Резиновая логика

Аватар пользователя grr

Логику знают буквально все, но когда дело до нее доходит почему-то предпочитают пользоваться софистикой, которую не знает никто. Невеселые размышления штатного софиста.

Эпиграф

Вычислить путь звезды, и развести сады,

И укротить тайфун - все может магия.

Есть у меня диплом, только вот дело в том,

Что всемогущий маг лишь на бумаге я. (с)Л.Дербенев

Восхищение

Когда мы знакомимся с логикой? Странный вопрос, с не менее странным ответом. Логика присутствует с нами всегда, она рождается с нами в утробе матери и видимо покидает нас с последним вздохом. Нет ничего яснее и приятнее логики, она как солнечный свет, как глоток свежего воздуха после затхлого подвала, она наверное лучшее, что есть в людях и в том что их окружает.

Из детства помню как меня раздражало, что родители всегда знают кто разбил любимую мамину вазу. Хотя если присмотреться кругом полно кандидатов и папа, и бабушка, и кошки. Как они все могут знать, что я сделал, если я сделал это совсем недавно? Ответ прост — логика.

Из студенческих лет помню как шеф лениво говорит: «Да оно ж рванет». Кажется, ну что может пойти не так при разведении олеума или допустим осуществлении банальной реакции Скраупа. Однако, в словах учителя есть своя логика и на беленом потолке лаборатории появляются очередные пятна, а ты раз и навсегда понимаешь логику ТБ.

Логика окружает нас со всех сторон, она дарит нам понимание мира и спокойствие. Нет ничего слаще для естествоиспытателя, чем понимание логики ситуации. Не удивительно, что как только я узнал о существовании такой науки, я немедленно стал искать по ней учебники. Это ведь самая важная дисциплина на свете!

Недоумение

Вы не поверите, оказалось что учебников по логике очень много. Поначалу мне это показалось странным, ведь логика - практически язык на котором написан наш мир, - это самые базовые его законы которые выполняются для максимального количества объектов нашего мира, они должны быть исключительно лаконичны, но я утешил себя мыслью, что видимо хоть логика и едина, но мы имеем дело с описанием ее бесконечных приложений на практике.

Более того, я узнал что у математиков логика носит иное название, ее называют «Теория множеств», а основана она на булевой алгебре. Математики всегда казались мне странноватыми людьми, но я подумал в начале своего путешествия по логике, что все дело в моем незнании терминологии и где-то там в эмпиреях все эти науки обретают единоначалие, а математики не назвали свою дисциплину «логикой» из чистой вредности, как это им свойственно.

Есть в русском языке прекрасное слово «ясный», я так полагаю, что оно восходит к своду законов Чингис Хана, так называемой «Ясе», отличавшихся по свидетельству очевидцев лаконичностью и разумностью. Логика по определению должна быть самым ясным законом из всех, потому, что логика есть методология всех законов, без участия логики никакой закон физически невозможен.

Памятуя эту деталь я решил начать свое путешествие по логике с прекрасной по всем отзывам книги [С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954]. Я полагал, что для школьников напишут самое основное и самым простым языком, очевидно в частности можно будет погрузиться и позднее, сначала нужно освоить так сказать самые «азы». Тем более, что я всегда уважал Иосифа Виссарионовича и свято верил, что при нем худа не сделают, тем более, что он сам курировал это направление.

Смущало только, что учебник опубликован уже после его смерти, но я утешил себя соображениями, что хорошего дня для смерти нет и сколь быстро дела не делай, все одно что-нибудь да не успеешь, а у Иосиф Виссарионовича дел было в избытке, так что какой-нибудь школьный учебник мог и подождать чуть-чуть.

Раздражение

Неприятности начались буквально с первой страницы. Я понял, почему этот учебник опубликовали после смерти Сталина. Более того, мне стало кристально ясно почему его не включили в школьный курс. Что может быть важнее понимания логики? Очевидно ее непонимание.

Как бы вы не вчитывались в превосходно распиаренного Виноградова, из него совершенно невозможно понять что такое логика, как ее части между собой связаны, а уж «законы логики» максимально мутны и велеречивы. Тем не менее забегая вперед хочу отметить, что «Виноградов» действительно один из лучших учебников логики, все что есть остальное гораздо хуже и многословнее, по моему мнению, даже теория множеств, но тогда я этого еще не знал.

