К вопросу о *причинах* популярности принципа «бритвы Оккама»

Аватар пользователя И-23

Предъявление заведомо невыполнимых требований «ясновыражовывания» (сомневающимся могу рекомендовать извлечение из брошюры «Искусство спора») — популярнейший кандидат на роль серебряной пули в ряду методов суггестии.

Поэтому обойти задачу возражения никак нельзя.

В качестве художественного описания проблемы рекомендую извлечение из романа В. Иванова.

Эстетам, знающим особенность данной категории источников (художественных произведений), можно рекомендовать результат обобщения корпуса научного знания позапрошлаго века господином Пуанкаре.

Ну и в качестве завершения ряда процитирую вывод из комментария камрада kovly:

А если серьёзно, то пресловутая «бритва Оккама» в наше время – есть не что иное, как инструмент борьбы с инакомыслием. Точнее – с проникновением инакомыслия в массы. Причём, исключительно «кровавыми» методами.

Хотя раньше «применялась» исключительно для оптимизации (психических) затрат с целью получения требуемого результата.

Ну а теперь, для наглядной иллюстрации, история (смысловой акцент, выделенный полужирным, мой):


Когда белые воевали с красными. Плечом к плечу

Доля историка весьма незавидна. Историк в жизни — это как гинеколог в стриптиз-баре: всем весело и интересно, а он скучает. Он все это видел уже стопицот раз и заранее знает, чем все закончится.

Не верите? Ну послушайте одну историю.

Однажды в непосредственной близости от границ России случилась серьезная неприятность. Народ одной соседней страны, доведенный до предпоследней степени нищеты и озлобленный сверх всякой меры коррумпированностью власти, устроил мятеж и эту самую злочинную владу отправил к той самой матери.

И все бы ничего, можно только порадоваться за несчастных людей, вот только мятеж восставших носил ярко выраженный националистический характер. Как следствие — досталось не только вполне заработавшей пинка под зад власти, но и начались весьма ощутимые наезды на всех остальных, повинных только в том, что они были другой национальности и не разделяли бурной радости по поводу нации, которая наконец-то превыше всего.

На несчастье восставших, в стране этой проживало довольно много русских, причем многие — с военной профессией и армейским боевым опытом. Как только начались погромы, русские, которые до этого в основном просто мирно трудились, взялись за оружие и начали создавать отряды самообороны. Недобитые остатки прежнего режима охотно помогали взявшимся за оружие «ополченцам» — прежде всего оружием, продуктами и деньгами.

Вскоре у ополченцев выделилось несколько весьма боеспособных отрядов численностью в 2–3 сотни человек, возглавляемых лихими «полевыми командирами». Особенно гремела слава о подвигах отряда, возглавляемого полковником П., прошедшим не одну войну. Именно он малыми силами творил чудеса, отбивая у националистов даже города. Сам полковник в донесениях был лаконичен: «Чтобы спасти себя и … население от поголовного истребления, мы решились. Был выбран подходящий момент… после короткого боя город остался за нами».

Именно полковник П. и стал сначала неформальным, а потом и признанным вождем восставших русских. Мало помалу разрозненные поначалу отряды объединились в единое воинское соединение численностью около 2 тыс. человек, во главе которого и стал П., авторитет которого был непререкаемым.

И все бы хорошо, но националисты располагали несравнимо большей и людской, и финансовой, и военной базой. Поэтому, несмотря на все успехи ополчения, их теснили все сильнее и сильнее. Это, собственно, непреложный закон войны — арифметика бьет любые подвиги. Если у одних база — тысячи, а у вторых — миллионы, вторые всегда выиграют. Судьба сопротивления, казалось, была решена, но тут вмешалась Россия.

Вмешалась, конечно же, не из-за любви к убиваемым соплеменникам. Политикам эмоции противопоказаны, политика — это всегда и исключительно расчет. Только бездушное «Что нам выгоднее и как этого добиться оптимальным способом» — и ничего другого. И это хорошо, потому что как только в политике появляются эмоции и чувства, заканчивается это всегда одинаково.

Большой кровью.

