...)

Одна из при­чин краха нео­дар­ви­низ­ма – это несо­сто­я­тель­ность идеи о том, что вся необ­хо­ди­мая ин­фор­ма­ция для по­стро­е­ния жи­вот­но­го со­дер­жит­ся в его ДНК. Цен­траль­ная догма» нео­дар­ви­низ­ма (син­те­ти­че­ская тео­рия эво­лю­ции) гла­сит, что все черты фе­но­ти­па био­ло­ги­че­ских су­ществ хра­нят­ся в их ДНК. Дру­ги­ми сло­ва­ми, чтоб из­ме­нить жи­вот­ное, либо рас­те­ние, нужно из­ме­нить его ДНК. Все необ­хо­ди­мые ва­ри­а­ции про­ис­хо­дят в ДНК и их сег­мен­тах – генах, а наи­худ­шие из них устра­ня­ет есте­ствен­ный отбор, остав­ляя наи­бо­лее при­спо­соб­лен­ных. В 1950-х годов Уот­со­ном и Кри­ком был от­крыт код ДНК, со­сто­я­щий из че­ты­рех еди­ниц (нук­лео­ти­ды) – аде­нин (А), гу­а­нин (G), ци­то­зин (С), тимин (Т).

Три­пле­ты (три ком­би­на­ции этих нук­лео­ти­дов) ко­ди­ру­ют и со­от­вет­ству­ют какой-​то опре­де­лен­ной ами­но­кис­ло­те, ами­но­кис­ло­ты вы­стра­и­ва­ют­ся в це­поч­ки и сво­ра­чи­ва­ют­ся в белки – стро­и­тель­ные эле­мен­ты всего жи­во­го. Так, со­глас­но нео­дар­ви­низ­му, про­ис­хо­дит эво­лю­ция живых ор­га­низ­мов. Эти идеи пре­под­но­сят­ся в кни­гах Ричар­да До­кин­за, Билла Найа и Джер­ри Коэна – по­пу­ля­ри­за­то­ров нео­дар­ви­низ­ма.

Од­на­ко всё об­сто­ит не так. Уче­ные до­воль­но давно стали от­ме­чать, что по­ми­мо ге­не­ти­че­ско­го кода, опре­де­ля­ю­ще­го по­сле­до­ва­тель­ность белка, су­ще­ству­ют и иные нук­лео­тид­ные коды, ре­гу­ли­ру­ю­щие неко­то­рые кле­точ­ные про­цес­сы, но не стро­я­щие ами­но­кис­лот­ную по­сле­до­ва­тель­ность (неко­ди­ру­ю­щая ДНК). Но и это да­ле­ко не всё. По­ми­мо раз­ных ре­гу­ля­тор­ных кодов ДНК, су­ще­ству­ют так же вне­ге­не­ти­че­ские коды, также на­зы­ва­е­мые он­то­ге­не­ти­че­ски­ми ко­да­ми или эпи­ге­не­ти­че­ски­ми. Дру­ги­ми сло­ва­ми, му­ти­руй ДНК хоть мил­ли­о­ны лет, но мы не по­лу­чим при этом новых форм тела жи­вот­ных, по­то­му как ин­фор­ма­ция об этом про­сто не со­дер­жит­ся в ДНК. Всё это в корне про­ти­во­ре­чит «цен­траль­ной догме» син­те­ти­че­ской тео­рии эво­лю­ции.

Гены во­об­ще не опре­де­ля­ют:

Фол­динг белка (трех­мер­ную форму сво­ра­чи­ва­ния бел­ков после того, как была по­стро­е­на ами­но­кис­лот­ная це­поч­ка)

• Пространственно-​временное раз­ме­ще­ние бел­ков в клет­ке и вне ее.

Форму ци­тос­ке­ле­та (клет­ки имеют мик­ро­ка­на­лы и у каж­дой клет­ки они свои. Спе­ци­фи­ка­ция и диф­фе­рен­ци­а­ция кле­ток тре­бу­ет из­ме­не­ния раз­ме­ще­ния этих мик­ро­ка­на­лов)

• Форму тела и раз­ме­ще­ние ор­га­нов в теле (по­че­му пе­чень за­ни­ма­ет свое место, а по­че­му почки – своё).

Что ка­са­ет­ся ге­не­ти­че­ских кодов, то их мно­же­ство. Боль­шин­ство из них на­кла­ды­ва­ют­ся друг на друга и несут при этом неза­ви­си­мые ин­струк­ции. Неко­то­рые коды чи­та­ют­ся спе­ре­ди назад и задом на­пе­ред в то же время. Неко­то­рые коды рас­шиф­ро­ва­ны, неко­то­рые еще нет.

• Код пе­ре­во­да рамки три­пле­та. Ре­гу­ли­ру­ет пра­виль­ный под­счет три­пле­та нук­лео­ти­дов ри­бо­зо­мой во время син­те­за белка.

Код хро­ма­ти­на. Дает ин­струк­ции по пра­виль­но­му раз­ме­ще­нию нук­лео­зо­мов вдоль ДНК и их рас­ста­нов­ку в про­стран­стве.

Код формы спи­ра­ли ДНК. Участ­ву­ет в экс­прес­сии генов.

• Код апо­пто­за. Про­грам­ми­ру­ет и ре­гу­ли­ру­ет кле­точ­ную ги­бель.

• Код пре­об­ра­зо­ва­ния сиг­на­лов. (Marcello Barbieri (2003). The Organic Codes: An Introduction to Semantic Biology).

Коды, не со­дер­жа­щи­е­ся в ДНК, но опре­де­ля­ю­щие фе­но­тип. Так же на­зы­ва­ют­ся он­то­ге­не­ти­че­ски­ми ко­да­ми или эпи­ге­не­ти­че­ски­ми:

1. Эпи­ге­не­ти­че­ский код – мо­ди­фи­ци­ру­ет мо­ле­ку­лу ДНК, рас­став­ляя метки на ней в опре­де­лен­ной по­сле­до­ва­тель­но­сти, что ме­ня­ет экс­прес­сию ДНК (ме­ня­ет­ся спо­соб ее чте­ния).

2. РНК (Аль­тер­на­тив­ный) сплай­синг код – мо­ди­фи­ци­ру­ет РНК по­сле­до­ва­тель­ность для про­из­вод­ства мно­же­ства раз­ных бел­ков из тех же самых по­сле­до­ва­тель­но­стей ДНК. Про­ис­хо­дит это путем ис­клю­че­ния ин­тро­нов (нечи­та­е­мых сег­мен­тов) и пе­ре­став­ле­ния эк­зо­нов. Эк­зо­ны могут быть со­еди­не­ны сот­ня­ми раз­ны­ми спо­со­ба­ми в РНК, что при­во­дит к про­из­вод­ству из од­но­го и того участ­ка ДНК сотни и даже ты­ся­чи раз­ных бел­ков.

3. Са­хар­ный код – прак­ти­че­ски каж­дый белок мо­ди­фи­ци­ру­ет­ся до­пол­ни­тель­ны­ми це­поч­ка­ми мо­ле­кул. Мо­ле­ку­лы на­зы­ва­ют­ся гли­ка­ны (glycans, опре­де­ле­ние гре­че­ско­го слова «слад­кий»). В от­ли­чии от ами­но­кис­лот и нук­лео­ти­дов, ко­то­рые в клет­ке вы­стра­и­ва­ют­ся в це­поч­ку, са­ха­ра вы­стра­и­ва­ют раз­ветв­лен­ные мо­ле­ку­лы, ко­то­рые несут на­мно­го боль­ше ин­фор­ма­ции, неже­ли ли­ней­ные коды.