Читая эту книгу я все больше изумлялся, пока наконец не стал раздражаться. Вся она построена на неочевидных софизмах, которые как я позже узнал пришли из «логики» Аристотеля. Я не могу назвать учебник Виноградова бредом. Бред не имеет никаких целей, Виноградов внедряет в сознание читающего управляющие контуры, которые позволяют легко манипулировать умозаключениями в пользу выгодоприобретателя. Что бы не быть голословным я позволю себе ряд цитат.

Буквально в первой главе этого «учебника» начинаются странные вещи. Глава носит гордое название «ПРЕДМЕТ И ЗАДАЧИ НАУКИ ЛОГИКИ». Прочитав всю главу вы не получите ни малейшего представления о том, что есть предмет логики и каковы же ее задачи. Вместо этого вас огорошат в первом параграфе что есть «логика мышления», а есть «наука логика» которые оказывается не одно и то же. Понять в чем выражается отличие между этими двумя науками из текста главы решительно невозможно. Более того совершенно непонятно какую из логик человеку необходимо изучать, чтобы его жизнь стала лучше и какую логику будем изучать конкретно мы. Тем более чуть дальше мы узнаем еще кое-что:

Законы логического мышления, изучаемые логикой, не исчерпывают собой всех законов мышления. Существуют наиболее общие законы развития природы, общества и мышления—диалектические законы. Но изучение их выходит за пределы логики. Исследование диалектических законов составляет предмет другой науки, которая называется диалектическим материализмом. (стр. 98; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Спрашивается, если логика это не наиболее общие законы мироздания, то может нам лучше сначала начать с этих таинственных «диалектических оснований», а то как-то получается что мы стены строим раньше фундамента, но такие мелочи авторов учебника не волнуют.

Апофигеем первой главы я позволю себе привести цитату:

Логика есть наука о законах и формах правильного построения мыслей.(стр. 3; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Как я потом выяснил это вполне каноническое определение:

ЛОГИКА(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.

Уж коли мы говорим о логике, как науке, то слово «правильный» - подразумевает набор правил по которым я могу установить его «правильность». Что касается Виноградова, там вы расшифровки этой «правильности» не найдете, что не удивительно, учитывая каноническое определение. Что же такое логическая «правильность» с точки зрения канонического определения?

Все очень просто, слова должны быть поставлены в правильном порядке (образовать правильную структуру). При этом у логики нет никаких собственных механизмов определить эту «правильность». Кто же определяет эту «правильность»? Неизвестно, это какие-то таинственные специальные языки, о которых мы больше никогда не услышим, если будем заниматься логикой.

Фраза: «Устрекая шуздра булданула бокра и курдячит бокренка» - логически безупречна, она правильна. Вы не понимаете этой фразы, странно, но порядок слов верный. Логика.

Даже фраза: «Прпщ ОШРД- горршорш Рлршщр.» - тоже будет логичной, причем без относительно того, что значат эти слова в реальности. Я ведь сказал, что порядок слов верный и структура хороша, значит все логично, вы просто не знаете что за объекты скрываются за этими словами. У нас же формальная логика!

Вы понимаете что это значит? Это значит что «формальная логика» без «неформальных объектов» не имеет ни малейшего смысла и это не проблемы каких-то мифических «относительных» языков, это проблема формальной логики. Нас с самого начала банально обманули, под видом логики нам проталкивают дурацкий софизм, причем промышлял этим сам «дедушка» Аристотель.

Очевидно, что любая глупость придуманная референтной группой будет логична, нам только надо воспроизвести правильный порядок слов. Если вы думаете что я вру попробуйте истолковать каноническое определение логики как нибудь иначе.

Именно здесь мы видим начала «британской науки», нам предлагают судить о явлениях мира не по физическим явлениям(объектам), а по большинству балаболов которое признает «правильным» тот или иной порядок слов. Именно по этому в школе мы заучиваем дурацкие определения, а показываем естественные связи объектов физического мира.

Однако, законы природы не управляются голосованием большинства, очевидно, что логика мира не может быть изменена порядком слов, что бы там кто себе не думал из этих....

Если выдумаете, что на этом беды закончились вы глубоко заблуждаетесь.