Так вот, на счастье сопротивлявшихся русских, международный расклад был в их пользу. Дело в том, что за спиной свергнувших режим националистов стояли государства, явно враждебные России — помощь оружием и инструкторами они оказывали практически открыто. Враждебное государство у своих границ — это последнее, что было нужно России. Кроме того, националистические идеи, исповедовавшиеся восставшими, вполне могли перекинутся и на российские пограничные области — материала, который мог стать для них питательной средой, в российском пограничье хватало.

Но была существенная проблема — пока в России мялись и не могли принять решения, процесс зашел уже очень далеко. Купировать болезнь можно было только радикальными методами — и на них пошли.

Однажды ночью границу перешли кадровые части российской армии — причем не с винтовками, а с военной техникой. Только знаки принадлежности к вооруженным силам на танках, бронетехнике и самолетах были тщательно закрашены. Солдаты и офицеры были переодеты в форму русского ополчения, им было запрещено при любых обстоятельствах признаваться, что они кадровые военные иностранной державы, перед участием в операции они дали подписку о неразглашении сроком действия в пятьдесят лет.

Дальше, я думаю, понятно. Против кадровых частей никаких шансов у националистов не было, и они начали терпеть поражение за поражением. Иностранные державы подняли вой, но поскольку никаких явных доказательств участия российской армии в конфликте не было, а российский МИД стоял насмерть, отрицая все и вся, то никаких серьезных последствий не возникло.

Под угрозой полного военного разгрома националистов боевые действия были приостановлены, и конфликт завершился так, как всегда завершаются подобные конфликты — «большие пацаны» принялись втихую разруливать ситуацию, отчаянно при этом торгуясь. Российские войска и армейская техника так же тихо были выведены, остались только засекреченные инструктора, работавшие под чужими именами.

Да, совсем забыл — накануне ввода войск полковник П. был снят со всех постов и заменен куда более управляемым полковником Б. Восставшие русские ополченцы влились в ряды невесть откуда взявшейся армии и бились плечом к плечу с российскими военными. Ничего удивительного — когда начинается серьезная игра, время идеалистов заканчивается, большая политика невозможна без надежного управления.

Вот, собственно, и вся история. Что-то знакомое, не правда ли?

Вот только дело происходило в 1931 году, когда в Синьцзяне вспыхнуло антикитайское восстание уйгуров под предводительством генерала Ма Чжунина.

Русские ополченцы — это ушедшие после Гражданской войны в Китай семиреченские и уральские казаки, в том числе дутовцы и анненковцы. Именно они, не первое десятилетие мирно хозяйствовавшие в Восточном Туркестане, взялись за оружие, когда погромы перекинулись с китайцев на русских. Уйгуров поддерживали Великобритания с Японией, и именно нежеланием иметь на границе еще одно враждебное марионеточное государство по типу Маньчжоу-Го и объясняется вмешательство России.

Полковник П. — это полковник Павел Петрович Папенгут, белогвардейский офицер, участник Гражданской войны, главные свои воинские подвиги совершивший на китайской земле.

И, да, это был, наверное, единственный случай в нашей истории, когда «красные» и «белые» плечом к плечу сражались на одной стороне, и даже были одеты в одну и ту же военную форму. Более того — "чтобы никто не догадался", советский контингент использовал дореволюционную систему званий. "Господин штабс-капитан ОГПУ" и "товарищ поручик РККА" — эти дикие, казалось бы, словосочетания были реальностью.

При чтении иных документов даже и не знаешь — смеяться или плакать. Вот выдержка из документов по 171-му отдельному батальону войск НКВД, который охранял в Синцзяне авиазавод:

"На политических занятиях в роте групповод занятий поручик Волков (ЫЫЫ!), проводя рассказ "Гражданская война и создание Красной Армии" не подготовил карту, не указал всех направлений наступления белогвардейцев и интервентов на Советскую Республику. Кроме этого поручик Волков недостаточно знал места основных побед Красной Армии над белогвардейцами, не упомянул о зверином облике белого офицерства и их зверствах по отношению к рабочим и крестьянам". (РГВА Ф. 38447 Оп.1 Д.5 Л.15).

Но вернемся к "дутовцам". Бывших белогвардейцев никто не преследовал, скорее наоборот — участникам боевых действий в Синьцзяне была обещана либо полная амнистия и возвращение на Родину, либо предоставление обширных земельных участков на неосвоенных территориях Восточного Туркестана. Однако руководство "точечно" проредили. Вот еще один снимок:

И-23: памятник качеству профессионального оформления литреса — из логики текста явно следует вставка иллюстрации. Но в файле нет даже намёка на предполагаемую иллюстрацию.