4. Мем­бран­ный код – После про­из­вод­ства, белок дол­жен быть до­став­лен к своей точке на­зна­че­ния в клет­ке и вне ее. Мем­бра­ны кле­ток ис­пещ­ре­ны мо­ле­ку­ла­ми, яв­ля­ю­щи­ми­ся ме­ста­ми на­зна­че­ния для бел­ков, дви­жу­щим­ся по мик­ро­ка­на­лам клет­ки. Эти мо­ле­ку­лы мем­бран клет­ки имеют неслу­чай­ное раз­ме­ще­ние и не ко­ди­ру­ют­ся самой ДНК.

5. Био­элек­три­че­ский код – из­ме­ня­ет био­элек­три­че­ское поле, вли­я­ет на трех­мер­ную форму раз­ви­ва­ю­ще­го­ся эм­бри­о­на.

Мно­го­чис­лен­ность вне­ге­не­ти­че­ских кодов и ин­фор­ма­ци­он­ных ис­точ­ни­ков, ре­гу­ли­ру­ю­щих черты био­ло­ги­че­ских су­ществ под­твер­жда­ет тот факт, что ген-​центризм, по­пу­ля­ри­зи­ро­ван­ный До­кин­зом, недо­сто­ве­рен. Гены – это про­сто сырой ма­те­ри­ал и биб­лио­те­ка дан­ных, ко­то­рые клет­ки ис­поль­зу­ет по сво­е­му на­зна­че­нию и нуж­дам. По­ми­мо этого, до­воль­но боль­шой пе­ре­чень мор­фо­ло­ги­че­ских ка­честв био­ло­ги­че­ских ор­га­низ­мов во­об­ще не за­ви­сит от ре­ком­би­на­ции ДНК, по­то­му как ин­фор­ма­ция о них в ДНК про­сто не со­дер­жит­ся.
 

2.

Тех­но­ло­гии се­кве­ни­ро­ва­ния ге­но­ма, став­шие до­ступ­ны­ми со­всем недав­но, поз­во­ли­ли рас­шиф­ро­вать ДНК мно­гих живых ор­га­низ­мов, о по­сле­до­ва­тель­но­сти ге­но­ма ко­то­рых мы не до­га­ды­ва­лись еще 20–30 лет назад. Так срав­ни­тель­ный ана­лиз ге­но­мов ор­га­низ­мов по­ка­зал, что для раз­ви­тия и фор­ми­ро­ва­ния новых фе­но­ти­пи­че­ских черт и форм тела вовсе не нужны новые гены. В эво­лю­ци­он­но от­да­лен­ных ор­га­низ­мах могут при­сут­ство­вать оди­на­ко­вые гены, при этом, ко­ди­ру­ю­щие со­вер­шен­но раз­ные мор­фо­ло­ги­че­ские черты. К при­ме­ру, ге­не­ти­че­ски люди и кошки схожи на 90%, а  ге­но­мы че­ло­ве­ка и пло­до­вой мухи иден­тич­ны на 2/3, несмот­ря на су­ще­ствен­ные от­ли­чия в стро­е­нии.

В новой ра­бо­те 2019 г, опуб­ли­ко­ван­ной в на­уч­ном жур­на­ле Nature, го­во­рит­ся о том, что мор­фо­ло­ги­че­ски со­вер­шен­но раз­ные мор­ской полип и ме­ду­за имеют оди­на­ко­вые гены (https://www.quantamagazine.org/jellyfish-​genome...), хотя, по сло­вам ис­сле­до­ва­те­лей, их раз­де­ля­ет «кван­то­вая без­дна» в слож­но­сти.

Но что самое па­ра­док­саль­ное, так это при­сут­ствие неве­ро­ят­ной ком­плекс­но­сти уже в ран­них живых ор­га­низ­мах. Когда в 2010 году впер­вые был се­кве­ни­ро­ван геном губки (https://www.nature.com/articles/nature09201) (воз­ник­ли более 600 млн лет назад), ис­сле­до­ва­те­ли были по­ра­же­ны об­на­ру­же­нию генов, участ­ву­ю­щих в фор­ми­ро­ва­нии мозга и мы­шеч­ной ткани со­вре­мен­ных жи­вот­ных, а тогда, как счи­та­ет­ся, ни­ка­ких живых ор­га­низ­мов с моз­гом и на­ли­чи­ем мышц еще не су­ще­ство­ва­ло.

Гены раз­ви­тия ко­неч­но­стей при­сут­ство­ва­ли в ор­га­низ­мах еще до эво­лю­ции ко­неч­но­стей. (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/379735v1) Дру­ги­ми сло­ва­ми, гены ждали сво­е­го «вы­хо­да на сцену» мил­ли­о­ны, де­сят­ки, а то и сотни мил­ли­о­нов лет. Но разве есте­ствен­ный отбор имеет пред­ви­де­ние, разве он со­хра­ня­ет слож­ные ге­не­ти­че­ские про­грам­мы для какого-​то непред­ви­ден­но­го бу­ду­ще­го, для неких усло­вий, когда они по­на­до­бят­ся? Нет!

Какие по­след­ствия это имеет для СТЭ?

1. Это несбыв­ший­ся клю­че­вой на­уч­ный про­гноз тео­рии о том, что при вне­се­нии из­ме­не­ний в гены по­ме­ня­ет­ся и фе­но­тип и что еди­ни­цей ва­ри­а­тив­но­сти яв­ля­ют­ся имен­но гены.

2. Дви­га­те­лем эво­лю­ции в тео­рии яв­ля­ет­ся есте­ствен­ный отбор, устра­ня­ю­щий ма­ло­адап­тив­ные ва­ри­а­ции. В этой связи, не со­всем по­нят­но, над чем ра­бо­та­ет отбор, если идея «эго­и­стич­но­го гена» не оправ­ды­ва­ет себя.

3. Непо­нят­но, что яв­ля­ет­ся ис­точ­ни­ком эво­лю­ци­он­ных нов­шеств и что кон­крет­но долж­но под­вер­гать­ся му­та­ци­ям, тогда как для новых мор­фо­ло­ги­че­ских черт из­ме­не­ния в генах не тре­бу­ют­ся.

4. По­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка, сфор­ми­ро­вав­ша­я­ся до эпохи мас­штаб­но­го се­кве­ни­ро­ва­ния ге­но­мов и, по боль­шей части, стро­ив­ша­я­ся на ча­сто­те из­ме­не­ний ал­ле­лей (генов), тре­бу­ет ши­ро­ко­мас­штаб­но­го пе­ре­смот­ра.

5. Учи­ты­вая все это, воз­ни­ка­ет идея о том, что для нов­шеств тогда тре­бу­ет­ся из­ме­не­ние в ре­гу­ля­тор­ной сети генов (dGRN или developmental Gene Regulatory Network), а не в самих генах, од­на­ко все ла­бо­ра­тор­ные ра­бо­ты глав­ных спе­ци­а­ли­стов в этой сфере (Эво-​Дево) - Эрика Дэ­вид­со­на и Оли­ве­ри по­ка­за­ли, что по­пыт­ки по­ме­нять dGRN при­во­дят к ка­та­стро­фи­че­ским ре­зуль­та­там для жи­во­го ор­га­низ­ма. Но даже, если б это и было воз­мож­но, то это был глав­ный удар по гра­ду­а­лиз­му, как од­но­му из прин­ци­пов дар­ви­нов­ской эво­лю­ции (все из­ме­не­ния неза­мет­ны и на­ко­пи­тель­ны), так как несут в себе сразу мак­ро­из­ме­не­ния.

Пол­ная вер­сия http://www.goldentime.ru/hrs_epi_03.htm

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 7 месяцев)

Мо­же­те по­смот­реть на ске­ле­ты вся­ких их­тио­стег и убе­дить­ся, что у наших ко­неч­но­стей ин­те­рес­ная эво­лю­ци­он­ная ис­то­рия

Вы опять сме­ши­ва­е­те сход­ство стро­е­ния и пре­ем­ствен­ность во вре­ме­ни. Из пер­во­го вто­рое не сле­ду­ет ни­ка­ким об­ра­зом.