Ярость

Честное слово не хочется придираться к убогим с квантором частичной принадлежности или нагромождению бесполезных «логических» терминов, типа «сорита» или «энтимемы», которые в школьном учебнике смотрятся как слон в посудной лавке и совершенно ничего не добавляют логике повествования, на фоне всего остального безобразия,- это вроде как и не существенно. Хотя по большому счету, мне лично льстило бы как программисту если каждое условное ветвление называли бы моим именем, однако, это быстро привело бы к избытку именных терминов в программировании, так что хорошо что никто так не делает, а в «формальной» логике это почему-то никого не смущает, ну да ладно.

Давайте посмотрим на «канонические» законы логики изложенные в учебнике Виноградова. Я уж не говорю, что эти законы отдельно не выделены, они идут просто параграфами в учебнике, что как бы показывает нам уважение писавшего к логике, ну уж я их скопирую сюда так и быть:

1. Закон тождества (стр. 86; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

2. Закон противоречия (стр. 89; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

3. Закон исключённого третьего (стр. 92; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

4. Закон достаточного основания (стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Если вы внимательно изучите все эти законы, то внезапно выяснится, что самым базовым законом по отношению ко всем другим законам логики является четвертый закон, который по совершенно непонятным для меня причинам поставлен на последнее место, это в общем не смертельно. Этот закон регулирует работу всех остальных законов, потому что без него нельзя установить тождество или отрицание, у нас не будет достаточных причин для этого пока четвертый закон не сработает, то есть все три первых закона есть по большому счету следствия из четвертого закона.

Как же звучит этот всемогущий закон являющийся краеугольным камнем формальной логики:

«Всякая истинная мысль должна быть обоснованной»(стр. 95; С.Н. Виноградов, А.Ф. Кузьмин «Логика»; Учпедгиз 1954)

Так вот, для того чтобы этот закон сработал, нам необходимы «достаточные основания». Если вы прочитаете главу касающуюся этого закона, то внезапно обнаружите, что автор учебника почему-то постоянно ссылается на реальный мир, не на какие-то формальные всеобщие вещи, а на конкретные явления природы. Почему так?

Да потому, что никаких «формальных» достаточных оснований нет. Логика всегда намертво связана с объектами реального мира логику которых мы изучаем, а не с какой-то формальной чушью. Достаточное основание мы можем определить только если изучаем что-то реально существующее, независимое от нашего мышления, если же мы определяем достаточность основания наших рассуждений исходя из нашего воображения, то ценность таких рассуждений немного предсказуема.

То есть, мы можем делать произвольные логические выводы манипулируя достаточностью основания, при этом логика не предоставляет никакого инструментария для проверки этой самой «достаточности». Интересно, кто же решает что и для чего достаточно? Уж точно не логика, так кому же мы вручаем ключи от своего разума изучая подобную «логику»?

Таким образом что мы имеем в сухом остатке? В те поры я был еще студентом и принялся искать другие книги по логике, я подумал, что Виноградов, - это досадное исключение, что истина где-то рядом, надо только поискать получше.

Черная безнадега

Увы, Виноградов действительно лучший, остальные либо шизофренически заумны как «цепи Маркова», либо вообще порют откровенную чушь не прикрываясь даже шизофренией, у меня валяются где-то их бумажные копии, не вижу смысла цитировать здесь однотипные ошибки, думаю Виноградова для целей демонстрации достаточно. Казалось бы, имеются прекрасные вузовские учебники допустим по теории множеств, например: Н. К. Верещагин, А. Шень. Лекции по математической логике и теории алгоритмов. Часть 1. Начала теории множеств. 5-е изд., М: МЦНМО, 2017, 112 с.

Это конечно фундаментальный труд и все такое, я понимаю. В этом учебнике 112 страниц, там нашлось место для таких вещей, о которых наверное кроме авторов учебника никто никогда не задумывался, однако, во всем этом учебнике не нашлось места чтобы определить, что такое «множество», так же там нет даже намека на то, что такое «элемент множества», какие отношения бывают между элементами и множествами, что это собственно такое. Так какая же это «теория множеств», если о самом объекте этой теории мы так ничего и не узнаем.

Если вы думаете что эти темы раскрыты где-то в другом месте, пожалуйста информируйте меня. Что касается этого вузовского учебника, то без базовой аксиомы об элементе множества, он выглядит откровенно слабее виноградовского. Что он исследует? Да бог весть, почему одни утверждения ложны, а другие истинны, наверное так авторам захотелось. А вдруг авторы ошиблись? Вдруг им хочется запретного? Читающий этот великолепный учебник не имеет никакой возможности проверить истинность высказываний авторов, формальная логика и математика таких механизмов не имеют по определению. Что же касается вещей в этом учебнике состоящих из булевой логики, то они очевидно безупречны.

