В качестве первого предварительного замечания напомню наблюдения об уникальности феномена РКЛ и далее к обобщению тенденции с разворачиванием до современного материала.
С резюме в формулировке камрада Мюллера:
[…] Русская литература второй половины XIX века (а честно говоря - после смерти Пушкина), слишком увлекаясь расчесыванием социальных язв и исследованием психических заболеваний с полным погружением, так и не смогла родить свой национальный тип положительного героя. Знаете, что продолжает традиции Великой Русской Литературы (тм)? Перестроечная чернуха. Хорошо, что в XIX веке не было такого разгула наркомании и педерастии, а то мы бы и об их тяжкой жизни книжки читали. И кто-то думает, что на этом материале можно воспитывать молодое поколение? Советская литература (до 50-х) хотя бы попыталась это сделать (хотя и скатилась в итоге благодаря Стругацким в ту же бездну интеллигентской рефлексии).
Вторым предварительным замечанием напомню о марксистской склонность к *заочной* полемике. С наглядной иллюстрацией режимом работы института цензуры в комплексе мероприятий по обеспечению успеха операции «Катастройка». И описанием механизма превращения профессии в этническую монополию как инструмента реализации.
Полагаю полезным зафиксировать промежуточную точку, проявления тенденции в скрытой от масс фазе в период «Золотой осени» (термин © А.В. Шубин, можно зачитать одноимённое исследование):
Так у Ефремова с космосом взаимодействует космос, но космос человеческий - зело он увлекался психологиями, гипнозом, восточным всяким для завоевания космоса внутреннего, а не бедного в своих грубых потребностях всеобщей уравниловки человека "грубого коммунизма" см. "грубый коммунизм" у Маркса.
Возможно, это арбузная фантазия, но некоторые технические "приспособы" у Ефремова нужны по причине того, что всякие "праны", "сиддхи", "подсознательное" , "ци" и т.д. не сделали текст окончательно непроходным в советской цензуре. И сколько посвящено обязательному раскрытию явлений через науку. И то на это, надо понимать. косились.
Ещё курят у него постоянно положительные герои его современности, аки паровозы)) даже , помню, те , которые из будущего - в той же ТА, кажется, знакомый с "древней традицией потребления" баловался иногда.
А так да - попытка изобразить не переход. но уже единый исторический субъект. С женским вопросом, прям иллюстрация порой "не перегнув, не выгнешь", но ряд вопросов поставлен остро и неудобно для самих женщин.
Тот самый пугающий советский марксизм антропологический вопрос. И ваш понятный скепсис того же рода. В таких случаях можно обратиться к больным людям, "синдром Плюшкина", например. Или же поумиляться с запасливых хомячков. Вот от покорения "внутреннего космоса" советского человека отчего то старательно оберегали.
Комментарии
Иван Ефремов был приютский и ТА изобразил как идеальный глобальный приют для сирот - никакого личного имущества и привязанностей, смера профессии когда попало. Да, перегибы и странности у него есть, но он хотя бы попытался нарисовать будущее объединенного человечества, в котором нет религий, войн, границ и ссудного процента.
Да, там есть много странностей, которые простительны любому автору и ученому. Плохо, что среднюю книгу, с возможным названием "Чаша бурь" он не написал, про времена до "Туманности Андромеды", чтобы пояснить, как его герои пришли к такой странно устроенной жизни.
В любом случае, "сиротский коммунизм" Ефремова был интересной попыткой. Конечно для такой идилии нужно очень уж крепко отредактировать гены всего человечества... что возможно только после очень большой войны и потерь населения. Более привлекательным выглядит коммунизм от Nazgul-а, в виде анклавов посреди капитализма, с постоянным вооруженным нейтралитетом, при котором коммунисты имеют подавляющее превосходство в технологиях и образовании.
Мне в ТА непонятно только одно фант-допущение, что после глобальной войны первой придумали околосветовой двигатель, а не портал "поверхность-поверхность", которые в каком-то виде "Звездолетов прямого луча" появились в "Часе быка". Для меня логичнее обратная последовательность. К компоновке кораблей тоже вопросы, "спиралодиск" более рациональная, хотя он как раз и есть "открыватель порталов", способный за часы оказаться на орбите биосферной планеты другой звезды. Отчего он там битый валяется - тут можно еще роман написать.
Лично мне фант.допущение про «нет религий» очень нравится.
Результатом наложения на принцип «онтогенез … повторяет филогенез».
Про сокращения. Понимаю, что ТА - это туманность, но ведь и Таис Афинскую тоже Ефремов написал...
В данном случае, сначала в тексте полное название "Туманность Андромеды", а потом уже аббревиатура. А вот "Таис" они вместе с женой писали. Очень уж там много правильно женского взгляда на происходящее. Концовка "Таис Афинсокой" мне не понравилась, да.
Самая интересная часть вопроса как обычно в корне всех наук.
С выходом на вопрос о причинности (почему некоторый второсигнальный комплекс не понравился?).
И снова в эфире идеализм и теория "заговора элит". :)))
В той же ветки есть еще такое занимательное обсуждение: https://aftershock.news/?q=comment/15678273#comment-15678273
Как не странное, но творчество Ефремова имеет непосредственно отношение к затронутом в обсуждению вопросу "мысленный эксперимент":
Собственно в этой задаче и вся проблема отображения "коммунизма" в творчестве Ефремова. Это просто было невозможно вообразить на том техническом уровне общества.
И в той же ветке есть "бесконечная дискуссия" про "антропологическую концепцию" Маркса. https://aftershock.news/?q=comment/15680906#comment-15680906
В процессе высмеивания «теории заговора» главное — соблюдение технологии.
Касаемо «*мысленных* экспериментов» просто напомню о тезисах последнего доклада Александра Богданова.
Чтобы возник хоть какой-то заговор, нужны общие экономические интересы. :)))
Но если были общие экономические интересы, то наличие или отсутствие "заговора" не имеет значение. Важны социально-экономические процессы и противоречия.
Достоверно известно что СССР не имел структурных проблем в экономике. Остается только производство и ресурсы. Ресурсов было более чем достаточно. Промышленный потенциал был огромный. Следовательно, остаются только проблемы управления производством и вопросы экономического стимулирования. Но проблемы управления не возникают на пустом месте и работающей экономике, и следовательно, нужно смотреть историю формирования системы управления. Что отсылает нас к вопросам производственной культуры и исторического момента.