Ни­че­го не знаю про эво­лю­ци­он­ную ис­то­рию Ваших ко­неч­но­стей, а мои вы­рос­ли в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом. А в зо­ому­зей хо­дить ин­те­рес­но, да. Но моих пред­ков там не вы­став­ля­ют, слава Богу. Мои в земле лежат.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

А ещё у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры. Потом прав­да дуги со­мкну­лись, щели жа­бер­ные за­кры­лись. И у ваших детей та же шту­ко­ви­на в ге­но­ме, и у меня, и у Дар­ви­на были, и у всех его про­тив­ни­ков. Вы лишь над­строй­ка над древ­ней рыбой в ге­но­ме. А все мы вме­сте с ры­ба­ми и де­ре­вья­ми во­круг над­строй­ка над ар­хе­я­ми, бак­те­ри­я­ми и их об­щи­ми пред­ка­ми. Кроме ви­ру­сов, с ними неяс­ная фигня.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

А ещё у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры.

Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

 У че­ло­ве­ка нету жабров, по­то­му что он не рыба. Это про­сто склад­ки кожи, там фор­ми­ру­ет­ся го­ло­ва.

А Гек­ке­ля за его фаль­шив­ку из­гна­ли из Йен­ско­го уни­вер­си­те­та.

https://ecobabies.ru/raznoe/est-​li-zhabry-u-embriona-cheloveka.html

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 7 месяцев)

у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры.

Вы не по­зо­ри­лись бы с ли­чин­ка­ми Гак­ке­ля. Давно уже до­ка­за­но, что ни­ка­ких жабр у че­ло­ве­ка нет ни на какой ста­дии раз­ви­тия.

У Вас ин­те­рес­ный спо­соб ве­де­ния дис­кус­сии, я на­пи­сал: из сход­ства не сле­ду­ет пре­ем­ствен­ность. Вы ни­че­го на это воз­ра­зить не смог­ли, и вме­сто при­зна­ния свой неправо­ты опять пуб­ли­ку­е­те здесь без­до­ка­за­тель­ную про­па­ган­ду из со­вет­ских школь­ных учеб­ни­ков био­ло­гии.

Я эти учеб­ни­ки тоже читал, и много чего ещё, про­све­щать в этой об­ла­сти меня не надо. Лучше при­ве­ди­те факты.

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez (9 лет 10 месяцев)

Пла­ва­тель­ный пу­зырь это ваши лег­кие. Точ­нее, их па­ра­лог, но, это менее су­ще­ствен­но. Ну, а мозги... Вот Ваши есть, на­при­мер ;)

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 7 месяцев)

Пла­ва­тель­ный пу­зырь это ваши лег­кие. Точ­нее, их па­ра­лог, но, это менее су­ще­ствен­но. Ну, а мозги... Вот Ваши есть, на­при­мер ;)

Я был уве­рен, что кто-​нибудь так сост­рит. А что ещё оста­ёт­ся де­лать, если нет до­ка­за­тельств?

А ки­сте­пё­рые - это ведь Ваши пред­ки, не мои. По­это­му Ваш ис­кро­мёт­ный юмор  воз­вра­ща­ет­ся к ав­то­ру )))

Аватар пользователя Arty911
Arty911 (4 года 7 месяцев)

Обе­зья­ны уже ле­та­ли) 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

 убе­дить­ся в на­ли­чии ис­ко­па­е­мых форм, ча­стич­но схо­жих с ныне жи­ву­щи­ми и друг с дру­гом, ре­лик­тов, ата­виз­мов, кон­вер­гент­ных форм и т.д.

До Вас еще весть о Кем­брий­ском взры­ве не до­бра­лась? Сколь­ко там новых видов было со­зда­но с того слав­но­го мо­мен­та? Стало боль­ше? Или толь­ко пла­но­мер­но умень­ша­ют­ся в числе?

За­кон­чить ва­ри­а­тив­ны­ми ря­да­ми, чем и про­сла­вил­ся Дар­вин. 

Дар­вин офи­ген­но про­сла­вил­ся тео­ри­ей еди­но­го пред­ка. Он был, ко­неч­но, не на­столь­ко туп, как один из ваших, за­явив­ший мне здесь, что у БА­НА­НА!!!! и че­ло­ве­ка еди­ный пре­док, но все равно эту мега идею сей­час ста­ра­ют­ся не вспо­ми­нать.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Видов много, несмот­ря на ре­гу­ляр­ные по­те­ри, типа как на гра­ни­це Перми и Три­а­са. А вот типов мало.

Более того, в Кем­брии они тоже в ос­нов­ном не воз­ник­ли, но ско­рее об­за­ве­лись ске­ле­та­ми и про­чи­ми ин­те­рес­но­стя­ми, ко­то­рые хо­ро­шо со­хра­ня­лись с ши­ро­ко рас­про­стра­нен­ных по­ро­дах. От этого и впе­чат­ле­ние "взры­ва".

А до­ме­нов и даже царств во­об­ще ни од­но­го за по­след­ние пару мил­ли­ар­дов лет ми­ни­мум, да и то один домен под­дель­ный, когда архей с ныне жи­ву­щи­ми по­хо­жи­ми по­том­ка­ми почему-​то не доел бак­те­рию с ныне жи­ву­щи­ми чуть менее по­хо­жи­ми по­том­ка­ми.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

Видов много, несмот­ря на ре­гу­ляр­ные по­те­ри,

Не то­ми­те, сколь­ко новых по­яви­лось? Ра­бо­та­ет эво­лю­ция? ))))

Кста­ти, при­мер с но­са­ми вьюр­ков во­об­ще не никак не от­ве­ча­ет на во­прос "о про­ис­хож­де­нии видов" - или каж­дый вью­рок с новым носом это и есть новый вид? ))))

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Ну, на­при­мер, Homo sapiens sapiens это новый вид, уже пол­но­стью изо­ли­ро­ван­ный от бли­жай­ших род­ствен­ных видов ге­не­ти­че­ски. Хо­ро­ший при­мер?

Не каж­дый новый вью­рок новый вид. За­будь­те об осо­бях, в эво­лю­ции еди­ни­ца это по­пу­ля­ция.

По­пу­ля­ция вьюр­ков, спе­ци­а­ли­зи­ру­ю­ща­я­ся с по­мо­щью клюва на опре­де­лен­ном пи­та­нии за счет генов и эпи­ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, вли­я­ю­щих на форму клюва, будет по­сте­пен­но ге­не­ти­че­ски изо­ли­ро­вать­ся от дру­гих по­пу­ля­ций вьюр­ков за счет того, что при по­лу­че­нии сме­шан­но­го потом­ства будет по­лу­чать­ся менее удач­ный для успеш­ной кор­меж­ки и даль­ней­ше­го раз­мно­же­ния клюв. Позже на­ко­пят­ся дру­гие от­ли­чия, ко­то­рые пол­но­стью вос­пре­тят по­лу­че­ние фер­тиль­но­го потом­ства от вьюр­ков дру­гих по­пу­ля­ций. Этот мо­мент и будет "рож­де­ни­ем вида" из по­пу­ля­ции.