Тут проницательный читатель, если он до сюда дочитал, воскликнет: «Агааа!!!». Значит все таки логика есть и она полезна. Увы, все эти вещи основаны на так называемой «булевой логике», которая совершенно иная нежели логика Аристотеля, это отмечал еще сам Джорж Буль, но это уже совсем другая история.

Мои утверждения косвенно доказываются тем, что за все время своего существования логика Аристотеля не родила ничего приличного, кроме кучи мутной литературы сомнительной художественной ценности. При этом Булева логика, как только отбросила аксиоматику Аристотеля породила целое множество прикладных решений в рекордно короткие сроки. Аристотелевцы всеми силами стараются приписать лавры булевой логики себе, утверждая что де булева логика, это подмножество логики аристотеля. Как по мне так это совершенно безосновательное утверждение, впрочем в логике Аристотеля все утверждения такие, потому что «закон достаточного основания ей недоступен» по определению формальности.

Заключение

Я думаю что «дело о формальной логике» требует тщательного расследования, хотя, по известным причинам в ближайшее время это вряд ли случится. Поэтому спасение утопающих дело рук самих утопающих, будьте же логичны.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Существуют наиболее общие законы развития природы, общества и мышления— диалектические законы. Но изучение их выходит за пределы логики.

Законы действительно существуют. Но к диалектике они не относятся никаким боком.

А изучением их занималась бы (если бы не тараканы в голове канонизированного товарища Ильина) Тектология.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Законы действительно существуют.

Так не пойдет уважаемый И-23. smile1.gif Не идите стопами Аристотеля, его дорога известно куда ведет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Неужели ВОН? ☺

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Все время забываю эту вашу аббревиатуру, вы уж извините. Однако, думаю это точно не оно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Всеобщая Организационная Наука. ☺

Сюда же можно посчитать основную идею из *исторического* обзора [преимущественно] такой частной науки, как физика из современного памфлета господина Смолина.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Что же вашего Смолина капицы с ландавами всякими не читают.

Аватар пользователя Carbon
Carbon(10 лет 4 месяца)

"Логика всегда намертво связана с объектами реального мира логику которых мы изучаем, а не с какой-то формальной чушью." Вот это самое главное ваше открытие. Это серьёзно. Вот с чего должен начинаться учебник по логике.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, гнилой жаргон - aftershock.news/?q=comment/10237578#comment-10237578) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Вот это самое главное ваше открытие.

Мое открытие?smile10.gif Боюсь Аль-Хуварезми сделал его несколько раньше, по сути это его учение о алгоритме. Я просто слегка акцентировал внимание, на некоторых обстоятельствах.

Аватар пользователя Carbon
Carbon(10 лет 4 месяца)

Не скромничайте. Даже вы, изучивший вопрос, и то боитесь. А все остальные и боятся не могут, ибо про Аль-Хуварезми и слыхом не слыхивали. В школьный курс не входил, в институтский тоже.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, гнилой жаргон - aftershock.news/?q=comment/10237578#comment-10237578) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Не скромничайте.

Этак выйдет, что я один кругом прав, а все остальные ошибаются. Так не бывает.smile1.gif

про Аль-Хуварезми и слыхом не слыхивали

Хороший был мужик по видимому. Придумал пошаговый алгоритм выполнения операций, чтобы добиться поставленной цели. К сожалению, информация о нем отрывочна, есть ли вообще его труды в природе, есть ли перевод его трудов на русский не знаю..Встречал только в ссылках третьих книг. Почитать было бы интересно, по сути с него началась вся информатика.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Особо интересна аргументация вывода (здравствуй вторая этическая).

Почему не Корса́ков? Или, ближе к современности, не Богданов?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Кто первый, того и тапочки! Эти все уже были потом, если конечно верить официальным историкам.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Я слышал про Аль-Хорезми в контексте «он придумал алгоритм». Это один и тот же человек просто разное прочтение/написание имени?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя thefish
thefish(9 лет 1 месяц)

Аль-Хорезми придумал алгебру.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

И алгоритм. Та же педи : Благодаря ему в математике появились термины «алгоритм» и «алгебра». "Алгоритм" сам по себе слегка искаженный "Аль-Хорезм".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

"Алгоритм" сам по себе слегка искаженный "Аль-Хорезм".