В сухом остатке, СССР стал жертвой собственного успеха. И вопрос совсем не в заговоре управленцев. У всех исторических событий объективные причины.
А теперь, внимание, вопрос: на основании каких критериев и в каком базисе делается вывод о том, «что СССР не имел структурных проблем в экономике».
Перечитайте реконструкцию Б.Ф. Поршнева!
ЗЫ: И заодно сформируйте эмпирический базис для правильного понимания Главной задачи.
ЗЗЫ: Про «сухой остаток»: ещё скажите, что не было внешних интересантов, куда более убогих в части ресурсов и производства, зато продвинутых в плану управления.
А вы можете назвать структурные проблемы экономики СССР? И какие позвольте узнать? :)))
Враги развалили? :))) СССР действительно был экономическим титаном. Но в этом то и проблема. Ровно такая же проблема, что свойственна всем монополиям - нет внутренних экономических стимулов для развития. И решается проблема отсутствия экономических стимулов только проектным управлением. Но именно проектное управление было для СССР невозможно после 1954 года. Все это уже много раз объяснял.
Все империи имеют внутренние экономические и социальные причины разрушения. И никакие заговоры и или враги не могут разрушить империю. Суть империи всегда в превосходстве хозяйственных и политических практик над соседями. И в том смысле СССР однозначно был империей.
Игра с шулерами на условиях последних (ну то есть вхождение в МРТ на чужих условиях) — достаточный пример.
Примите пилюлю от антропоморфизма категории причинно-следственных связей и перечитайте обобщения господина Пуанкаре.
Так значит не было никаких структурных проблем до начала "Перестройки"? :)))
Да и не могло быть, ведь СССР был автаркией. А вот управленческие проблемы были. Как и было падение отдачи от огромных капиталовложений в основные средства производства и падение производительности труда, и все это в условиях увеличения доли интеллектуального труда в промышленности и продолжающейся автоматизации производств. :)))
Как так получилось, что строили коммунизм, а построили капитализм? :)))
Не так.
Правильнее: закладки начали готовить задолго до публичного провозглашения «Катастройки». См. например (но даже в линии моего опыта не напрягаясь можно подобрать и других).
Не нужно искать злой умысел там где достаточно разгильдяйства и глупости. :)))
Трагедия развития микроэлектроники в СССР отличное тому доказательство. Теоретические основы, как самая перспективная архитектура вычислительных системы были найдены верно. Но не был сформирован Проект развития. Как и не было понимания и значения информационных систем. Что и ранее написал - уровень технологической культуры не позволял ставить задачи и формировать проекты подобного уровня. Патриархальное общество и информационные технологии несовместимы.
Можно вывести девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки. Можно в аграрной стране устроить форсированную индустриализацию, и можно выучить миллионы инженеров, но невозможно форсированно сформировать технологическую культуру. И прежде всего потому, что тогда руководство должно быть само обладать высочайшим уровнем технологической культуры. А руководящие кадры всегда продукт существующего общества. А общество было РИ архаично-патриархальным.
Сегодня у нас аналогичная ситуация только в профиль. Структурные проблемы как несоответствие "человеческого капитала" и имеющейся промышленности. И в тоже время, мы уже имеем высокие технологии, но в интересах бизнеса топим за патриархальную культуру и реставрируем архаику. Последствия будут не менее чудовищными по масштабам и глубине. Скорее более чем менее.
На самом деле, для бизнеса такая политика чистой воды самоубийство. Но именно этого и требует у нас бизнес.
Примите пилюлю от антропоморфизьму [категории причинно-следственных связей] и поймите, что одно другого не отменяет.
Пример не единичный. Вот Вам ещё один, как раз про культуру и преемственность. И точно также как вышеприведённый, его очень удобно *списать* на «разгильдяйство и глупость».
Есть обще и частное. Заговор может быть, а моет не быть. Это не существенно. А существенно, это общие исторические и экономические законы. Вот это и есть общее.
А частностей может быть бесконечное множество. И можно найти бесконечно большое количество причин и следствие, но все они сводятся к объективным историческим и экономически законам.
Читал. Как это не странно, но вы сами приводите пример: "можно вывести девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки". Культура, это не про отдельный достижения, а про бесчисленное множество повторений и общий уровень. Единороги не водятся в пустыне. Всегда есть "статистическая устойчивость" и заимствование практик из других отраслей. Если общий уровень культуры "вчера из деревни" и средний уровень "средняя школа", то все будет стремиться к усреднению и упрощению. Сложные системы организации рождаются только с сложной социально-экономической среде. Сложные технологии только в слоном производстве. И только постоянная практика сохраняет достигнутый культурно-технологический вровень. О опять же, тот кто не развивается, тот деградирует. И сложные системы могут иметь только проектное управление.
СССР после 1954 года не мог формировать Проект развития, поскольку уровень технологической культуры не позволял это сделать. Сложные технологии и патриархальное общество не совместимы.
Мдя… Вам напомнить пророчество-предупреждение князя Кропоткина?
И попробуйте формализовать/конкретизировать красивые *общие* слова о «развитии».
Это конечно забавно что вы ссылаетесь на Кропоткина и предлагаете прочитать его предупреждение. Но предупреждение запоздало. Не тот исторический момент. Как и начали мы с вами эту дискуссию с представления Ефремова о "коммунизме", на что предложил вам решить формальную задачу "мысленный эксперимент":
И заметьте, никакого идеализма и "идеального общества", а только суровые объективные пределы расширенного общественного производства. И вполне формализуемая задача, сводящаяся к численности популяции, объеме биомассы, расчету надежности, соотношению свободной выборки и наследованию функциональной информации, отношение запасов к обороту и расчет устойчивости системы. Но суть то одинаковая. Идеи приводят в движение социум. И эффект бабочки.