Не силен в осо­бен­но­стях ге­не­ти­ки фер­тиль­но­сти вьюр­ков, но что-​то знаю о че­ло­ве­ке, по­это­му при­мер будет с нами: Хомо са­пи­енс са­пи­енс ско­рее всего был уже ча­стич­но изо­ли­ро­ван даже от Хомо са­пи­енс неар­ден­та­лен­сис, потом­ство от муж­чи­ны неан­дер­таль­ца и жен­щи­ны сапиенс-​сапиенс было не фер­тиль­ным, мужчины-​неандертальцы почти не оста­ви­ли ге­не­ти­че­ских сле­дов во вне­а­ф­ри­кан­ских по­пу­ля­ци­ях людей. Тем не менее, неан­дер­таль­цы это под­вид са­пи­ен­са, по­то­му что поток от по­пу­ля­ции неан­дер­таль­цев в гены неа­ф­ри­кан­ских по­пу­ля­ций сапиенс-​сапиенс был от неан­дер­таль­ских жен­щин, то есть не был до­стиг­нут ос­нов­ной кри­те­рий раз­де­ле­ния видов - пре­кра­ще­ние по­то­ков ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции между лю­бы­ми по­пу­ля­ци­я­ми этих видов при по­ло­вом раз­мно­же­нии. При этом оба под­ви­да произошли-​эволюционировали от од­но­го пред­ка - Хомо эрек­тус, и по сути пока су­ще­ство­ва­ли эрек­ту­сы, это ско­рее всего фак­ти­че­ски был один вид с са­пи­ен­са­ми (и два­жды са­пи­ен­са­ми и неан­дер­таль­ски­ми), по­то­му что вне­а­ф­ри­кан­ские по­пу­ля­ции эрек­ту­сов оста­ви­ли следы в Х-​хромосомах спи­ен­сов. Но не одна по­пу­ля­ция ) По­то­му что по­пу­ля­ции эрек­ту­сов в опре­де­лен­ный мо­мент ис­чез­ли везде, со­кра­тив чис­лен­ность са­мо­сто­я­тель­но или рас­тво­рив­шись в ра­ди­каль­но более мно­го­чис­лен­ных по­пу­ля­ци­ях са­пи­ен­сов )

С шим­пан­зе мы разо­шлись рань­ше и в итоге ра­ди­каль­нее, в итоге нель­зя по­лу­чить даже нефер­тиль­но­го потом­ства, ибо по до­ро­ге у нас пара хро­мо­сом к дру­гим при­лип­ла ) 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

По­пу­ля­ция вьюр­ков, спе­ци­а­ли­зи­ру­ю­ща­я­ся с по­мо­щью клюва на опре­де­лен­ном пи­та­нии за счет генов и эпи­ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, вли­я­ю­щих на форму клюва, будет по­сте­пен­но ге­не­ти­че­ски изо­ли­ро­вать­ся от дру­гих по­пу­ля­ций вьюр­ков за счет того, что при по­лу­че­нии сме­шан­но­го потом­ства будет по­лу­чать­ся менее удач­ный для успеш­ной кор­меж­ки и даль­ней­ше­го раз­мно­же­ния клюв. Позже на­ко­пят­ся дру­гие от­ли­чия, ко­то­рые пол­но­стью вос­пре­тят по­лу­че­ние фер­тиль­но­го потом­ства от вьюр­ков дру­гих по­пу­ля­ций. Этот мо­мент и будет "рож­де­ни­ем вида" из по­пу­ля­ции.

Ну так у вас же ярды лет про­шли, долго еще ждать - то?

: Хомо са­пи­енс са­пи­енс ско­рее всего был уже ча­стич­но изо­ли­ро­ван даже от Хомо са­пи­енс неарденталенсиc

Все бред и фейк.

" Два года спу­стя, в 1924-м, ар­хео­лог Рей­монд Дарт нашел пер­во­го ав­стра­ло­пи­те­ка. Сцена на­ход­ки, как и по­ла­га­ет­ся для эво­лю­ци­он­но­го те­ат­ра, была вполне сюр­ре­а­ли­сти­че­ской. В доме Дарта про­хо­ди­ла сва­дьба его друга, когда уче­но­му до­ста­ви­ли ящики с ока­ме­не­ло­стя­ми. Дарт, забыв о празд­ни­ке, несмот­ря на ис­те­ри­ку жены, вскрыл один из ящи­ков, в ко­то­ром и на­хо­дил­ся ныне из­вест­ный всем «Бэби из Та­ун­га», се­го­дня клас­си­фи­ци­ру­е­мый как Australopithecus africanus. Надо ска­зать, что «на­ход­ка» Дарта у ве­ду­щих уче­ных тех лет ни­че­го кроме кис­лых фи­зио­но­мий не вы­зва­ла. Ве­ду­щие были, ра­зу­ме­ет­ся, ослеп­ле­ны су­пер­звез­дой эво­лю­ци­он­ной сцены – пи­лт­да­ун­ским че­ло­ве­ком. Но глав­ное – «на­ход­ка» Дарта была какой-​то уж слиш­ком эво­лю­ци­он­но невнят­ной. Если уче­но­му и уда­лось сде­лать новое от­кры­тие, то это новое было про­сто неиз­вест­ной до­се­ле раз­но­вид­но­стью ис­ко­па­е­мой аф­ри­кан­ской обе­зья­ны. Дарт за­бро­сил ар­хео­ло­гию и за­мкнул­ся в себе. Но флаг, вы­пав­ший было из рук друга, под­хва­тил ар­хео­лог Ро­берт Брум. Бу­дучи у Дарта в го­стях, Брум опу­стил­ся перед че­ре­пом та­унг­ской обе­зья­ны на ко­ле­ни и ска­зал, что де­ла­ет это в знак пре­кло­не­ния перед нашим общим пред­ком. Он по­обе­щал до­ве­сти дело Дарта до конца. Впро­чем, этот сим­во­ли­че­ский и немно­го зло­ве­щий обряд лю­би­те­лям ав­стра­ло­пи­те­ков в те годы успе­ха не при­нес. От­ста­лая Аф­ри­ка с ее «негра­ми» и при­ми­тив­ны­ми або­ри­ге­на­ми в ка­че­стве ро­ди­ны в то время не устра­и­ва­ла ни­ко­го – ни об­ще­ствен­ность с ее ко­ло­ни­аль­ным син­дро­мом, ни эво­лю­ци­о­ни­стов с их «ис­тин­ным цен­тром ци­ви­ли­за­ции» – Ев­ро­пой. Идею ав­стра­ло­пи­те­ка в ка­че­стве на­ше­го род­ствен­ни­ка эво­лю­ци­о­ни­сты оце­ни­ли толь­ко на без­ры­бье и го­раз­до позже. Когда пи­лт­да­ун­ский наг­лый са­мо­зва­нец был раз­об­ла­чен, ве­ду­щие уче­ные тут же го­ря­чо по­лю­би­ли эту без­раз­лич­ную им преж­де южную обе­зья­ну. Мы еще вер­нем­ся к рас­ска­зу об ав­стра­ло­пи­те­ках, ко­то­рые в ка­че­стве от­дель­но­го эво­лю­ци­он­но­го про­ек­та за­слу­жи­ва­ют гор­до­го зва­ния «пи­лт­да­ун­ский», но пока еще немно­го от­вле­чем­ся на дру­гое...

Од­на­ко при­шла пора вер­нуть­ся к ав­стра­ло­пи­те­ку, остав­лен­но­му нами после на­ход­ки «Бэби из Та­ун­га», а также за­твор­ни­че­ства Рэй­мон­да Дарта и про­дол­же­ния его изыс­ка­тель­ской линии Ро­бер­том Бру­мом...

В ап­ре­ле 1996 на еже­год­ной встре­че Аме­ри­кан­ской Ас­со­ци­а­ции ан­тро­по­ло­гов (American Association of Physical Anthropologists), один из ве­ду­щих спе­ци­а­ли­стов по ав­стра­ло­пи­те­кам док­тор Ли Бер­гер объ­явил, поды­то­жи­вая свое вы­ступ­ле­ние: «Можно кон­ста­ти­ро­вать, что мы уда­ля­ем Люси из ге­не­а­ло­ги­че­ско­го древа» (в ори­ги­на­ле: «kicking» – «пи­на­ем», «даем пинка»).