Да, нам говорили на лекциях по информатике, что в честь него назвали.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

В обычаях людских перевирать все, что касается "инородцев", включая имена. Так что понятия не имею, может один человек, а может и несколько.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Извините, но это утверждение не вполне корректно.
Хотя рассуждения ожидаемым образом выходят за рамки *частной* науки логики.

Декартова пропасть, ВСС и далее к семиотике.
И только на высших уровнях — возврат к адекватной проекции «объектов реального мира».
Причём *нам* необходимо начинать с изслѣдования сил, обеспечивших движение по данной траектории.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

с изслѣдования сил, обеспечивших движение по данной траектории.

Только сразу хочется отметить, что это не банальная математика ньютона, которая F=ma, а то что действительно действует физически. Приборов для такого исследования нет, так что И-23, пока маэмо тэ що маэмо.

Как поймем как нам следить за инерцией, так сразу вернемся к вашему вопросу.)))

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Как говоря злые люди, и у гения всех времён и одного народа были… сокращения непонятого в заимствованном.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Как говоря злые люди,

Можно подумать, он сам был добрым человеком... Сокращения наверняка были и с обоих сторон, как говорил добрейший оттуда.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Логика всегда намертво связана с объектами реального мира логику которых мы изучаем,

В том-то и дело, что нет. Логика имеет дело не с аналоговым реальным предметом, а с его дискретным представлением. Сама логика достаточна проста, чтобы быть безошибочной, поэтому все ошибки (воистину все, любые и всякие) "логических рассуждений" на самом деле являются ошибками дискретизации предмета, когда исходные посылки нарезаются слишком крупно, слишком мелко или слишком выборочно.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Логика имеет дело не с аналоговым реальным предметом, а с его дискретным представлением.

Предмет остается реальным, просто смотрите вы на него сквозь "щелку" и видите только часть предмета. Как только вы разорвете представление и реальный предмет логика немедленно перестанет работать, потому, что исчезнет возможность калибровать истину.

на самом деле являются ошибками дискретизации предмета, когда исходные посылки нарезаются слишком крупно, слишком мелко или слишком выборочно.

То есть, по сути, когда логика становится формальной. Именно об этом я и пытаюсь сказать в своей статье! Логика неразрывна с объектами которые она обрабатывает, если эту связь нарушить тем или иным образом, логика немедленно буксует.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Пред­мет оста­ет­ся ре­аль­ным, про­сто смот­ри­те вы на него сквозь "щелку" и ви­ди­те толь­ко часть пред­ме­та

Давайте для краткости назовем процесс превращения аналогового объекта в набор исходных посылок для логической обработки - квантованием (нарезанием на кванты). 

Несмотря на то, что предмет (процесс), подвергнутый квантованию, остается реальным - логический двойник этого предмета может быть вообще не похож на подвергнутый квантованию образец, если квантование проведено неаккуратно, невежественно или намеренно выборочно. Например, сигнал в форме синусоиды можно после такого квантования представить как отсутствие сигнала, как серию положительных импульсов или вообще как случайной формы сигнал.

Так вот формальной логике плевать, насколько верно проведено квантование реального объекта. Сожрёт, прокрутит и выдаст результат. Работать не перестанет ни при каких условиях, пока у наблюдателя не возникнет подозрение в исходных посылках, загружаемых в логическую машину.

Именно этим пользуются всякие основатели псевдонаук, либеральные пропагандисты, адепты зеленой энергии, нацисты и прочие приятные люди. Они создают совершенно логичные системы мировоззрения, которые могут вообще не стыковаться с реальностью. Единственное, что им нужно для существования - чтобы набор исходных посылок вызывал достаточное доверие.

Имен­но об этом я и пы­та­юсь ска­зать в своей ста­тье! Ло­ги­ка нераз­рыв­на с объ­ек­та­ми ко­то­рые она об­ра­ба­ты­ва­ет

Логика бывает только формальной. А механизм квантования реальных объектов находится вне логики, это функция от общей суммы знаний и правильной постановки вопроса.