Все придумано до нас! Развитие это гарантированное расширенное общественное воспроизводства со скоростью превышающую скорость деградации среды хозяйственной деятельности. Это была технологическая и экономическая сторона вопроса. А теперь немного сложнее, и в первую очередь: гарантированная избыточность наследуемых концептов реальной действительности в общественном сознании. А поскольку знания и понимания сильно расходятся, требуется гарантированная избыточность форм хозяйствования и конструктов практической материальной культуры. Говоря проще, минимизация неожиданностей и их последствий. Если завтра идя по улице вы встретите живого динозавра, что очевидно считается принципиально невозможным, то вы должны вспомнить "где-то читал теорию которая все объясняет" а затем "помнится кто-то предлагал средство для борьбы с вредными динозаврами или метод приручения динозавров". На первый взгляд это все кажется глупой сказкой, но только пока вы не вспомните принцип минимума свободной энергии Фристона, концепцию "тотемный человек" Поршнева, теория когнитивной эволюции Мерлин Дональда, цивилизационный коллапс Джозефа Тейнтера и диссипативный системы Ильи Пригожина. И тут еще вчера математик подсказал про "Высший замысел" Хокинга и Млодинова как пример модельно-зависимого реализма. :)))
В играх Разума (типа «мысленный эксперимент») самое интересное в верификации базиса.
Касаемо коллективных усилий не теряйте ключик, вытекающий из «числа Данбара», хотя начинать следовало бы как обычно с научного наследия товарища Богданова.
ЗЫ: Поминая всуе энергию хотя бы ставьте вопрос о развитии научного наследия господина Пуанкаре.
По существу вопроса возражения есть?
По существу здесь наибОльший практический интерес в том, чтобы следствия встречи с принципом наименьших не зацепили непричастных.
Вы о чем? Я вам про исторический детерминизм и цивилизационный коллапс. Никакого выбора в действительности нет. Есть исторический процесс за пределами всяких человеческих возможностей. И для него нет непричастны, исторический процесс частностей не разбирает. Но есть вопрос минимизации ущерба в процессе прохождения коллапса. Но коллапс будет так или иначе. Так или иначе все существующие социально-экономические системы рухнут. Такова суровая реальность исторического детерминизма.
При чём тут красивый *гуманитарный* (!) термин «коллапс», когда достаточно использования классического определения кризисов?
Несовместимы они в "отдельно взятом" государстве в (не таком уж со временем) "враждебном окружении" государств. Сферический в вакууме земшарный СССР имел бы простор и время для совмещения
Ну Ленина мы свами еще не обсуждали. :))) Но простите, ваше замечание снова больше похоже на догмат.
Вопрос то в том почему это было не возможно. Почему практически, какие объективные экономические и исторические законы не позволяют это сделать. И не просто повторение пройденного, а с позиции современного передового научного знания.
Опять же, и снова, если моя концепция верна и/или верна теория когнитивной эволюции, то мы совершенно точно знаем почему это было невозможно. Какую материальную культуру мы создаем, такое у нас и будет общество. Высокоиндустриальное массовое производство = капитализм. Капитализм превращается в империализм, а если до рынков труда и халявных ресурсов не доберется, то начинается коллапс государственного капитализма (тот-же самый ультраимпериализм) во вполне очевидной форме каннибализма индустриального уровня развития. А дальше или обнулении-перезагрузка, или совсем другое "обнуление" социально-экономической системы, как ликвидация разделения труда и товарного производства. Но это опять будет вопрос выработанной технологической культуры и доли интеллектуального труда в производстве.
Так вы сами и ответили. Если каннибальское окружение навязывает войну, то в стратегии войны будет втянуто и соседнее сообщество. Если каннибалы поедают людей через хорошо поставленный маркетинг , который в том числе манит аппетитным дымком "не только не переросшее частную собственность, но и не доросшее до неё " соседнее сообщество, то странно надеяться на успех вегетарианских бутербродов на мировом конкурсе каннибальских гамбургеров . При этом кухня то по всем понятиям позволяет каннибальские гамбургеры производить. Ну хотя бы мясцо и зелень то точно.
Вопрос "построения в отдельно взятой... в окружении". И да - патриархальное общество, "не доросшее до частной собственности -проституирования собственности с каждым" , сталкиваясь с "богатством и нищетой частной собственности" , манит . Какой бы грандиозной не была попытка заставить через духовную культуру " отправить умирать идеи вместо себя ", т.е. "когнитивно эволюционировать" в мышлении, проходя в мышлении всесторонние отношения с частной собственностью, бытие взяло своё и в мышлении при столкновении с праксисом.
Было ли это предопределено? Если так произошло, то было. Но без деформирующего эффекта "враждебного окружения" могло бы быть иначе. Предпосылки и тенденции этого были. Но если от каннибалов можно было уйти воплощать свой "мысленный эксперимент" или же устроить "последний и решительный бой" за право его воплощения, то современный уровень глобализации и технологии массового поражения таких возможностей не дают. Будущее аккурат по-гегельянски непосредственно в отношениях с настоящим.
PS И об этом, кстати, "опережающе отражал" Троцкий, насчёт технического прогресса и мировой революционной войны , типа если надвигающаяся Вторая Мировая не приведёт к антибуржуазным революциям в наиболее развитых странах, то технический прогресс в руках буржуинства сделает дальнейшую борьбу за освобождения труда невозможной. У него, конечно, были и свои мотивы так "отражать опережающе", но тем не менее , Лёва оказался прав.
Вы с Садовником, случаем, не одно лицо? Про догматы Арбузов вам вчера вечером написал , но И 23 не пропустил.
Опережающее отражение это множественность процессов, а не статичная картинка. И все не так просто. Опережающее отражение имеет место быть если концепты из которых оно формируется адекватны реальной действительности. Что достигается множеством "вычислительных процессов" и множеством путей. Противоречия между возникающими конструктами обеспечивают достоверность. Банальная операция вычитания, но применяемая к "пространствам вероятности решения". Все это я к тому, что авторитарной системе рациональное поведение будет преобладать над разумным. Ведь на выходе такой системы только "приемлемые для системы" процессы. А в основе авторитарной системы "капитал" логика экономического управления. И в другой веке вам уже написал аналогию как именно функционирует цивилизация, это как играть в шахматы на двух доках одновременно делая один и тот же ход, но по разным правилам игры. Водном случае экономически правила, в в другом когнитивные правила. Достаточно проиграть в одной из партий чтобы поучить цивилизационный коллапс. Так что получается нет у капитала в действительности никакого "опережающего отражения", есть только прогнозы и экономические рефлексы. Вот так и получается что капитал в кризисе неизменно сваливается в индустриальный каннибализм. Индустриальный каннибализм это очень рационально. А уже каннибализм это буквальное физическое уничтожение самих агентов и полная перезагрузка когнитивной эволюции. Проще говоря самоподдерживающийся процесс коллективного самоубийства. Коллективное самоубийство это уже однозначно утрата способности к разумному поведению и никакого опережающего отражения. Так что Троцкий был не прав.