Фак­ти­че­ски, на этом ис­то­рию Люси можно было бы счи­тать за­кон­чен­ной. По­след­няя на­деж­да эво­лю­ци­о­низ­ма на вос­ста­нов­ле­ние эво­лю­ци­он­ной роли Australopithecus afarensis была еще свя­за­на с на­ход­кой 2000 года. Ар­хео­лог И. Хайле-​Селассие из Уни­вер­си­те­та Берк­ли об­на­ру­жил в Эфи­о­пии остан­ки юной особи афар­ско­го ав­стра­ло­пи­те­ка, ка­за­лось, снова вос­пла­ме­нив­шие в эво­лю­ци­он­ных серд­цах за­бы­тые чув­ства. Эк­зем­пляр (DIK-1-1) воз­рас­том 3,3 млн. лет по с.ш., пред­став­лен­ный об­ще­ствен­но­сти в 2006 году (Alemseged et al., 2006), на­зва­ли «Селам» (на ам­хар­ском «мир»). На­ход­ка сразу по­лу­чи­ла и неофи­ци­аль­ное имя – «Дочь Люси»[8], что про­ис­хо­дит обыч­но лишь с эк­зем­пля­ра­ми, име­ю­щи­ми, так ска­зать, дру­же­ствен­ный эво­лю­ци­он­ный ин­тер­фейс. По­сколь­ку на этот раз на­шлось много новых, недо­ста­ю­щих преж­де де­та­лей ске­ле­та, стало воз­мож­ным про­яс­нить боль­шин­ство про­шлых недо­мол­вок. Сюр­при­за, ко­неч­но, не слу­чи­лось – преж­ние вы­во­ды ис­сле­до­ва­те­лей, уста­но­вив­ших обе­зья­но­по­до­бие афар­ско­го ав­стра­ло­пи­те­ка, окон­ча­тель­но под­твер­ди­лись. Если неожи­дан­но­сти и были, то ис­клю­чи­тель­но та­ко­во­го свой­ства, что вы­ра­жа­ет­ся сло­ва­ми: «еще хуже, чем мы ду­ма­ли». Пол­но­стью со­хра­нив­ша­я­ся ло­пат­ка афа­рен­си­са ока­за­лась ана­то­ми­че­ски близ­кой к ло­пат­ке го­рил­лы, с су­став­ной впа­ди­ной, об­ра­щен­ной вверх, а не в сто­ро­ну, как у че­ло­ве­ка. Со­хра­нив­ший­ся фраг­мент ступ­ни с ха­рак­тер­ной обе­зья­ньей ана­то­ми­ей окон­ча­тель­но за­крыл во­прос о пол­но­цен­ном че­ло­ве­че­ском пря­мо­хож­де­нии. Руки с длин­ны­ми изо­гну­ты­ми паль­ца­ми под­твер­ди­ли, что «дре­вес­ные сви­де­тель­ства верх­ней части» Australopithecus afarensis яв­ля­ют­ся не оста­точ­ны­ми при­зна­ка­ми, уна­сле­до­ван­ны­ми от бы­ло­го об­ра­за жизни, а что имен­но дре­вес­ный образ жизни для этой обе­зья­ны был наи­бо­лее ак­ту­аль­ным. Что ка­са­ет­ся на­зем­но­го пе­ре­дви­же­ния, то го­рил­ло­по­доб­ная ло­пат­ка неожи­дан­но стала се­рьез­ным сви­де­тель­ством ходь­бы афа­рен­си­са на че­ты­рех ко­неч­но­стях. Изу­че­ние кост­но­го ла­би­рин­та внут­рен­не­го уха «Селам» в 2006 году по­ка­за­ло, что ве­сти­бу­ляр­ный ап­па­рат А. afarensis был аб­со­лют­но обе­зья­ньим, близ­ким к та­ко­во­му шим­пан­зе, не со­дер­жал ни­че­го, что могло ука­зы­вать хотя бы на по­до­бие че­ло­ве­че­ско­го пря­мо­хож­де­ния, и не поз­во­лял афа­рен­си­сам пе­ре­дви­гать­ся как-​то прин­ци­пи­аль­но иначе, чем обыч­ные обе­зья­ны. В целом, най­ден­ный ске­лет за­крыл во­прос об эво­лю­ци­он­ных бо­ну­сах афар­ских ав­стра­ло­пи­те­ков и со всей опре­де­лен­но­стью под­твер­дил преж­ние пред­по­ло­же­ния про­тив­ни­ков обе­зья­но­ге­не­за, а имен­но – в Australopithecus afarensis не ока­за­лось ни­че­го более того, что есть в обыч­ных обе­зья­нах. Ни од­но­го при­зна­ка, поз­во­ля­ю­ще­го го­во­рить о нем как о так­соне – че­ло­ве­че­ском пред­ке...

В до­вер­ше­ние ко всему, ис­сле­до­ва­ния из­ра­иль­ской груп­пы про­фес­со­ра Иоли­ля Река в 2007 году при­ве­ли к до­воль­но неожи­дан­но­му ре­зуль­та­ту – ниж­няя че­люсть афа­рен­си­са по своим осо­бен­но­стям ока­за­лась близ­ка к мас­сив­но­му ав­стра­ло­пи­те­ку (па­ран­тро­пу), и в то же время про­де­мон­стри­ро­ва­ла ряд при­зна­ков, как и в слу­чае с ло­пат­кой, свой­ствен­ных го­рил­ле – двум су­ще­ствам, офи­ци­аль­но не име­ю­щим от­но­ше­ния к про­ис­хож­де­нию че­ло­ве­ка (Rak et al., 2007). По­сколь­ку, со­глас­но Реку, со­от­вет­ству­ю­щая че­люст­ная мор­фо­ло­гия го­рил­лы уни­каль­на и от­де­ле­на от так на­зы­ва­е­мых го­минид­ных форм (че­ло­ве­ка, шим­пан­зе, а также дру­гих ав­стра­ло­пи­те­ков и со­вре­мен­ных че­ло­ве­ко­об­раз­ных обе­зьян), то ав­стра­ло­пи­те­ки afarensis и robustus, раз­де­ля­ю­щие эти при­зна­ки с го­рил­лой, по за­клю­че­нию ис­сле­до­ва­те­лей на­хо­дят­ся в сто­роне от че­ло­ве­че­ской линии. Таким об­ра­зом, окон­ча­тель­но под­твер­ди­лись и пред­по­ло­же­ния тех уче­ных, ко­то­рые счи­та­ли, что Australopithecus afarensis пред­став­ля­ет собой от­дель­ную от всех, уни­каль­ную ветвь, чья ис­то­рия за­кон­чи­лась «эво­лю­ци­он­ным» ту­пи­ком.

От­но­ше­ние к новой на­ход­ке и необ­хо­ди­мость хоть как-​то ком­мен­ти­ро­вать «пу­стое мно­же­ство» стали клас­си­че­ским при­ме­ром пуб­лич­ных по­пы­ток эво­лю­ци­о­низ­ма со­хра­нить хо­ро­шую мину при пло­хой игре – судя по об­ще­му тону вы­ска­зы­ва­ний ве­ду­щих ан­тро­по­ло­гов, слиш­ком оче­вид­но, что эта ис­то­рия вы­зва­ла в эво­лю­ци­он­ной среде глу­бо­кое разо­ча­ро­ва­ние[9]. Но­вость о «дочке Люси» не была под­хва­че­на и раз­ду­та даже прес­сой, обыч­но го­то­вой вы­са­сы­вать любые сен­са­ции из паль­ца. Лю­бо­пыт­но, что новую на­ход­ку, дей­стви­тель­но, столь оче­вид­но за­крыв­шую на­по­сле­док дверь за ав­стра­ло­пи­те­ко­вым «ан­тро­по­ге­не­зом», жур­на­ли­сты на этот раз – впер­вые! – не снаб­ди­ли сво­и­ми обыч­ны­ми бес­связ­ны­ми воз­гла­са­ми о сен­са­ции. Не про­шло и двух лет, как о на­ход­ке фак­ти­че­ски за­бы­ли. Пси­хо­де­ли­че­ская эпоха Люси, на­зван­ной в честь пси­хо­де­ли­че­ской песни «Битлз», за­вер­ши­лась окон­ча­тель­но.