Вопрос ответственности *продавца* за ненадлежащесть качества товара привычно повисает в воздухе.

1926 г., Китай, празднование Троицы эмигрировавшими казаками. Мужчина справа, держащий в руках скрипку — Калачев Григорий Иванович, бывший военный чиновник, после отставки арендовал водяную мельницу у богатого уйгура, в запрудах разводил рыбу. Жил достаточно зажиточно. Мужчина по центру снизу в полулежащем положении третий справа — Могутнов Иван Максимович с верхнего снимка, последний адъютант Дутова. Был арестован людьми в гражданской одежде. Ими же был арестован Калачев Григорий Иванович. И тот, и другой исчезли бесследно. Впоследствии при переезде в Советский Союз их женами были уничтожены все фотографии мужей в форме со знаками отличия. По общему мнению, оба были "зачищены" как люди Папенгута.

Растущее влияние полковника, безоговорочный военный авторитет и неуправляемость не устраивали ни советских представителей, ни китайцев. По согласованию с советским генеральным консулом в Восточном Туркестане Апресовым, прибывшим в Синьцзян в декабре 1933 года, полковник Папенгут, занимавший твердую антисоветскую позицию, 10 декабря был отстранен от командования, арестован и расстрелян номинально китайским, а де-факто вполне самостийным правителем Синьцзяна Шэн Шицаем. Ему было 39 лет.

Командующим русскими частями был назначен полковник царской армии Бектеев, вскоре получивший чин генерал-лейтенанта армии Синьцзяна и круглую сумму «неподотчета» для содержания русских полков. Военным советником к нему был приставлен товарищ Фу Дзи Хуй − под этим неблагозвучным для русского человека именем скрывался советский военный советник, будущий маршал бронетанковых войск и дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко.

И, самое примечательное, никаких волнений в рядах белогвардейских «ополченцев» не случилось — в точности, как и на нашей памяти.

Морали в конце не будет, вы взрослые люди, выводы делайте сами.

Скажу только одно — политика честной и простой не бывает никогда. Это всегда, по определению, очень грязное и многослойное явление. Все подводные камни тех или иных решений и действий исследователям не удается вычленить даже много десятилетий спустя, когда уже и секретные документы становятся доступны.

И-23: с руководством господина Брукса цитируемый автор закономерным образом не знаком.

Иначе не поленился бы сформулировать вопрос о полноте документированного.

Но, так как не знаком он не только с руководством господина Брукса, но даже с… например трассологической реконструкцией памфлета А. Багаева… Приходится довольствоваться тем, что есть.

Вы скажете мне — ну ладно, вам, историкам, хорошо, вы это изучали и знаете. А нам, простым людям, что делать, как понять — что вообще происходит, где нам правду говорят, а где нагло врут?

На это есть простой и безошибочный принцип. Как только вам начинают предлагать объяснения, где все просто и понятно, где одни черные, а другие белые, это значит только одно — вас разводят.

Не ведитесь.


© В.Ю. Нестеров «Жизнь примечательных людей. Книга первая» (#575000)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И обратите внимание на схождение форм: цитируемый автор воспроизводит столь ненавистный для нехочупонимаек стиль, когда даётся некоторый набор информации, но выводы предоставляется делать читателю.

Комментарии

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

ого, интересно! smile9.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако, строго говоря, некоторый анахронизм: некоторый, неопределённой степени полноты, набор описаний события интерпретируется в базисе *современных* понятий.

Помните историю с отступлением на рубеж «хамство, даже издевательство», в почти аналогичной ситуации?..

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

Не то, что не помню - не знаю. Ваши познания настолько обширны, что иногда думаю, что под вашим ником пишет целый НИИ или продвинутый ИИ. Потому чаще лишь читаю и пытаюсь понять smile1.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Применительно к истории в разсматриваемом аспекте. Вы ведь помните результаты *попыток* создания корабликов по античным описаниям НЯП веке так в осьмнадцатом.

И новейший пример конца прошлаго века, который некоторые недалёкие персонажи интерпретируют в качестве *доказательства* возможности конструкции.