А что касается Ленина, то он был прав в отношении самого слабого звена капитализма. Но не уверен что Ленин мог себе вообразить когнитивную эволюцию и понимать ее смысл. Это снова ограничения диалектики Гегеля и философии вообще как основанной на конструктах языка общения.
И вы не правы насчет враждебного окружения. Информационные системы нелокальны. Тем более в наш век современных коммуникаций. Если где-то возникает система нового качества, как "новое пространство правил", то она начинает ассимилировать всех разумных. Но для возникновения такой системы нужны и соответствующие "технические возможности", как новые хозяйственные практики и методы организации труда. Что в свою очередь требует высокой технологической культуры. Говоря проще, экспансия нового качества будет выглядеть как экспансия новой материальной культуры которой просто нечего противопоставить. И вот мы используя интернет все это осуждаем и дискутируем про ИИ. Ничего не напоминает?
Насчёт звена был прав, а насчёт цепной реакции , чтобы не "строить в отдельно взятой... во враждебном окружении" не сложилось. Не сложилось с Мировой революцией и какие причины были объективными, а какие субъективными - клубок вопросов. Опять таки см. "Критика Готской программы" о революционном государстве и границах его "строительства". Там же про государственный социализм, которые и строился.
Они в тенденциях были, но были во многом направлены на необходимость ликвидировать разрыв перед неизбежным столкновением с каннибалами, по правилам каннибалов. Были решены как вопросы буржуазной революции, так и социалистической, но социализм в итоге стал воплощением идеала бисмарковского. "Деформированная реставрация" - немецкое дворянство объединяемых земель становилось бюрократией при буржуазном производстве. Советская бюрократия стала дворянством для освобождения буржуазного характера производства, разъединённых земель. Это , конечно, такая конструкция, но опять таки для того, чтобы заглянуть в "Критику Готской ..." и взглянуть ещё раз на характер советского социализма.
Произошло немного не это. И в том числе от того что приходилось оглядываться на каннибалов, а в чём то и равняться на них, а ресурс ограничен.
Это не были, это именно не было. :))) И да, все силы были брошены на построение титанического индустриального массового производства способного противостоять объединенному картелями миру. И в этом преуспели. Но для следующего шага в развитии требовалось совершенно противоположное - ликвидация товарного производства и разделения труда при интеграции общества и всех систем управления. Все три пункта тенденций не имели от слова совсем. И в результате получилось то что получилось. Но нужно отдать должное, некоторые принципиально необходимые технологии для следующего шага были проработаны на академическом уровне. Как например была разработана концепция гибких роботизированных производств и просчитана модель такого производства, что по сути сегодня называется "гибким роботизированным производством". И экспериментально была подтверждена возможность проектирования искусственных экосистем. Опять же, были приняты попытки системного и общего управления экономикой как ОГАС. Но от этих первых шагов до реальной смены хозяйственных практик целая эпоха у буквальном смысле. Это не значит повремени, это значит технологической культуры и управления. И как мы знаем одной экономики недостаточно, нужно еще уметь выигрывать "вторую партию" когнитивной эволюции. Достаточно проиграть одну партию из двух чтобы получить коллапс системы. Вот они и получили.
Могли бы они все это реализовать технически? Возможно да, но они точно не могли сформировать необходимый проект развития. В их общественном сознании просто не было необходимых концептов для формирования такого Проекта как "опережающего отражения". Это было принципиально невозможно. Судьба СССР была предрешена с самого начала, но с другой стороны, мы бы не вели эту дискуссию не будь СССР.
Это не совсем так. Вопрос то именно в технологической отсталости и патриархальном обществе. И по определению цивилизация более высокого порядка должна уметь противостоять каннибалам и их ассимилировать. Говоря проще, цивилизация более высокого порядка должна быть устойчивой даже в случае тотальной войны со всем остальным миром и даже в случае термоядерной войны. Иначе это не новое качество и не более высокий уровень. И такое общество возможно.
Кому/чему должна ?
Кому/чему требовалось ?
Кто это "они" в конце концов?
Более совершенная социально-экономическая модель всегда уделывает предыдущую в военном отношении "как бог черепаху". Достаточно вспомнить историю. Цивилизации древнего мира давили отдельные племена организацией. Средневековая конница рубила войска рабовладельческих обществ в капусту. Регулярная армия капитализма перемалывала средневековых рыцарей не напрягаясь. А значит цивилизация качественно нового уровня сложности будет дробить и перемалывать все "сборища каннибалов" весело и динамично. Если посмотреть на современные военные действия, будет несложно догадаться какими качествами будет обладать военная будущего. Вопрос как всегда в качестве человеческого материала для войны.
Социализм СССР однозначно продемонстрировала свое военно-экономическое превосходство на государственным капитализмом объединенной Европы во ВМВ. В случае если бы СССР мог выйти на качественно иной уровень, то и демонстрировать уже ничего было бы не нужно, в странах агрессорах в случае войны началась бы гражданская война.
Потому что экономическая политика построения общества без разделения труда и товарного производства очевидно противоположная политике форсированной индустриализации и строительства общества массового производства.
Общество СССР. Или у вас есть вопросы про субъекты исторического развития?
Именно так. О чём и ведётся многостраничная речь.
Общества массового производства чего/кого? Опять предлагаю пройтись по некоторым пунктам "Критики Готской программы". Там обозначается разница между социальным субстратом для производства и производством природы общества. "Форсированная индустриализация" это необходимость , но уже не внутренняя необходимость общества , это вопрос "построения в отдельно взятой...во враждебном окружении".
Несомненно продемонстрировал. Как государственный социализм, "всё ещё буржуазный по сути", он был передовым. И как таковой во многом был принят послевоенным капитализмом для своих моделей, но с более совершенной и естественной для капитализма капиталистической мотивацией , в т.ч. "культурной гегемонии". СССР предстояло вернуться в естественное русло государственного социализма , в т.ч. касательно мотивации.
См. "Немецкая идеология" (кажется) о трёх вариантах и их комбинации - завоеватели ассимилируются экономической и культурной системой завоёванных, навязывают свою, происходит синтез с появлением нового. Всё это не в "чистом виде" , но основные исторические тенденции такие. У вас какой то "конец истории" с гегемонией цивилизации "качественно нового уровня сложности" . А потом приходят варвары и лезут под юбки немкам на площадях кёльнов.