...Так лоп­нул еще один мыль­ный пу­зырь. Се­го­дня весь мно­го­лет­ний про­ект «Ав­стра­ло­пи­тек – пре­док че­ло­ве­ка» пред­став­ля­ет­ся лично мне не про­сто неле­пым. Он без­услов­но за­слу­жи­ва­ет со­еди­не­ния сво­е­го имени с фир­мен­ным то­вар­ным зна­ком про­из­во­ди­те­ля фаль­ши­вых до­ка­за­тельств эво­лю­ции как «юж­но­о­бе­зья­ний Пи­лт­да­ун № 7». Имен­но по­то­му, что раз­ду­ва­ние этого мыль­но­го пу­зы­ря было не ошиб­кой, а ис­кус­ствен­ной мно­го­лет­ней це­ле­на­прав­лен­ной ак­ци­ей".

По ссыл­ке со всей фак­ту­рой.

http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab (8 лет 11 месяцев)

Схо­жесть обе­зьян и че­ло­ве­ка го­во­рит, всего лишь, о по­ло­вой рас­пу­щен­но­сти неко­то­рых наших че­ло­ве­че­ских пред­ков.

Не тра­ха­ли б наши пред­ки ле­му­ров, го­рил­лы бы не по­яви­лись.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

По­пу­ля­ция вьюр­ков, спе­ци­а­ли­зи­ру­ю­ща­я­ся с по­мо­щью клюва на опре­де­лен­ном пи­та­нии за счет генов и эпи­ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, вли­я­ю­щих на форму клюва, будет по­сте­пен­но ге­не­ти­че­ски изо­ли­ро­вать­ся от дру­гих по­пу­ля­ций вьюр­ков за счет того, что при по­лу­че­нии сме­шан­но­го потом­ства будет по­лу­чать­ся менее удач­ный для успеш­ной кор­меж­ки и даль­ней­ше­го раз­мно­же­ния клюв. Позже на­ко­пят­ся дру­гие от­ли­чия, ко­то­рые пол­но­стью вос­пре­тят по­лу­че­ние фер­тиль­но­го потом­ства от вьюр­ков дру­гих по­пу­ля­ций. Этот мо­мент и будет "рож­де­ни­ем вида" из по­пу­ля­ции.

Вот когда это слу­чит­ся и будет за­до­ку­мен­ти­ро­ва­но, то можно будет го­во­рить о том, что эво­лю­ция со­зда­ла новый вид. Но пока при всей "тео­ре­ти­че­ской воз­мож­но­сти" новые виды не воз­ни­ка­ют, а общее число видов сни­жа­ет­ся.

С шим­пан­зе мы разо­шлись рань­ше и в итоге ра­ди­каль­нее, в итоге нель­зя по­лу­чить даже нефер­тиль­но­го потом­ства,

Я за Вас даже немно­го бес­по­ко­юсь )))

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Вид - это опре­де­ле­ние от че­ло­ве­ка. Со­вре­мен­ная кла­ди­сти­ка во­об­ще про­тив немо­ти­ви­ро­ван­но­го от­де­ле­ния абы кого от абы кого, ри­су­ет непре­рыв­ное де­ре­во и все тут ) Еще и го­ри­зон­таль­ный пе­ре­нос не вос­пре­ща­ет, и вся­кие ти­пич­ные ис­ка­же­ния.

Самое глав­ное, что эво­лю­ция не огра­ни­чи­ва­ет­ся ви­до­об­ра­зо­ва­ни­ем ) «Тео­рия про­ис­хож­де­ния видов» это древ­ний мем ) 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Самое глав­ное, что эво­лю­ция не огра­ни­чи­ва­ет­ся ви­до­об­ра­зо­ва­ни­ем

Так мы же в курсе.

https://aftershock.news/?q=node/1252263

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 7 месяцев)

По­пу­ля­ция вьюр­ков, спе­ци­а­ли­зи­ру­ю­ща­я­ся с по­мо­щью клюва на опре­де­лен­ном пи­та­нии за счет генов и эпи­ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, вли­я­ю­щих на форму клюва, будет по­сте­пен­но ге­не­ти­че­ски изо­ли­ро­вать­ся от дру­гих по­пу­ля­ций вьюр­ков

По­жа­луй­ста, если часть по­пу­ля­ции стала од­но­род­ной по форме клюва за счёт спе­ци­фи­ки пи­та­ния, а также пе­ре­ста­ла скре­щи­вать­ся с дру­ги­ми ча­стя­ми по­пу­ля­ции - можно на­звать это ви­до­об­ра­зо­ва­ни­ем. Но важ­ней­ший мо­мент за­клю­ча­ет­ся в том, что каж­дый из этих новых видов будет ге­не­ти­че­ски бед­нее, чем ис­ход­ная по­пу­ля­ция. То есть ценой при­спо­соб­ля­е­мо­сти яв­ля­ет­ся ге­не­ти­че­ская де­гра­да­ция. У вьюр­ков не воз­ни­ка­ют новые гены, про­сто идёт отбор по нуж­но­му гену, осталь­ные гены вы­мы­ва­ют­ся из по­пу­ля­ции. Хотя и не все­гда пол­но­стью, ино­гда ре­цес­сив­ный ге­не­ти­че­ский ма­те­ри­ал со­хра­ня­ет­ся, и тогда воз­мож­но вос­ста­нов­ле­ние.

При этом оба под­ви­да произошли-​эволюционировали от од­но­го пред­ка

Не за­бы­вай­те, когда пи­ше­те такие вещи, до­бав­лять: по мне­нию бри­тан­ских учё­ных.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

По­че­му это бед­нее? Когда они вы­жи­вут и дадут потом­ство, а дру­гие нет, по­лу­чит­ся что-​то про­тив ноля )

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 3 месяца)

Хомо са­пи­енс скре­щи­вал­ся со всеми бли­жай­ши­ми род­ствен­ни­ка­ми - неан­дер­таль­цем, де­ни­сов­цем и сво­и­ми предками-​эректусами, и в боль­шин­стве слу­ча­ев ги­бри­ды были жиз­не­спо­соб­ны­ми.

Белый мед­ведь скре­щи­ва­ет­ся и дает потом­ство с бурым мед­ве­дем, соб­ствен­но, все ныне жи­ву­щие белые мед­ве­ди - по­том­ки ги­бри­да и со­дер­жат около 15% генов бу­ро­го. Ред­кость меж­ви­до­вых ги­бри­дов мед­ве­дя в при­ро­де в ос­нов­ном свя­за­ны с несов­па­де­ни­ем брач­ных се­зо­нов.

Как мно­гие псо­вые, так и мно­гие ко­ша­чьи (осо­бен­но малые кошки) дают меж­ви­до­вое жиз­не­спо­соб­ное потом­ство (со­ба­ка, на­при­мер, по со­вре­мен­ным дан­ным не яв­ля­ет­ся по­том­ком волка, а не менее 100 тысяч лет пред­став­ля­ет собой от­дель­ный вид типа ша­ка­ла).

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Но не с шим­пан­зе. 

Но не с бар­су­ка­ми или пан­да­ми. 

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 3 месяца)

Да­ле­ко от­да­ли­лись.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Кста­ти, икра се­реб­ря­ных ка­ра­сей опло­до­тво­ря­ет­ся спер­ма­то­зо­и­да­ми весь­ма даль­ней родни. Но не на­обо­рот. Вот такие кун­штю­ки бы­ва­ют ) 

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Кста­ти, икра се­реб­ря­ных ка­ра­сей опло­до­тво­ря­ет­ся спер­ма­то­зо­и­да­ми весь­ма даль­ней родни. Но не на­обо­рот. Вот такие кун­штю­ки бы­ва­ют )

К чему это?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab (8 лет 11 месяцев)

"Хомо са­пи­енс скре­щи­вал­ся со всеми бли­жай­ши­ми род­ствен­ни­ка­ми - неан­дер­таль­цем, де­ни­сов­цем и сво­и­ми предками-​эректусами"

А также со сви­нья­ми, ко­за­ми и со­ба­ка­ми...