Но при этом, что показательно, когда тем же персонажам предлагается *лично* воспроизвести результат проектирования атрефакта конца прошлаго века (почти современной реконструкции г-на Коутса) на элементной базе (понимания под оной в первую очередь математику) тагоже (прошлаго) века, то внезапно можно наблюдать закономерный вывод:

«Хамство, и я бы сказал даже издевательство».

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

Это да, про многовесельные в несколько ярусов кораблики и 30-50 метровые вёсла весом в пару центнеров читал. Не говоря уж про катапульты, количество металла и прочее. Военный инженер писал, емнип. С тех пор историю за науку не считаю. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

«Военно-исторические хохмы» (#122457) - Георгий Дмитриевич Костылев
Сильно подозреваю, что цитируется либо он (в фазе работы над памфлетом), либо некоторый пересказ.

Однако не стоит забывать и о Традиции ☺
Индустриальная археология показывает если не тождественный, то очень похожий и практически иллюстрирующий закономерность схождения форм результат.

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 10 месяцев)

да, именно это произведение. Сундаков ещё иногда проходится по теме, по металлургии и не только.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 9 месяцев)

Интересно. Благодарю!

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 10 месяцев)

Вы скажете мне — ну ладно, вам, историкам, хорошо, вы это изучали и знаете. А нам, простым людям, что делать, как понять — что вообще происходит, где нам правду говорят, а где нагло врут?

"Врёт, как очевидец" - типа такая есть поговорка.

Каждый видит то, что хочет или способен понять или осознать.  И чтобы понять, типа надо выслушать или прочитать все или большинство точек зрения на данную тему. Не все могут излагать правильно, грамотно и понятно. Но каждый в своё повествование поневоле вкладывает часть себя - часть характера, симпатий.

Эта типа "часть себя" позволяет с большим сомнением относиться к "свидетельским" записям о Иване IV Грозном, например. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Правильно. В смысле необходимости начинать с вопроса о полноте и погрешности регистрации информации.

И далее к архаичной специфике видоопределяющего признака в вопросе передачи.

Но до полной модели понимания (по факту — физиология высшей нервной деятельности) историки обычно не доходят.
Долго, дорого и скорее препятствует процессу освоения бюджетов.
Особенно если учесть совместимость объёмов информации с индивидуальными возможностями восприятия и тем более обработки.

ЗЫ: Вспомните, что ещё совсем недавно (в книге 95-го года издания) Ивана Васильевича второго «Грозным» не называли.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(10 лет 3 месяца)

Причем тут в этом выводе - бритва Оккама? Более того, как раз в данном историческом событии политическое решение "сущности" не умножало, а уменьшало.

Было принято решение "меньше марионеточных режимоф под боком", как следствие понятия "белый" и "красный" были заменены на понятие "русский". Сущности уменьшили на данном конкретном историческом периоде.

Это если грубо обращаться с тонкими философскими понятиями. smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

При:

…есть простой и безошибочный принцип. Как только вам начинают предлагать объяснения, где все просто и понятно…

Аватар пользователя petrostov
petrostov(10 лет 3 месяца)

Я все равно не понимаю зачем человек привел "бритву Оккама", да и еще увязал её с красными и белыми. Вот он как раз и умножает сущности.

Вся ситуация была как бы не очень сложная, но и не сказать что простая. Как и любое политическое решение по применению силы государства, да еще и не в государстве. Это если смотреть из Москвы.

И Москва приняла решение ... диалектическое.

Триада в «Науке логики» Гегеля — это объединение каких-либо двух противоположных понятий и какого-либо третьего понятия, которое опосредует (то есть выражает) внутреннее единство двух противоположных понятий.

Вопрос - является ли "бритва Оккама" частью диалектики? smile10.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Принцип «бритвы Оккама» в *востребованном* (!) *современном* (!!!) виде суть ударный лохунг, дарующий вожделенное обоснование требованиям устранения из модели всех элементов, отсутствующих в линии опыта критика (или просто неудобных для него).

Пример цитируется ради *вывода*.
Повторю вывод: «Как только вам начинают предлагать объяснения, где все просто и понятно, где одни черные, а другие белые, это значит только одно — вас разводят.»