В который раз - про "три источника марксизма" , переработанные и выкристаллизованные в единую синтетическую концепцию. Один из них - социалистические / коммунистические утопии достаточности той или иной экономической/технологической формы. Маркс перерабатывает их через антропологическую концепцию , через самоподдерживающуюся обратную связь действительной и действующей , если хотите - "агентности" в бытии и мышлении, радикальной . "Быть радикальным — значит понять вещь в ее корне. Но корнем является для человека сам человек".
Просто напомню вопрос соответствия ярлычка сущностям физического мира.
Вот. А те визжат. А это ассимиляция системой качественно нового уровня развития.
***
Этими руками Абу Исхак Аль-Битруджи
Трогает немок за ляжки и груди
Несёт им шербет, а потом их в хаммам
Как встарь - отмывать от налипшего дам
А дамы кричат , мол насильники и хам
А их за зад щиплет Ибн Аль-Хайсам
И смотрит бесстрастно на сцены обмена
Культурными ценностями сам Авиценна
Просто напомню, нет мышления за пределами понятий. Нет мыслей выраженных за пределами языка. :)))
Ну вообще есть, например в ядре неопределенности ИИ, но к человеческому мышлению это отношения не имеет. :)))
Да вы издеваетесь! Что значит "чего"? У них ничего не было. И фактически до 60-годов вся промышленность была занята только одним единственным производством - производством индустриальной промышленности. :))) Если не считать военного производства и снова восстановления индустриального массового производства.
Но когда задача создания индустриального массового производства была выполнена. Сформировать следующий проект развития они принципиально не могли. Банально потому, что общество как было так и осталось патриархальным. И даже если бы вдруг случилось "божественного откровение" или "визит инопланетян" и был бы дарован Проект и программа его реализации, общество бы категорически бы не поняла проект и саботировало бы программу. Хотя думаю "пророка" и "инопланетян" бы скорее отправили в психушку. :)))
Так что простите, вопрос совсем не во внешних угрозах. По результатам ВОВ и после получения ЯО СССР мог плевать на внешние угрозы. Вопрос именно в выработанной массовой технологической культуре, общественном сознании предопределяющим методы организации и сложных технологиях и практиках их использования. Все снова замыкается на материальную культуру общества и общественное сознание формирующееся в условиях сложной материальной культуры.
Мотивацию имеет смысл обсуждать только в контексте семейных отношений. Именно так. И если у вас патриархальное общество и преимущественно патриархальная семья, то это одна мотивация. Если у вас высокоиндустриальное общество сложных технологий то у вас "атомизированная семья" с высокой экономической самостоятельностью членов семьи, то это совсем другая мотивация. Казалось бы, вроде и там и там вопрос "про премирование", но "премировать" нужно совсем за разное. Как и высокоиндустриальное массовое производство это значит доминирование интеллектуального труда, а значит совсем другие подходы к вознаграждению участников производства и организации их труда. Думаю несложно догадаться что специалистам интеллектуального труда повременная оплата неадекватна, а организовывать их труд "по расписанию с 8 до 17 часов" тоже не самое полезное мероприятие?
Как только доля интеллектуального труда в промышленности становится подавляющей, так методы организации труда в индустриальном массовом производства теряют свой практический смысл, а производительность труда начинает снижаться. Что собственно и произошло в СССР. Миллионы инженеров, а производительность труда начала снижаться, огромные капитальные вложения в основные производства уже не возвращались.
С другой стороны, если у вас патриархальное общество, но вокруг индустриальные титаны, то "пропаганда каннибалов" будет заходить как родная. Как будто вы всю жизнь хотели распилить индустриальные титаны в металлом, а из платиновых катализаторов сделать себе ограду курятника на даче. Оно именно такое, коварное, патриархальное сознание. За пределами "моей хаты" мир плохо воспринимается.
Нет. Уже прямо ответил этот вопрос - осознаваемая когнитивная эволюция и принципиально иные хозяйственные практики. И осознание это не "прозрение" или "божественное откровение", а банальное следствие сложной материальной культуры включающей в себя сложные производственные процессы, экономику и информационные технологии. Говоря проще, если с одной стороны бодрые ТНК под управлением ИИ, над вами БПЛА с ИИ "охотник-убийца", а за углом вас поджидают новые неандертальцы, и все это на радиоактивных руинах, то "жить захочешь и не так раскорячишься". Ничто так не способствует просветлению как крайняя необходимость, но только при "достаточности ресурсов". То что "ресурсов" будет достаточно, никто не может гарантировать. Но что что выбора нет, и придется менять хозяйственные практики, это уже гарантировано.
С другой стороны, есть "опережающее отражение реальной действительности" и есть ретропричинность. Если бы у человечества не было шансов, мы бы все это не обсуждали. Как и для изменения общественного сознания достаточно исторической неизбежности. Но не до всех дойдет сложные абстракции, так что и ЯО и ТНК с ИИ, чудные дроны и неандертальцы будут обязательно.
Мы теперь точно знаем что существует "когнитивная эволюция". Есть только разные трактовки этого явления. Именно это и есть человек и человечество - свободные агент разума и человечество как система когнитивной эволюции. Для каждого исторического периода свои радикальные идеи и концепции. Одной этой концепции достаточно чтобы изменить все. Но чтобы понимать что менять и как, нужен "мысленный эксперимент".
С чего и начинали нашу дискуссию в самом начале. Марксисты сегодня уже совсем не радикалы, а коммунисты скорее реакционная политическая сила. Но это не отменяет их открытий.
Общества массового производства чего/кого?
Ну и как нам продолжать? У вас когнитивная эволюция "отклеилась" . А почему? А потому что мышление и бытие в каких то странных отношениях.
Вернитесь к проблеме отношения Арбузова к "промышленным марксистам". И не надо "разбирать" Фромма, просто прочтите базовую статью 1961 года, рассчитанную на массового американского читателя. И далее П.Н. Кондрашов "Анализ наиболее распространённых мифов...." Это достаточно ёмкие по постановке проблемы статьи. Т.е. небольшие относительно информативности.
И опять наука, оторванная абстракциями от праксиса человеческого бытия
Так проведите. Арбузов хотел было заметить, что он у вас оторван от наличного бытия. Т.е. недетерминирован. Может, в квантовой механике так и надо, чтоб индетерминирован, это же основной атрибут . Но Арбузов так не умеет, ему это уже с какого то момента "марафон желаний" и "запрос к собственной вселенной" всяких коучей начинает напоминать.