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Более того, в Кем­брии они тоже в ос­нов­ном не воз­ник­ли

Хо­ро­шо бы еще обос­но­вать воз­раст кем­брия, ну это я так про­сто...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Он лежит под си­лу­ром. Собсно слои оса­доч­ных пород как раз по ти­пич­ным фос­си­лям в ос­нов­ном рас­сор­ти­ро­ва­ли. Где фос­си­лий (почти) не видно, тем фа­не­ро­зой и кон­ча­ет­ся. А аб­со­лют­ный воз­раст слоев опре­де­ли­ли го­раз­до позже, с уча­сти­ем ядер­ной фи­зи­ки. Вы и про­тив неё?

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

А аб­со­лют­ный воз­раст слоев опре­де­ли­ли го­раз­до позже, с уча­сти­ем ядер­ной фи­зи­ки. Вы и про­тив неё?

"Да­ти­ро­ва­ние по углероду-​14 по­ка­за­ло, что толь­ко что уби­тый тю­лень умер 1300 лет назад (Antarctic Jornal, Vol. 6, 1971, p. 211.).
Про­вер­ка скор­лу­пы живых ули­ток по­ка­за­ла, что они умер­ли 27000 лет назад. (Science, Vol. 224, 1984, P. 58-61.).
Воз­раст ра­ко­ви­ны жи­во­го мол­люс­ка опре­де­лен 2300 го­да­ми (Science, Vol. 141, 1963, P. 634-637.)."
«При ис­поль­зо­ва­нии калий—ар­го­но­во­го ме­то­да обыч­ной яв­ля­ет­ся прак­ти­ка, при ко­то­рой от­бра­сы­ва­ют­ся те ре­зуль­та­ты да­ти­ро­ва­ния, ко­то­рые су­ще­ствен­но от­ли­ча­ют­ся в боль­шую или мень­шую сто­ро­ну от осталь­ной вы­бор­ки ре­зуль­та­тов или от дру­гих име­ю­щих­ся в рас­по­ря­же­нии дан­ных, таких, на­при­мер, как су­ще­ству­ю­щая гео­хро­но­ло­ги­че­ская шкала. Раз­ни­ца между при­ни­ма­е­мы­ми во вни­ма­ние и от­бра­сы­ва­е­мы­ми дан­ны­ми необос­но­ван­но при­пи­сы­ва­ет­ся за­хва­ту или по­те­ре ар­го­на» (A. Hayatsn «Pottassium-​Argon Ysocron Age of the North Mountain Basalt, Nova Scotia, Canadian Journal of Earth Sciences 16, 1979, p. 974.).
«…ра­дио­угле­род­ный метод может при­ме­нять­ся толь­ко в огра­ни­чен­ном хро­но­ло­ги­че­ском диа­па­зоне… к датам свыше 35-40 тыс. лет необ­хо­ди­мо от­но­сить­ся очень осто­рож­но…» (Гео­хро­но­ло­гия СССР, Но­вей­ший этап, Л., т. 3, 1974, с. 21-22.).
То есть, ме­то­дов опре­де­ле­ния мил­ли­о­но­лет­не­го воз­рас­та во­об­ще нет.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

И? Уг­ле­род­ное да­ти­ро­ва­ние дей­стви­тель­но силь­но за­вя­за­но на ме­та­бо­лизм. Можно то же самое про пе­ри­од по­лу­рас­па­да урана и тория в раз­ных гор­ных по­ро­дах? 

Кроме того, не за­бы­вай­те, что там ра­бо­та­ет ста­ти­сти­ка, да­ти­ров­ка по урану тоже ино­гда ко­ся­чит. Не ко­ся­чит усред­не­ние по мас­си­ву проб в одном слое )

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Ну да, ве­рить можно чему угод­но. В том числе и в то, что усло­вия, в ко­то­рых де­ла­ют из­ме­ре­ния, не ме­ня­лись ярды лет. А еще можно по­пы­тать­ся найти гео­ко­лон­ну в при­ро­де, а не в учеб­ни­ке.

Еще можно по­пы­тать­ся объ­яс­нить на­ли­чие три­ло­би­тов в Ги­ма­ла­ях, ко­то­рых там або­ри­ге­ны на су­ве­ни­ры про­да­ют.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Можно. Но чтобы ве­ри­ли дру­гие, надо да­вать ре­зуль­тат. Тео­ре­ти­зи­ро­ва­ния с эво­лю­ци­ей и ге­не­ти­кой мно­гое дали для на­род­но­го хо­зяй­ства, от ин­су­ли­на страж­ду­щим до пред­ска­за­ния за­ле­жей нефти ) По­зи­ция некон­струк­тив­но оспа­ри­ва­ю­щих их дала при­мер­но ни... чего. Вот )

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Можно. Но чтобы ве­ри­ли дру­гие, надо да­вать ре­зуль­тат. Тео­ре­ти­зи­ро­ва­ния с эво­лю­ци­ей и ге­не­ти­кой мно­гое дали для на­род­но­го хо­зяй­ства, от ин­су­ли­на страж­ду­щим до пред­ска­за­ния за­ле­жей нефти ) По­зи­ция некон­струк­тив­но оспа­ри­ва­ю­щих их дала при­мер­но ни... чего. Вот )

Этот со­физ­мат на­зы­ва­ет­ся пе­ре­клю­че­ние на негод­ный объ­ект.

Эво­лю­ция не может ни­че­го дать, по­то­му что в при­ро­де она на­у­кой не ре­ги­стри­ру­ет­ся.

Геном имеет ис­кус­ствен­ное про­ис­хож­де­ние.

https://aftershock.news/?q=node/1251962

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Нет, не со­физм. Неза­ви­си­мо от того, что дал по­га­ный оши­боч­ный эво­лю­ци­о­низм, что по­лез­но­го дал кре­а­ци­о­низм в любом его ва­ри­ан­те?

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Нет, не со­физм. Неза­ви­си­мо от того, что дал по­га­ный оши­боч­ный эво­лю­ци­о­низм, что по­лез­но­го дал кре­а­ци­о­низм в любом его ва­ри­ан­те?

Да, со­физ­мат. Мы го­во­рим об идео­ло­гии эво­чу­ши, а не о ре­аль­но­сти. Так что, пе­ре­клю­че­ние на негод­ный объ­ект.

Тогда можно я тебе везде буду со­вать твою дре­му­честь, а то я уже устал?

А ещё у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры. Потом прав­да дуги со­мкну­лись, щели жа­бер­ные за­кры­лись.

https://aftershock.news/?q=comment/14703488#comment-​14703488

Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

 У че­ло­ве­ка нету жабров, по­то­му что он не рыба. Это про­сто склад­ки кожи, там фор­ми­ру­ет­ся го­ло­ва.

А Гек­ке­ля за его фаль­шив­ку из­гна­ли из Йен­ско­го уни­вер­си­те­та.

https://ecobabies.ru/raznoe/est-​li-zhabry-u-embriona-cheloveka.html

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Ну ясно, от­ве­та на во­прос не будет. 

Об­де­лать­ся в соб­ствен­ной теме и недву­смыс­лен­но пе­рей­ти на флуд - это со­вер­шен­но непро­фес­си­о­наль­но для трол­ля )

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Ну ясно, от­ве­та на во­прос не будет. 

На кокой?

Ну так что, ты в курсе, что гек­ке­ля из­гна­ли из Йен­ско­го уни­ве­ра за его фейк,по ко­то­ро­му ты про жабры тал­ды­чишь?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez (9 лет 10 месяцев)

У ба­на­на и че­ло­ве­ка таки был общий пре­док, как и у всех со­вре­мен­ных ор­га­низ­мов, тем более, мно­го­кле­точ­ных.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

огу­рец?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

smile3.gif

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez (9 лет 10 месяцев)

Хотя бы LUCA. Хотя, есть и более позд­ние.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

То есть, рас­те­ния были пред­ка­ми мле­ко­пи­та­ю­щих?