Логика не имеет отношения к поиску истины, определению полноты представления о предмете и прочим поверкам знания. Логика - механизм точной передачи мысли.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

логический двойник этого предмета может быть вообще не похож на подвергнутый квантованию образец, если квантование проведено неаккуратно, невежественно или намеренно выборочно.

Вопросы "похожести" это вообще другая тема. Давайте с примером, вот смотрите какая загогулина:

1. Вот у нас есть предмет "мяч" - он резиновый, оранжевого цвета, шарообразный.

2. Мы с вами его "квантуем" и выделяем признак шарообразности (логический термин "шарообразность").

3. Когда я вам говорю допустим о шарообразном яблоке, логика не нарушается, вы легко можете найти в природе шарообразное яблоко, и выяснить истину.

4. Но вот приходит математик и говорит "шарообразный куб". С точки зрения формальной логики все ок, но законы физического мира говорят нам, это "ложь", чтобы там математик нам не говорил.

Так вот формальной логике плевать, насколько верно проведено квантование реального объекта.

Совершенно согласен. Той логике которой мы пользуемся по жизни не плевать. Мы стараемся оперипровать только валидными связями, иначе окружающий мир быстро нас научит его любить и уважать.

Единственное, что им нужно для существования - чтобы набор исходных посылок вызывал достаточное доверие.

Какая разница какие посылки, если их логическая машина ограничена только их воображением. В своем мире они боги...

А механизм квантования реальных объектов находится вне логики

Нууу, это если это вынести за пределы логики она теряет всякий смысл. Она собтсвенно в этом и состоит ИМХО.

Логика не имеет отношения к поиску истины

Истина это как раз и есть передача знаний. Истина, она может быть только для другого. Допустим я могу постигнуть истину из ваших слов, внутреннее постижение истины характерно наверное только для шизофреников.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 4 дня)

Смущало только, что учебник опубликован уже после его смерти

 Дьявольская логика

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Других писателей у меня для вас нет.(с)smile7.gif

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 4 дня)

Их есть у меня: Логика

smile1.gif

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я читал штуки три. Они все написаны как под копирку. Так что все учебники логики наследуют проблемы учебника Виноградова в той или иной мере. Если уж софизм находится в каноническом определении, что могут сделать с этим учебники? Только наплодить еще больше софизмов.

Формальная логика не предназнчена для работы с физическим миром вот и весь сказ. Все что есть в логике хорошего связано с "неформальными" процедурами, ИМХО.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smile1.gif Красиво, написано красиво. Логически правильно. Прямо смотрим на фундамент.

А вопросы какие, шикарные. Ляпота.

А если отсюда да взглянуть на всю конструкцию вверху, то невольно задумаешься как она стоит, а мож это заложил конструктор специально для утилизации???? Ну типа сноса когда прийдет время.

А раз Вы это пишите мож время таки пришло????

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А раз Вы это пишите мож время таки пришло????

Может я с ума сошел. Такое тоже бывает.

З.Ы.

Времени к стати не существует - его нет, так что прийти оно не может по технически причинам. Если этих парней не смогли за 1000 лет сковырнуть (если верить официальным историкам), почему их должны сковырнуть сейчас? И что тогда делать со всеми этими "учебниками" и "гениальаными учеными"?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Нет не сошли, то что Вы описали, я нашел года 4 назад, все просто и одновременно сложно.smile1.gif 

Почему сейчас??? Снос конструкций происходит регулярно в на историческом отрезке.

Времени не существует, смелое утверждение для человека который только что описывал фундамент, и сразу при этом закрывает глаза.

 

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Нет не сошли, то что Вы описали, я нашел года 4 назад, все просто и одновременно сложно.

Приятно что у некоторых людей есть похожие мысли, это повышает шанс верности моих умозаключений. Но если вы узнали это 4 года назад почему не написали в спортлото хотяб?

и сразу при этом закрывает глаза.

Может меня слепит свет открывшейся истины?smile1.gif А солнечных очков нет, приходится.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Вот хороший вопрос, для Вас ответ вопросом, как думаете почему гуру от логики эти вопросы тоже не подымают??? 

Казалось бы элементарщина, а молчат. Хотя это верно,а как тогда??? Хорошо начинать с фундамента и созидать, а когда уже все построено и стоит, поднятие таких вопросов сразу же превратит Вас в Разрушителя.