Арбузову всё равно что через что - частная собственность через разделение труда или перпендикулярно отражённой реальности, но таки пожалуйте эксперимент как власть "новых денег" не конвертируется во власть "новейших ", а те в токены отчуждения от человека его природы - коллективного производства своей природы ?
Как? "Абра кедабре" 72 тысячелетних имён Господа опять не начинайте ( это вам за "латынь" )
Про "творимое словом" , которое теперь называется "когнитивная эволюция" . Ну назовите это единством и противоположностью когнитивной эволюции и материальной культуры, если у вас идиосинкразия на бытие и мышление, производство и потребление (обмен, распределение, потребности) . Домосед вообще "между струйками" вполне себе описание выдал системное. Но "завис" на фетишизации государства. У Домоседа тоже (как и у вас) нет агента. Ваш агент - массы, а не доказывающая каждой составляющей массы, ad hominem , действительная в праксисе "теория , становящаяся материальной силой..."
Вы с моделями ИИ рискуете пойти по дорожке " моделей человека" Гольбаха или Нэша. Возвращаемся к научно-популярной ленте "Западня. Что стало с нашей мечтой о свободе".
Все никак не можете подняться выше биологической сущности человека? И конечно же не можете выйти за пределы концепции массового производства и принимаете индустриальное массовое производство за "производством человеком своей природы"? :))) И конечно же думаете что так было всегда и так будет всегда. :)))
Еще раз, самого начала. Вернемся к аллегории "двух шахматных партий". До разумного человечество еще был "тотемный человек". Вот именно он про то что вы принимаете за "антропологическую концепцию" Маркса. И тотемный человек все еще существует, если уничтожить сложную материальную культуру цивилизации или привести ее к "единообразию". И сразу получите "единство бытия и мышление" как ритуал.
Тотемный человек это одновременная игра на поле "биологической эволюции" и на поле "экономической эволюции". И примерно 72 тыс. лет назад то что было "обществом" тотемного человека проигралось в хлам экономические. Что мы знаем из данных генетики - почти все сдохли. С тех пор игра идет только на поле "экономической эволюции" и на поле "когнитивной эволюции", а поле "биологической эволюции" больше не имеет значения. Но эволюция никуда не делась и поджидает своего часа, стоит нам только снова проиграть и неандертальцы и каннибалы немедленно вернутся.
Вот потому человек социальный, и не про биологию, а про систему свободных интеллектуальных агентов. Одновременно являющихся экономическими агентами. Но не всегда свободными. Что вам и объяснял про общество как систему наследования социальных стратегий формирующих экономическое поведение, при преимущественном наследовании социальных стратегий создающих экономическое преимущество.
И поскольку мы снова проигрались в хлам и получаем цивилизационный коллапс и антропологическую катастрофу. То и выход только в осознаваемой когнитивной эволюции и смене хозяйственных практики. Это и есть исторический детерминизм. Где в основе обе "шахматные партии" - "экономическая игра" и "когнитивная игра". Как и выход из этого очередного "бутылочного горлышка" только за счет "нового пространства правил" как осознание правил игры по которым мы играем.
Если присмотреться к истории нашей цивилизации, то наши основные экономические стратегии игры неизменные с момента ее начала. Вот именно это вы принимаете за неизменность "производства". Все тоже самое начиная с древнего мира, поглощение ресурсов и переработка их в материальную культуру, все те же самый формы государства повторяются вновь и вновь. Как и неизменно одна и та же модель распределения материальных благ с наследуемыми привилегиями. Не удивительность что мы в итоге получаем коллапс и антропологическую катастрофу.
Так что как резюме, "шахматная партия" когнитивной эволюции сильно важнее биологической игры эволюции. И как мы теперь точно знаем, не только человек может познавать мир и делать научные открытия, не только человек может трудиться. Труд это вообще про самовоспроизводство системы. Так что и не нужно цепляться за биологическую основу человека. И не нужно цепляться за "игру понятиям" что выражены в словах философии Маркса. Это у сами "постзнание" играет злую шутку и вам кажется что у Маркса была антропологическая концепция которая сегодня все объясняет. А в действительности это "дрифт понятий" кода содержание понятий меняется и слова могут менять свой смысл. Это и есть "когнитивная эволюция" - изменение самой структуры системы свободных интеллектуальных агентов как иной смысл смыслов образует структуру новой сложности, а слова могут остаться прежними. :)))
Это вообще интересный вопрос что вы так за Маркса уцепились? Что собственно пытаетесь доказать? Что именно вас заставляет обязательно доказать существование "антропологической концепции" Маркса? Это случайно в вас не отголоски патриархального сознания требующего персонифицированных кумиров? Или биологическая природа требующая физической индивидуальной чувственности, но никак не сенсорики сложных систем?
Не только человеческое бытие. Не нужно снова возводить человека на пьедестал и утверждать "подобный богу". Нет не подобный, и не богу, и вообще вопрос в другой плоскости, про свободных агентов и относительную разумность. :)))
Так что еще раз, человечество это частный случай. :)))
У нас техно-экономическое и информационное бытие. Человек это свободные интеллектуальный и экономический агент, а не биологическое существо. Биология давно вынесена "за скобки уравнения".
Так что все очень даже детерминировано физикой мира в которым мы существует и в частности физикой диссипативных систем. Как и детерминировано когнитивной эволюцией. В том числе прямо выводится из выкладок Маркса и Энгельса, как условие отсутствие разделение труда и товарного производства.
Задача "мысленные эксперимент" так или иначе является исторической неизбежностью. Вопрос только в том в каких условиях. Или в окопах очередной мировой бойни под чутким руководством ИИ ТНК и отстреливаясь от дронов "охотник-убийца" на радиоактивных руинах мегаполисов. Или мы начнем решать эту задача заблаговременно используя все все это технологическое и интеллектуальное богатство в других целях. Но так или иначе.
Но если вас интересует исторический субъект который приведет к этому решению, так все начинается с осознания когнитивной эволюции (что уже происходит) и с понимания исторической неизбежности что давно описали как "пределы роста", что есть объективный предел для существующих хозяйственных практик и имеющихся социально-экономических отношений, и где в основе объективного предела суровая физика.