PS Озна­ко­мил­ся, чисто мен­таль­ная кон­струк­ция без вся­ко­го фак­ти­че­ско­го под­твер­жде­ния.

 Счи­та­ет­ся, что LUCA жил 3,48—4,28 мил­ли­ар­да лет назад(в па­лео­ар­хей­скую эру), или, воз­мож­но, даже 4,5 млрд лет назад[11] (в ка­тар­хее). Ис­ко­па­е­мых остат­ков LUCA не со­хра­ни­лось, 

Ее мы пом­ним с дет­ства, 

А может и не с дет­ства, 

А может и не пом­ним, 

Но будем вспо­ми­нать...

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez (9 лет 10 месяцев)

Нет,про­сто у рас­те­ний и жи­вот­ных были общие пред­ки.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Они не могут про­честь и по­нять, не пы­тай­тесь ) 

Мы с вами пишем для дру­гих.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

Вы про­сто пи­ше­те без­до­ка­за­тель­ные вещи и юлите, ухо­ди­те от от­ве­тов.

Тео­рия об­ще­го пред­ка Дар­ви­на - самое сла­бое звено во всей тео­рии, у неё нет ни­ка­ких до­ка­за­тельств, а толь­ко до­гад­ки и пред­по­ло­же­ния.

Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Да ну? )

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough (7 лет 7 месяцев)

На­при­мер

90% видов имеет оди­на­ко­вый воз­раст, при­чём рав­ный воз­рас­ту со­вре­мен­но­го че­ло­ве­че­ства. Со­глас­но эво­лю­ци­он­ной тео­рии, на фор­ми­ро­ва­ние со­вре­мен­ной флоры и фауны ушло около 4 мил­ли­ар­дов лет. На про­тя­же­нии всего этого вре­ме­ни воз­ни­ка­ло огром­ное число видов, часть из ко­то­рых до­жи­ла до наших дней. При этом сами био­ло­ги­че­ские виды су­ще­ству­ют в виде раз­ных по­пу­ля­ций, каж­дая из ко­то­рых, в свою оче­редь, тоже по­сте­пен­но из­ме­ня­ет­ся (неред­ко неза­ви­си­мо от дру­гих по­пу­ля­ций) под дей­стви­ем раз­ных эво­лю­ци­он­ных фак­то­ров. Таким об­ра­зом, эво­лю­ция со­зда­ёт огром­ное ге­не­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие и, есте­ствен­но, чем боль­ше эво­лю­ци­он­ный воз­раст вида, тем боль­шим ге­не­ти­че­ским раз­но­об­ра­зи­ем он дол­жен об­ла­дать. Более того, со­глас­но ба­зо­вым по­ло­же­ни­ям тео­рии эво­лю­ции, имен­но по­сте­пен­но воз­рас­та­ю­щее ге­не­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие по­пу­ля­ций — соб­ствен­но, и при­во­дит (в ко­неч­ном итоге) к об­ра­зо­ва­нию новых видов. В целом, раз­брос воз­рас­тов раз­ных био­ло­ги­че­ских видов может быть огром­ным. Мы имеем и так на­зы­ва­е­мые «живые ис­ко­па­е­мые» — ор­га­низ­мы, из­вест­ные по па­ле­он­то­ло­ги­че­ским на­ход­кам с кем­брий­ско­го пе­ри­о­да. И от­но­си­тель­но недав­но сфор­ми­ро­ван­ные виды, эво­лю­ци­он­ный воз­раст ко­то­рых на­счи­ты­ва­ет всего несколь­ко сотен ты­ся­че­ле­тий.

Од­на­ко ана­лиз ми­то­хон­дри­аль­ной ДНК по­ка­зал, что более 90% видов имеют один и тот же ге­не­ти­че­ский воз­раст. При­чём этот воз­раст при­мер­но сов­па­да­ет с воз­рас­том со­вре­мен­но­го че­ло­ве­че­ства: ми­то­хон­дри­аль­ной Евы и Y-​хромосомного Адама. Ре­зуль­та­ты дан­ных ис­сле­до­ва­ний были опуб­ли­ко­ва­ны в жур­на­ле Human Evolution (Stoeckle M.Y, Thaler D.S. Why should mitochondria define species? // Human Evolution 2018. Vol. 33. № 1-2 РР. 1-30).

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Мы с вами пишем для дру­гих.

Устал?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Со­вер­шен­но не устал. Я люблю на эту тему го­во­рить, био­ло­гия куда более увле­ка­тель­ная и по­нят­ная штука, чем этика, на­при­мер.

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Со­вер­шен­но не устал. Я люблю на эту тему го­во­рить, био­ло­гия куда более увле­ка­тель­ная и по­нят­ная штука, чем этика, на­при­мер.

Тогда можно я тебе везде буду со­вать твою дре­му­честь, а то я уже устал?

А ещё у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры. Потом прав­да дуги со­мкну­лись, щели жа­бер­ные за­кры­лись.

https://aftershock.news/?q=comment/14703488#comment-​14703488

Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

 У че­ло­ве­ка нету жабров, по­то­му что он не рыба. Это про­сто склад­ки кожи, там фор­ми­ру­ет­ся го­ло­ва.

А Гек­ке­ля за его фаль­шив­ку из­гна­ли из Йен­ско­го уни­вер­си­те­та.

https://ecobabies.ru/raznoe/est-​li-zhabry-u-embriona-cheloveka.html

Я мог бы даже на­рыть эту же инфу из какого-​нибудь ву­зов­ско­го учеб­ни­ка по эм­брио­ло­гии, толь­ко лень. Вот если ты бу­дешь на­ста­и­вать на жаб­рах, тогда по­про­бую.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя alvl
alvl (6 лет 4 месяца)

Да­вай­те при­зо­вём судей на­счет дре­му­че­сти? Мы оба уже до­ста­точ­но на­пи­са­ли, чтобы была яс­ность ) 

Вы мне много во­про­сов за­да­ё­те (неуди­ви­тель­но - зна­е­те мало, а лю­бо­пыт­ство не грех), а я по­вто­рю свой един­ствен­ный во­прос: какие по­лез­ные пред­ска­за­ния дали сто­рон­ни­ки кре­а­ци­о­низ­ма, ра­зум­но­го за­мыс­ла, про­сто на­уч­но от­вер­га­ю­щие по­га­ный эво­лю­ци­о­низм се­рьез­ные уче­ные, если та­ко­вые были?

Аватар пользователя goretex
goretex (1 год 11 месяцев)

Тогда можно я тебе везде буду со­вать твою дре­му­честь, а то я уже устал?

А ещё у вас в со­от­вет­ствии с че­ло­ве­че­ским ге­но­мом были на­ту­раль­ные жабры. Потом прав­да дуги со­мкну­лись, щели жа­бер­ные за­кры­лись.

https://aftershock.news/?q=comment/14703488#comment-​14703488

Быг­ы­гы тр­э­шак ло­хо­сек­та...

 У че­ло­ве­ка нету жабров, по­то­му что он не рыба. Это про­сто склад­ки кожи, там фор­ми­ру­ет­ся го­ло­ва.

А Гек­ке­ля за его фаль­шив­ку из­гна­ли из Йен­ско­го уни­вер­си­те­та.

https://ecobabies.ru/raznoe/est-​li-zhabry-u-embriona-cheloveka.html

Я мог бы даже на­рыть эту же инфу из какого-​нибудь ву­зов­ско­го учеб­ни­ка по эм­брио­ло­гии, толь­ко лень. Вот если ты бу­дешь на­ста­и­вать на жаб­рах, тогда по­про­бую.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (злост­ный ин­фо­му­сор) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год