Вы написали статью, ведь это же отрицание, а есть ли ему достаточное обоснование??? Странно, Вас можно бить Вашим же материалом, Вы ведь огранены софистами, вот если Вы были чистым, а так....Наполнейный сосуд не возможно наполнить.smile1.gif

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

как думаете почему гуру от логики эти вопросы тоже не подымают???

Потому что вся эта дребедень лежит в основании физической математики. Вы представляете себе какой силы будет выдох? Про всяких дурацких экономиздов я вообще не говорю, они так за компанию пойдут.

Вы написали статью, ведь это же отрицание, а есть ли ему достаточное обоснование???

Отрицание? Отрицание чего? Я говорю о наличии софизмов в основании формальной логики, я привел доказательства. Ваше право принять эти доказательства или их опровергнуть все просто.

Странно, Вас можно бить Вашим же материалом

Боже мой, как будто я против.)) Если у этой статьи было бы логическое решение я бы это только приветствовал, честно, честно. Так что милости прошу, разнесите это все в пух и прах и мелкий дребезг.smile9.gif

Наполнейный сосуд не возможно наполнить.

Тут с вами трудно не согласиться.))) Что же делать если софизмы являются последним прибежищем логики.smile3.gif

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smile1.gif Разрушитель, камня на камне не оставлю, и в три дня воздвигну. Но это плагиат или гордыня, Выбирайте.

Но не привели  достаточного основания.

Вот видите, так что без достаточного основания эту тему поднимать нельзя. Лукавство будет на каждом шагу.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Лукавство будет на каждом шагу.

Как будто его там до этого не было? Кто мы такие чтобы нарушать мировые законы.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Не нарушить,а исполнить.smile1.gif Но это пересичному не возможно, наполненый сосуд.

А трыдеть и разрушать это ума не надо...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А трыдеть и разрушать это ума не надо...

Увы. Маэмо, тэ що маэмо. Ведь эти слова можно вывернуть и наизнанку, пока чашку не разобьешь новую лепить не за чем.smile7.gif

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Помню где то читал скова какого то революционера, что первые коммунисты все понимали,спорили, а вот пришедшие за ними уже были бараны.

Но так в том и соль, что все понимающий огромное не построит, а бараны построят( или не бараны, а люди своего времени, которого нетsmile6.gif, как трудно жить), а вот те кто все понимают, как раз первые кто все завалит.( потому как не все понимают до конца)

Одним словом и просто и сложно.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Суть сложный вещей мне совершенно понятна, - они состоят из простых вещей.

Суть простых вещей мне абсолютно не ясна.(с)Не помню кто.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smile1.gif Наверное древний, потому как не знал о микроскопах, а там оказывается свой космос. И все что было простым стало неменее сложным.

Отсюда все надо беречь

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

Тем самым "достаточным основанием" является наличие (здесь) двух физических объектов обработки и хранения информации (слов-понятий, связанных правилами построения языка): 1) сам grr; 2) найденный им учебник Виноградова и пр.

Если бы был только grr, то оснований для его (логического) мышления особо нет, разве что, про себя бы, родного, мыслил.

Если бы был только учебник, то кому он, собственно, нужен, чтобы про него мыслить.

Но "они сошлись: вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень...". Оснований стало достаточно, тождества не наблюдается, противоречия я из Пушкина приплёл, а исключённый третий здесь, похоже, вы. Ибо других особо не наблюдаем в силу отсутствия у них волнения по вопросу того самого "достаточного основания".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Если бы был только grr, то оснований для его (логического) мышления особо нет

Вы нарушаете "закон достаточности". Так что нет оснований как раз говорить о вашем логическом мышлении.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Например, Гильдейские запреты.
Вы ведь помните историю Чудесного Исцеления доктора Игнаца-Филиппа?

ЗЫ: Начните с наследия тов. Павлова.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

А работать кто будет???smile2.gif5 ТС и все на логику. причем всем нужен результат. Тут софистикой не прикрыться

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

smile9.gif Уели! Туше!

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smile1.gif Не,не. Где ж я такого собеседника найду. За статью все таки спасибо, глубоко и хорошо копнули.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да всегда пожалуйста. Для хорошего человека...

глубоко и хорошо копнули.

За это отдельное спасибо. Признание, - самая звонкая монета для писателя. Рад что вам понравилось.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 4 дня)

smile1.gif

Страницы