И да, формально классификация марксистов на классы и признание только классов субъектом исторического развития можно считать верным. Но только в том что "вся вода мокрая". :))) А в суровой реальности есть конструкты разума "объединяющие" агентов на основе "модели восприятия" что не только экономические интересы, и самая близкая аналогия "сети доверия" в математическом смысле или "коллаборативная фильтрация". В реальности историческим субъектом являются агенты объединенные конструктом модели. И субъектный они в рамках модели. Вот почему "мысленный эксперимент" как практическая задача создания конструкта в общественном сознании. И вот что значит в действительности:
Я не пытаюсь объяснить человека через ИИ. Или ИИ через человека. А только говорю об объективных законах природы которым будет одинаково подчиняться ИИ и человечество.
И мы с вами ходим по кругу. А все потому, что для вас отдельно взятый человек "исключительно важен" и "венец творения". Но нет, человечество очевидно не центр вселенной. И вселенная не вращается вокруг человечества. Отдельный человек действительно важен, действительно незаменим, действительно равноценен по отношению ко всем остальным свободным агентам, просто потому что такова общая детерминированная картина, где от каждого агента может зависть все и выживание всех. Эффект бабочки в информационной системе совсем не метафора, а суровая реальность сложных систем. Все связано, есть ретропричинность и супердетерминизм как "скрытые связи" для наблюдателя (агента).
Все сильно сложнее чем в философских заметках Маркса.
Сдерживался от грубостей, но на этом (в очередной раз) разговор не имеет смысла, если в ход пошли такие демагогические приёмы - "побивания соломенной куклы", конструкцию которой вы приписываете Арбузову. В заглавном тексте вынесено, если забыли весь наш разговор об антропологической концепции, а он об этом - о человеческом космосе и космосе человека. И про неправомерное узкое прочтение "производства" у "политэкономического Маркса" . Это, уважаемый, как то нечестно что ли.
"По кругу" мы ходим именно поэтому - вы постоянно бросаетесь в "или -или" и приписываете эту статику Арбузову. Не получится так разговора - Арбузов радостно вникает - "вот, оно и так развёртывается в бытии и мышлении, вступает и в такие отношения, имеет и такие связи, производит свой язык и понятия" и т.д. У вас один ответ - "всё происходит именно так, по этому закону, сошедшему аки откровение на учёных и никак иначе, ИИ скоро даст нам окончательное подтверждение в моделях". Ваше право.
И опять. Какая то фиксация , что бы была "Окончательной бумажка. Фактическая. Настоящая. Броня". Возвращаю вас к формулировке гносеологического оптимизма - среди прочего там обозначено , что не может быть такой "бумажки", о чём Маркс имел много язвительного, и что производило острые дискуссии среди марксистов. При встрече передавайте им от Арбузова не кашлять.
Проблема герменевтического круга тут: написанное Марксом про метод нельзя понять без этого метода. Но для этого есть практическая реальность , общее и индивидуальное в бытии и мышлении. чтобы сделать это радикальным пониманием, т.е. есть человек. и общество. Непосредственно в практической реальности, бытии и мышлении, общего и частного, формы и содержания, природы и человека , мужского и женского. страдания и наслаждения , труда и работы, производства и потребления, спиритуального и материального и т.д. И это проблемы марксовой антропологической концепции и узел для интерпретации всего дальнейшего у Маркса .
У вас с этим проблема "нехочупонимайства" этой "латыни" , кто же вам судия? Не Арбузов. Желаю счастья в наступающем.
С уважением,
официальный
идиотсамозванец Поручик Арбузов.Строго говоря (и вспоминая срачи на тему ясновыражовывания), цикличные связи определений — это далеко не только Маркс.
Не совсем понимаю "цикличные связи определений" , но для философии есть понятный критерий - единая концепция. Когда философ , внезапно, выйдя в тельавизор , вещает на злобу дня , не используя ничего из своих многотомных фундаментальных трудов и своих оригинальных концепций, цена его фундаментальности прозрачна, как весь хрен до копеечки.
А так то "цикличные связи определений" характерны для мышления знакомого по письменной истории человека.
Кстати, раз уж речь зашла о философии: Вы где-нибудь кроме как у [внезапно] товарища Богданова (вот только тогда оно было вне фокуса интересов и потому прошло без фиксации связи) встречали описание технологии эволюции философских систем?
Внезапно, Арбузов настолько увлёкся писательством, что , может, и не дошёл до полного описания этой технологии у Богданова.
А так тот несомненно - как раз собирался засесть за Спинозу , у него это ярко, из "недавнего" . А сам вопрос "мышления о мышлении" ставился человеком как знаем человека эры письменности. Вопрос называется "гносеология".
Арбузова вообще удивило у ув. Корректора это "они" относительно недавнего праксиса советского общества в контексте "когнитивной эволюции" единого субъекта. если понимаете ход мысли и учитываете непрерывность исторического процесса.
Вечная путаница с этим "мы" и "они"
А в итоге есть разум и переживаемая (кем?/чем?) информационно-материальная реальность . При отсутствии определения "информации" и трансцендентальном , отчуждённом характере разума - зыбкая конструкция по отношению к праксису хоть в бытии, хоть в мышлении, не говоря о движении в их нетождественности , противоречий общего и частного, сущности и существования , бытия и мышления и т.д. и т.п. "Окончательная бумажка" за подписью учёных. Утопия.
Уже объяснял, перефразируя вас, что не пытаюсь объяснить человека через ИИ или ИИ через человека. А только неуклонно напоминаю об имеющихся научных знаниях. Например это: https://aftershock.news/?q=node/1325598 И с этой позиции есть общие объективные законы природы которым будет одинаково подчиняться и человечество и ИИ. Как и с этой позиции бессмысленно обсуждать "антропологическую концепцию" Маркса. Банально потому, что если теория Фристона верна, эксперимент Google DeepMind удачный, а значит и верна теория "когнитивной эволюции", как и все указывает на верность данной гипотезы: https://aftershock.news/?q=node/1300730 то мы все неверно поняли. Все в точности как произошло с ньютоновской физикой. А до этого было с геоцентрической моделью мира. Только на этот раз нам следует отказаться от идей ставить человека в "центр вселенное" и пересмотреть философскую традицию. Это не очень удобно, но таковы упрямые научные факты. :)))
Уже два раза привел вам аллегорию с двумя шахматными досками. И в том числе для того, чтобы перестали цепляться за "производство своей природы". Потому что в таком случае вы видите только одно "шахматную доску". А реальность намного сложнее.