ЗЫ: Касаемо Гегеля интересен вопрос о степени наследования модели Аристотеля.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(10 лет 3 месяца)

О! Хорошо, что напомнили статью grr . Я тогда (а это был 20-й год, разгар короны) статью-то прочитал, и у меня что-то там мелькнуло, но только сейчас вынырнуло и я поймал мыслЮ.

Я, как физик, провел для себя такую аналогию, - к "логике" зачастую относятся, как к слову "квантовый". Квантовать - это по сути измерить в чем-то, в какой-либо принятой единице измерения. Поэтому, например, понятие "квантовый компьютер" смысла не имеет, если не добавлять - кванты "ЧЕГО?". Иначе - это просто измерительный компьютер. Тестер с встроенным компом.

Так и логика - это инструмент построения ... м-м-м ... логических построений. Короче инструмент. Как микроскоп, можно рассматривать инфузории-туфельки, а можно гвозди забивать. И логические построения могут приводить к неверным выводам. В физике и других естественных науках - такое сплошь и рядом. И никого не удивляет.

Казалось бы простое явление, но оказывается - это сложный физический, химический или биологический процесс. Или все вместе. Так что, брита Оккама никак не может служить инструментом, как минимум широком применимым.

А в социальных процессах или описания исторических событий принцип Оккама, зачастую тулят его куда не попадЯ. А с ним надо очень аккуратно.

Хотя применительно к конспирологии - это очень действенный инструмент .

Теперь (повторюсь) вывод приведенный в статье как бы противоречит сам себе. Потому что, он хоть и "не навязчивый", но выглядит именно как "упрощенно-замаскированный" укол коммунистической идеологии в СССР. Как бы ни на что не намекает, но мы то домысливаем ... логика нашего мышления не спит, работает. Ага.

Ведь «Всякая истинная мысль должна быть обоснованной». Вот только обоснование автора статьи (внутреннее) и мое - это два разных обоснования. Упс.

А ведь с таким же успехом для обоснования "недостаточности "бритвы Оккама" при рассмотрении исторических событий" в качестве примера можно взять истории из взаимоотношений католиков и гугенотов Франции. Или Белой и Алой розы Англии. Демократов и республиканцев США. И в конце каждой такой истории так же можно сказать:

«Как только вам начинают предлагать объяснения, где все просто и понятно, где одни (пропущено слово), а другие (пропущено парное слово), это значит только одно — вас разводят».

Вот как-то так-ая у меня логика мышления.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Позвольте туда же напомнить о тезисах последнего доклада товарища Богданова (хотя ссылки на физику тянут как минимум известный памфлет господина Смолина или, лучше, сборник работ господина Пуанкаре («О науке»)).

И о том, что набрасывание (помните определение?) ярлычка «конспирология» — удобнейший инструмент устранения из поля зрения нелицеприятных элементов решения.

Применительно к социальным наукам (истории) вспомните проблему полноты документирования. С иллюстрацией относительно нейтральным примером вывода тов. Мельникова.

И вообще, прыгать на этот уровень полагаю преждевременным. Можно (и нужно) органичиться более простыми и наглядными (с точки зрения перспектив верификации) примерами. Например мой любимый (история утверждения теории эволюции: цели, контекст, вынужденные перегибы и порождённые теми следствия).

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 8 месяцев)

А если серьёзно, то пресловутая «бритва Оккама» в наше время – есть не что иное, как инструмент борьбы с инакомыслием. Точнее – с проникновением инакомыслия в массы. Причём, исключительно «кровавыми» методами.

Хотя раньше «применялась» исключительно для оптимизации (психических) затрат с целью получения требуемого результата.

Вот что окно Овертона животворящее делает!  ☝ А всё почему?  А потому, что понятия меры не имеем.. 

У меня этот принцип всегда вызывал вопросы.. 

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Понятие об оптимуме, даже на этапе постановки, дорого. И потому устраняется из разсмотрѣнія титульным принципом.

Аватар пользователя Отсюда
Отсюда(5 лет 8 месяцев)

Оно возникает уже постфактум, когда все допустимые полярности освоены.  Когда возникает понимание того самого оптимума, он начинает работать в виде балансира, что позволяет использовать титульный принцип в зависимости от заданных целей в нужной нам коннотации. Причем процесс будет максимально энергоэффективным дешёвым.