Ну тут моя позиция неизменная, будет или не будет создан сильный ИИ особого значения не имеет. Имеет значение что работы вокруг ИИ приведут к пониманию нами самими своей собственной природы. И все к тому движется очень быстро. А по кругу мы свами ходим по единственной причине - "не только человек". В этом весь камень преткновения. Я настаиваю на более общей картине где человечество только частный случай, и предлагаю исходить из общих ставшими нам известными закономерностей. Вы же в свою очередь скатываетесь в частность "антропологической концепции" Маркса. Хотя уже очевидно, была концепция у Маркса или не была концепция у Маркса, вопрос интересный только узкому кругу специалистов. Была или не была, но точно никак не соотносится с текущим уровнем научного знания. :)))
Все тоже самое могу адресовать вам - не только человек. Как и человечество только частный случай. :)))
Мы можем во многом ошибаться при истолковании законов природы, но мы уже точно знаем что существуют более общие закономерности и объективные явления природы чем мы ранее могли себе вообразить. Как и Маркс не только не мог их вообразить, то так же не мог бы их понять адекватно. И не нужно приводить цитата Маркса. Одно дело умозрительное философское понимание, и совсем другое формальный язык математики. ЧТо вам давно написал про "большие коробки".
:))) Но теперь то мы заем ответ на вопрос который пытался понять Маркс. И этот ответ отличается от вопроса Маркса. Вот так и получилось, что в отсутствие необходимого научного знания и понятийного аппарата, Маркс только и смог что вывести "определение через определяемое".
С Богдановым аналогичная история. Но только у него незнание теория хаоса, теории катастроф и отсюда упрощённое понимание самоподобия и сложности. :)))
Это мистицизм. :))) Не так давно умер Юрий Семенов написавший "Философия истории. Общая теория исторического процесса". Все еще есть в открытом доступе: https://scepsis.net/library/id_1065.html У него хоть все четко и ясно про "социальную материю" марксистов и "социоисторический организм". А у вас получается плохой перевод с латыни.
Так что еще раз сначала, если теория "когнитивной эволюции верна", что означает коллективную и социальную природу разума в буквальном смысле. То единственное чем мы можем управлять это материальная культура общества. Что значит иное понимание субъекта исторического процесса. Но формально марксисты оказались правы. Грубо говоря, все что не направлено на качественное улучшение материально бытовых условий рабочих (с поправкой на долю интеллектуального труда в промышленности) в действительности управлением не является. А просто манипуляция как "кровати" переставить" и "прыжки на месте". Не только материальное производство может развиваться строго последовательно, но и "когнитивная эволюция" строго последовательная и детерминирована в своем развитии. И экономика не может обогнать технологическую культуру без "экономической расплаты".
Относительная субъектность свободного агента разума это непросто. :))) Но ваши личные переживания не нужно
натягивать сову на глобусприписывать качества агента всей системе в целом.Свободный агент еще является экономическим агентом. Но не свободным экономическим агентом. :))) А материальная культура не "воздухе висит", а результат экономической деятельности агентов. Вот тут уместно производство, а точнее расширенное воспроизводство материальной культуры. Все связано.
Опять это узкое понимание "производства" . Был бы Маркс знаком с теорией "Большого Взрыва" и принял её, то "пре сингулярность" была бы тождественностью Производства и потребления . сингулярность - их нетождественностью , "производством Вселенной" со всеми атрибутами движения производства - нетождественности потреблению, обмену, распределению, потребности.
Именно это и есть Производство у Маркса как "производство вообще".
Но вы опять удобненько это "забудете" и будете загонять дискурс в фабрики . Вы это делали на протяжении дискуссии несколько раз. Это шулерство натуральное. И в этом шулерстве вы отчего то не чураетесь не только антропности, антропоцентризма, но и натурального антропоморфизма.
Касательно ИИ - он у вас "модель человеческого разума", а всё, что в "чёрном ящике разума" не вмещается - ненужный шум. Арбузов по тексту "Коммунизма" объяснил, почему даже если будет разум, даже если он будет антропным и даже антропоморфным, мы этот разум не поймём.
Для этого разума , если он будет вообще разумом и , если будет антропоморфным (а это хоть какое то приближение к человеческому его пониманию) , будет изначально снято противоречие бытия и мышления, общего и частного и т.д. Чего нет у человеческого разума, чтобы понять "чёрный ящик" .
Хотите арбузный антропоцентризм, который всё выискиваете - вот он, только он негативный .
Вы повторяете марксовы тезисы другими словами и отчего то пишете , "но формально марксисты оказались правы" . (Даже не спрашиваю какие из них? Вы , видимо , с какими то близки - передавайте им не кашлять. От Арбузова) .
Производство . Но не только материальное. См. выше, см. "особое производство" в "Коммунизме".
Т.е. в буквальном смысле коллективное производство своей разумной природы
Нет, в самом деле, говорят, Лужков запатентовал кулебяку и изобрёл круговое движение. Если у вас есть такой ресурс - берите в долю. Арбузов умеет работать в команде
Абра кедавре - творю, говоря слово
PS ну порадуйте Арбузова - расскажите про вашего агента. Он у вас мужчина или женщина? Он страдает ? Отчего он радуется? Чего желает? Какие у него потребности? С чем он обменивается с другими людьми? Обществом? Человечеством? Он спиритуален или материален? Он естественен и что для него естественное и искусственное? Насколько он осознаёт себя и насколько отчуждён от этого осознания? Как он это распределяет и распределён в этом? ит.д. что вам неизменно захочется "запатентовать" какой -нибудь "окончательной бумажкой" . А вам к этому придётся прийти от "политэкономического человека" , человека- экономического агента, т.к. это узкое недостаточное описание, чего никогда не было в марксовой концепции.
Для Маркса такое частное политэкономическое состояние агента был устранимой частностью на пути к космосу человека и человеческому космосу. И именно об этом говорит Иван Ефремов - русский космист. Вы довольствуетесь вечно неизменным "политэкономическим человеком" , с новым , цифровым вкусом, вечного экономического агента " превращённой формы сознания". Чем , кстати, занимались и советские идеологи государственного социализма. Не с 54, а гораздо раньше.
Это ддос атака называется .
В двух словах. Про "плохой перевод латыни" . Обозначьте антитезу арбузному. Могу дать ссылку на ПСС в качестве "доказательства" вашего непонимания "вообще ничего" и "абракадабры"
Итак, Арбузов ожидает антитезиса "по -Семёнову".
Страницы